Взрослая социальная сеть
 Fleur de Lys Замужем |
14-05-2018 - 12:49 (Майя-Зеркало @ 14-05-2018 - 00:19) У вас же, как у взрослого, контекст должен быть гораздо шире. Глубже понимание. И одна из составляющих этого понимания это личность автора. Иначе вы, как ребёнок увидите в ГП только волшебную историю, а не борьбу с системой за свободу личности, например. Гарри Поттер - это о борьбе с системой?  Ну тогда и Колобок - антиутопия о бесплодных попытках бегства от тоталитаризма))) Все-таки иногда банан - это просто банан  |
KitsuneAlica Свободна |
14-05-2018 - 12:59 (Fleur de Lys @ 14-05-2018 - 12:49) Ну тогда и Колобок - антиутопия о бесплодных попытках бегства от тоталитаризма))) Все-таки иногда банан - это просто банан Колобок - триллер. Как и многие сказки (Красная Шапочка, Три Поросенка (английский вариант) и др.  |
Fleur de Lys Замужем |
14-05-2018 - 13:25 (KitsuneAlica @ 14-05-2018 - 12:59) (Fleur de Lys @ 14-05-2018 - 12:49) Ну тогда и Колобок - антиутопия о бесплодных попытках бегства от тоталитаризма))) Колобок - триллер. Как и многие сказки (Красная Шапочка, Три Поросенка (английский вариант) и др. Вспомнила старый текст с Баша о подлинном смысле Ну, погоди!)) скрытый текст  |
Майя-Зеркало Замужем |
14-05-2018 - 13:40 (Fleur de Lys @ 14-05-2018 - 12:49) (Майя-Зеркало @ 14-05-2018 - 00:19) У вас же, как у взрослого, контекст должен быть гораздо шире. Глубже понимание. И одна из составляющих этого понимания это личность автора. Иначе вы, как ребёнок увидите в ГП только волшебную историю, а не борьбу с системой за свободу личности, например. Гарри Поттер - это о борьбе с системой? Ну тогда и Колобок - антиутопия о бесплодных попытках бегства от тоталитаризма))) Все-таки иногда банан - это просто банан Все ж зависит от читателя. А так да. Думаю продолжает вполне традиции Пинкфлоидовской Стены. А колобок выражение некой народной мудрости. Вы бы еще Курочку Рябу вспомнили. Вот где разгул фантазии. Колобок отдыхает. Это сообщение отредактировал Майя-Зеркало - 14-05-2018 - 13:42 |
Майя-Зеркало Замужем |
14-05-2018 - 13:43 (Still Warm @ 14-05-2018 - 12:25) (Майя-Зеркало @ 14-05-2018 - 12:15) Читатели наблюдают, сквозь прибор. И иногда воспринимают одинаково. В зависимости от своих органов чувств и качества заполненности мозгов. И так бывает. А что не вызывает скептицизма? Может банка пива разве что. |
 Still Warm Женат |
14-05-2018 - 14:11 (Майя-Зеркало @ 14-05-2018 - 13:43) А что не вызывает скептицизма? Тот факт, что описанное правильными словами пиво вкуснее реального, неопровержимо доказывает, что реальности не существует. |
Майя-Зеркало Замужем |
14-05-2018 - 14:13 (Still Warm @ 14-05-2018 - 14:11) (Майя-Зеркало @ 14-05-2018 - 13:43) А что не вызывает скептицизма? Тот факт, что описанное правильными словами пиво вкуснее реального, неопровержимо доказывает, что реальности не существует. Ну да. По той же логике умело описанный секс лучше настоящего. Ага? |
Still Warm Женат |
14-05-2018 - 14:18 (Майя-Зеркало @ 14-05-2018 - 14:13) Ну да. По той же логике умело описанный секс лучше настоящего. Ага? Не агакай. Щас на вирт-доску прогонят. |
| Fleur de Lys Замужем |
14-05-2018 - 20:29 По теме вспомнился пример - Волшебник ОЗ. Если отбросить совсем скучную трактовку, что все произведение является аллюзией на споры касательно обеспечения валюты драгметаллами, то можно вспомнить, что писатель в жизни был мазохистом-феминистом, и в сказке проводится мысль, что все всегда должна решать женщина, а мужские создания могут быть лишь ее прислугой  Честное слово, лучше уж отечественный пересказ, который является просто сказкой |
Illika Замужем |
14-05-2018 - 21:38 Насчет Льюиса с Нарнией и насаждением христианства в неокрепших детских умах я промолчу) а про Набокова всплакну вообще! |
| Fleur de Lys Замужем |
14-05-2018 - 21:44 (Illika @ 14-05-2018 - 21:38) Насчет Льюиса с Нарнией и насаждением христианства в неокрепших детских умах я промолчу) Как будто это не есть очень хорошо! |
| KitsuneAlica Свободна |
15-05-2018 - 01:09 (Fleur de Lys @ 14-05-2018 - 20:29) По теме вспомнился пример - Волшебник ОЗ. Если отбросить совсем скучную трактовку, что все произведение является аллюзией на споры касательно обеспечения валюты драгметаллами, то можно вспомнить, что писатель в жизни был мазохистом-феминистом, и в сказке проводится мысль, что все всегда должна решать женщина, а мужские создания могут быть лишь ее прислугой Интересные сведения. К сожалению знакома только с пересказом Волкова. |
Bellew Свободен |
15-05-2018 - 02:30 (Fleur de Lys @ 14-05-2018 - 12:49) Гарри Поттер - это о борьбе с системой? Ну тогда и Колобок - антиутопия о бесплодных попытках бегства от тоталитаризма))) И я не знал, что ГП о борьбе с системой... я думал, это сказка о мире волшебников, школе of Witchcraft and Wizardry, борьбе добра со злом  (Fleur de Lys @ 14-05-2018 - 20:29) Волшебник ОЗ... и в сказке проводится мысль, что все всегда должна решать женщина, а мужские создания могут быть лишь ее прислугой Если главная героиня женского пола, то это феминизм?  А Пеппи Длинный Чулок случайно не повествование о детстве лесбиянки?  (Illika @ 14-05-2018 - 21:38) Насчет Льюиса с Нарнией и насаждением христианства в неокрепших детских умах Положим, автор был христианин средней тяжести, но где в Нарнии пропаганда христианства? Кроме истории с распятым львом, я не заметил намеков на христианство. Хотя лев в Нарнии скорее напоминает бога-льва из древнеегипетской религиозной системы. ГП не пропаганда пропаганда мистики, астрологии, тотемизма и фетишизма?  Это сообщение отредактировал Bellew - 15-05-2018 - 16:10 |
YSA Женат |
15-05-2018 - 03:23 Хмм, а писателей с поэтами, всё поучают, что в их произведениях, всё должно быть предельно ясно и читатель ничего не должен додумывать сам ибо читатели, тот ещё народец, такого додумают... |
| KitsuneAlica Свободна |
15-05-2018 - 05:31 (YSA @ 15-05-2018 - 03:23) Хмм, а писателей с поэтами, всё поучают, что в их произведениях, всё должно быть предельно ясно и читатель ничего не должен додумывать сам ибо читатели, тот ещё народец, такого додумают... В предельных случаях писатель может выбрать один из вариантов. Или или текст совершенно однозначный, истолкование которого невозможно по определению (типа воинских уставов) или предложить читателю белый лист бумаги, дающий возможности для безграничного полета читательской фантазии. Обычно литературное произведение занимает промежуточное положение между этими крайностями. А уж где оно будет находится на такой шкале, определяет сам писатель, сообразуясь, конечно, с многими факторами. |
| YSA Женат |
15-05-2018 - 06:27 KitsuneAlica, писатель всегда хочет сказать то, что у него на уме, только делает он это художественно, иногда с намёками, что отличает художественное произведение от документального, но читатель, иногда не понимает того, что хотел сказать писатель и домысливает в силу своего мировоззрения. Композитор, написав симфонию, тоже хотел сказать что-то конкретное, но не каждый человек, услышав, может это понять — музыку надо учиться понимать. Писателям в этом отношении легче, но и писателя надо учиться понимать — от простого к сложному. Тут конечно возникает вопрос: ведь я ранее писал, что писатель должен писать понятно, чтобы читатель не домысливал, а тут «учиться понимать» — как же так? А вот так — писатель часто пишет ориентируясь на умного и образованного читателя, к эталону которого, читатель должен стремиться, если хочет понять писателя. Конечно, часто писатель ориентируется на среднестатестического читателя, но такие произведения часто неинтересны. |
| KitsuneAlica Свободна |
15-05-2018 - 06:44 (YSA @ 15-05-2018 - 06:27) Конечно, часто писатель ориентируется на среднестатестического читателя, но такие произведения часто неинтересны. Зато хорошо продаются. Аудитория-то массовая. |
Illika Замужем |
15-05-2018 - 08:12 (Fleur de Lys @ 14-05-2018 - 23:44) Как будто это не есть очень хорошо! А вот нейтрально писать надо! Исходя из рассуждений топикстартера, мало ли там он какой набожный, вот дети сами вырастут и выберут куда смотреть. Может, они будущие буддисты :) |
| KitsuneAlica Свободна |
15-05-2018 - 08:22 (Illika @ 15-05-2018 - 08:12) А вот нейтрально писать надо! Исходя из рассуждений топикстартера, мало ли там он какой набожный, вот дети сами вырастут и выберут куда смотреть. Может, они будущие буддисты :) Жвачка получится. Пускай буддисты свою пропаганду ведут. Если хорошо написано, то и читать интересно. А то получится как с гендерной нейтральностью сплошное ОНО. |
| Майя-Зеркало Замужем |
15-05-2018 - 10:55 Вообще-то современная тенленция писать слоями. То есть читатель находит в произведении свой слой и радуется жизни. Иначе стала бы популярной "Имя розы", если бы не детективный сюжет. |
Illika Замужем |
15-05-2018 - 10:58 (KitsuneAlica @ 15-05-2018 - 10:22) (Illika @ 15-05-2018 - 08:12) А вот нейтрально писать надо! Исходя из рассуждений топикстартера, мало ли там он какой набожный, вот дети сами вырастут и выберут куда смотреть. Может, они будущие буддисты :) Жвачка получится. Пускай буддисты свою пропаганду ведут. Если хорошо написано, то и читать интересно. А то получится как с гендерной нейтральностью сплошное ОНО. То-то и оно, что если талант есть, что пофигу какой он автор - буддистский или христианский, а может вообще ходит в женском белье по субботам. |
| KitsuneAlica Свободна |
15-05-2018 - 11:06 (Illika @ 15-05-2018 - 10:58) То-то и оно, что если талант есть, что пофигу какой он автор - буддистский или христианский, а может вообще ходит в женском белье по субботам. Вот именно. Кстати, глядишь, белье интересно напишет. Идейная направленность произведения это одно, а талант, с которым написано - другое. |
| Bellew Свободен |
15-05-2018 - 16:26 (Майя-Зеркало @ 14-05-2018 - 00:19) Различие в том, что восприятие ребенка отлично от взрослого. И сюжет произведения для детей обычно строится на темах знакомых для ребёнка. Вот и в ГП это школа, отношения между детьми и тому. И ГГ обычно ребенок того же возраста, как и читатель. Это и есть тот, необходимый контекст. У вас же, как у взрослого, контекст должен быть гораздо шире. Глубже понимание. И одна из составляющих этого понимания это личность автора. Иначе вы, как ребёнок увидите в ГП только волшебную историю, а не борьбу с системой за свободу личности, например. На первый взгляд, слова правильные, однако в них снобизм и презрение к детской литературе, читателю ребенку или подростку, а также детскому писателю, не дотягивающему до серьезного взрослого писателя |
| Майя-Зеркало Замужем |
15-05-2018 - 16:36 Каждый видит, то, что хочет видеть. Разжевать? 1) детский мозг это не взрослый с малым количеством информации. Он устроен по другому. Принципиально воспринимает информацию по другому. Вы знакомы с детской психологией? Пиаже? Выготский? И поэтому литература ребенку нужна другая. Это уважение к ребенку, к его нуждам, а не презрение. 2) хороший деткий писатель напишет так, что в произведении будут слои для понимания. И что взрослому будет интересно читать. И взрослый увидит свое. Алису в стране чудес помните? ГП хорошая книжка именно поэтому. В ней есть слои. Для взрослых тоже. Где вы разглядели презрение? Впрочем, хозяин-барин. Меня вот больше интересует, что призван означать улыбающийся смайлик в конце вашего поста? Обьясните? |
| Bellew Свободен |
15-05-2018 - 18:54 (Майя-Зеркало @ 15-05-2018 - 16:36) хороший деткий писатель напишет так, что в произведении будут слои для понимания... ГП хорошая книжка именно поэтому. В ней есть слои.... Пиаже? Выготский? Какая книжка без слоев Эко начитались? Каких еще психологов проходили? Алису в стране чудес помните? Ваш пример с Алисой слабоват. "Приключения Алисы в Стране чудес" существует в двух основных редакциях (существовали еще ранние варианты): - "Приключения Алисы в Стране чудес" - "Приключения Алисы в стране чудес, рассказанные для маленьких читателей самим автором" Второй вариант предназначен самим автором для детей, стало быть, первый вариант сам автор не относил определенно детской литературе. Впрочем деление литературы на детскую и взрослую - условность. Сложный вопрос, отличается ли восприятие книги ребенком и взрослым, а если отличается, то чем. Хотя для Вас, вижу, все просто  |
| Майя-Зеркало Замужем |
15-05-2018 - 20:05 Удивительно как вы спорите сам с собой, раз за разом выдавая свои утверждения за написанные мной. Где я говорила, что вопрос как книга воспринимается ребенком простой? Я сказала, что механизм восприятия у детей другой. Возможно поэтому детскую книгу писать труднее. Труднее, потому что трудно понять взрослому этот механизм. Ваши пренебрежительные замечания о том где и что я учила может оставите в стороне. Они указывают на отсутствие аргументации. Теперь про адаптированную Алису. Вот это вы имели в виду: The Nursery "Alice". Это для детей до 5 лет. Понятно, что нужна адаптация. Они еще не способны понимать многие игры слов, абсурдность ситуаций и парадоксы речи. Именно это доказывает, еще раз, что дети это не взрослые с малым словарным запасом. Это другая литература. И о ней надо говорить отдельно. Ну вы к этому пришли уже сами. Аминь. По дороге правда забыли, что это был мой аргумент. А вы были против. Посмотрите еще раз. Вы защищаете теперь мою позицию, а мне приписываете то, с чем я изначально спорила. Абсурдно немного. Это сообщение отредактировал Майя-Зеркало - 15-05-2018 - 20:06 |
| Illika Замужем |
15-05-2018 - 21:06 (Bellew @ 15-05-2018 - 18:26) (Майя-Зеркало @ 14-05-2018 - 00:19) Различие в том, что восприятие ребенка отлично от взрослого. И сюжет произведения для детей обычно строится на темах знакомых для ребёнка. Вот и в ГП это школа, отношения между детьми и тому. И ГГ обычно ребенок того же возраста, как и читатель. Это и есть тот, необходимый контекст. У вас же, как у взрослого, контекст должен быть гораздо шире. Глубже понимание. И одна из составляющих этого понимания это личность автора. Иначе вы, как ребёнок увидите в ГП только волшебную историю, а не борьбу с системой за свободу личности, например. На первый взгляд, слова правильные, однако в них снобизм и презрение к детской литературе, читателю ребенку или подростку, а также детскому писателю, не дотягивающему до серьезного взрослого писателя Давайте не будем переходить на личности и огульно высказывать свое восприятие собеседника. Мнение ведь может быть и ошибочным. Оцениваем авторов, а не друг друга. |
| Bellew Свободен |
16-05-2018 - 01:09 (YSA @ 15-05-2018 - 03:23) писателей с поэтами, всё поучают, что в их произведениях, всё должно быть предельно ясно и читатель ничего не должен додумывать сам Другая крайность: поиск в книге разных "слоев" и "пластов", о которых сам автор может и не догадываться. Еще одна болезнь - поиск в книге политических смыслов или портретов политиков. Кто-то из недоразвитых гуманитариев решил, что Гарри Поттер не о приключениях волшебника, а о борьбе с системой за свободу личности, что прототип профессора Преображенского Ленин, Карлсона Геринг, а какой-то идиот утверждал, что Тараканище это аж сам И. Сталин. Это сообщение отредактировал Bellew - 16-05-2018 - 01:42 |
Майя-Зеркало Замужем |
16-05-2018 - 01:32 (Bellew @ 16-05-2018 - 01:09) (YSA @ 15-05-2018 - 03:23) писателей с поэтами, всё поучают, что в их произведениях, всё должно быть предельно ясно и читатель ничего не должен додумывать сам Другая крайность: поиск в книге разных "слоев" и "пластов", о которых сам автор может и не догадываться. Еще одна болезнь - поиск в книге политических смыслов или портретов политиков. Кто-то из слаборазвитых гуманитариев решил, что Гарри Поттер не о приключениях волшебника, а о борьбе с системой за свободу личности, что прототип профессора Преображенского Ленин, Карлсона Геринг, а какой-то идиот утверждал, что Тараканище это аж сам И. Сталин. Это для протокола токма. А то вдруг передумаете. А я так люблю, когда меня гуманитарием. Прям мед, мед. А Чуковского не трогайте. За это я могу и разозлиться. А теперь серьезно: Чуковкий гениальный писатель. Который изменил в корне детскую литературу, чувствовал детскую психологию еще до того, как великие психологи понаписали своих книг. И да. Там слои, слои. |
| YSA Женат |
16-05-2018 - 02:41 (Bellew @ 16-05-2018 - 01:09) (YSA @ 15-05-2018 - 03:23) писателей с поэтами, всё поучают, что в их произведениях, всё должно быть предельно ясно и читатель ничего не должен додумывать сам Другая крайность: поиск в книге разных "слоев" и "пластов", о которых сам автор может и не догадываться. Еще одна болезнь - поиск в книге политических смыслов или портретов политиков. Кто-то из недоразвитых гуманитариев решил, что Гарри Поттер не о приключениях волшебника, а о борьбе с системой за свободу личности, что прототип профессора Преображенского Ленин, Карлсона Геринг, а какой-то идиот утверждал, что Тараканище это аж сам И. Сталин. В советское время, многим писателям живущим в СССР, приходилось писать иносказательно, пользуясь, так называемым «языком Эзопа». Мандельштам прямо сказал: «тараканьи усища» — и поплатился. Но а то, что читатель любит мудрить, где не следует — так сам себе портит восприятие. Что касается детской литературы — конечно она другая и взрослому автору сложнее думать как ребёнок. Кроме того, о чём сказала Майа, детям ещё важно действие. Ребёнок быстро устанет от описания чего-либо, а от длинных философских размышлений и подавно. |
| KitsuneAlica Свободна |
16-05-2018 - 07:51 (Bellew @ 16-05-2018 - 01:09) Другая крайность: поиск в книге разных "слоев" и "пластов", о которых сам автор может и не догадываться. Еще одна болезнь - поиск в книге политических смыслов или портретов политиков. Кто-то из недоразвитых гуманитариев решил, что Гарри Поттер не о приключениях волшебника, а о борьбе с системой за свободу личности, что прототип профессора Преображенского Ленин, Карлсона Геринг, а какой-то идиот утверждал, что Тараканище это аж сам И. Сталин. Проницательно, особенно о Карлсоне Толстый, летает, весьма не равнодушен к сладкому. Вылитый Геринг. |
Illika Замужем |
16-05-2018 - 08:24 Тема награждена Орденом Таланта за 100 постов. |
| Bellew Свободен |
16-05-2018 - 11:40 (YSA @ 16-05-2018 - 02:41) В советское время, многим писателям живущим в СССР, приходилось писать иносказательно, пользуясь, так называемым «языком Эзопа». Мандельштам прямо сказал: «тараканьи усища» — и поплатился. Мандельштам писал жутко иносказательно, вот примеры его эзопова языка: Глазами Сталина раздвинута гора И вдаль прищурилась равнина. Как море без морщин, как завтра из вчера — До солнца борозды от плуга-исполина. "Ода Сталину" А это из другого стихотворения: И налетит пламенных лет стая, Прошелестит спелой грозой Ленин, И на земле, что избежит тленья, Будет будить разум и жизнь Сталин. «Если б меня наши враги взяли» Мандельштам тот случай, когда стихи не понять без знания биографии и черт личности поэта. Мандельштама трудно заподозрить в наличии у него какой-то политической позиции, Мандельштам был душевно неблагополучен, во второй раз он был осужден явно не за стихи, а за антисоветскую деятельность. В 1920-1930 гг. с Мандельштамом, как с номенклатурным поэтом, няньчились на самом высоком государственном уровне (известны его плотные отношения с Бухариным), однако в 1938 г. у государства, видимо, кончилось терпение, да были дела более важные, чем разбираться с душевными метаниями отдельной творческой личности.  Всего фото: 2 Это сообщение отредактировал Bellew - 16-05-2018 - 12:32 |
| Sorques Женат |
16-05-2018 - 13:29 (Bellew @ 04-05-2018 - 11:24) Важна ли личность писателя? Если писатель подонок, предатель, религиозный мракобес или просто пошляк и продажная сволочь, отражается ли это на его книгах и восприятии книг читателем? Ты и сюда добрался..несешь свет серпасто-молоткастости, через литературу? То что писатель подонок, это вряд-ли возможно понять по произведению, но сие можно только слегка выяснить через субъективные мемуары членов Союза Писателей, а конформизм, через забавные смены политических ориентиров.. Либо включить свою шкалу ценностей.. Камю, был негодяем, ибо хотя и был коммунистом, но критиковал СССР, а вот его комрад Сартр, хотя и был подвержен буржуазному влияниянию или даже растлению, но стоял на более твердых марксистских позициях..следовательно, он более светел и велик в своем творчестве, хотя классовая борьба, которая должна являться главной целью в творчестве любого писателя, подана несколько витиевато и на основе мелкобуржуазного экзистенциализма.. Лёша, я прав? Тезисы для заметки в газету "Красный пролетарий" годные? Ты здесь, как всегда упомянул Солженицына..Скажи, а вот как бы ты оценил речь того же Сартра в" Расселовском трибунале"? Он критиковал на весь мир действия своих родных французских властей в Алжире, употреблял в своей речи такие слова, как геноцид и требовал суда над ними, как над нацистами..разве он тогда не такой же как Солженицын, который посмел чего то там художественно интерпретировать о делах Кобы? Уточни, что такое религиозный мракобес..На примере желательно..привожу пример мракобеса атеиста.. Лео Таксиль..который переврал историю религии и биографии ее деятелей.. |
| KitsuneAlica Свободна |
16-05-2018 - 13:54 (Sorques @ 16-05-2018 - 13:29) Ты здесь, как всегда упомянул Солженицына..Скажи, а вот как бы ты оценил речь того же Сартра в" Расселовском трибунале"? По художественному восприятию. Лео Таксиль во всяком случае забавен, Солженицин откровенно скучен. "Один день..." еще осилила, этого хватило. Экзистенциалисты заставляют задуматься. Вот так примерно оцениваю свое восприятие писателей не переходя на личности. |