Взрослая социальная сеть
 КэпНемо Женат |
21-06-2018 - 06:34 (Янах Типатутта @ 20-06-2018 - 22:51) (ps2000 @ 20-06-2018 - 22:36) (Янах Типатутта @ 20-06-2018 - 22:24) по бензину вам уже ответили. Вопрос то верный, зачем бензин, если машину купить не реально То есть, зачем 1333 раза в месяц (44 раза в день) ездить на трамвае, Вас не волнует? я просто не дошел до трамваев Бензин - это универсальное мерило, непреходящая ценность, которая сидит в ценообразовании всех товаров. И в СССР и РФ. нет, так как бензин не нужен и его цена низкая, соль дешевле сахара так как никто три ложки соли в тарелку супа не кладет |
Плепорций Женат |
21-06-2018 - 10:08 (Bellew @ 20-06-2018 - 18:51) Пусть даже рабовладение или первобытный коммунизм Мне кажется, что я высказался предельно просто, но Вы меня всё равно не поняли... Попробую еще раз. Если среднему человеку, массовому обывателю достаточно той степени личной свободы и того количества благ, которые ему предоставляет общество, то для него не имеет значения, капитализм, социализм или феодализм. Ему наплевать на общественные формации и на причины их смены. Вот если среднего человека лишить достаточного количества благ - вот только тогда он начнет способствовать смене формаций! Bellew, вот представьте: Вы подходите к рабочему, например, одного из заводов швейцарской группы компаний Schindler и рассказываете ему, что его грабят капиталисты путем изъятия прибавочной стоимости. Как Вы думаете, что Вам ответит рабочий, зарплата которого составляет 8-9 тыс франков в месяц? Попробуйте изучить тему "Избыточная прибавочная стоимость", и Вам станет ясно, почему Ваш пример с Айфоном не интересен и не показателен  Я неплохо разбираюсь в классическом марксизме, именно поэтому я и попросил Вас изложить конкретно Ваше понимание того, что есть прибавочная стоимость. Мне показалось, что у Вас есть какое-то сугубо свое понимание этого вопроса. Судя по тому, что Вас не устраивает мой пример с iPhone. Но ладно - я забираю этот пример назад. Приведите свой пример, интересный и показательный! |
| Плепорций Женат |
21-06-2018 - 10:55 (Янах Типатутта @ 20-06-2018 - 19:21) Катастрофическое падение уровня жизни по сравнению с "ужасным" социалистическим периодом. Россию это тоже касается (уже сегодня реальная зарплата на "жирном юге России" соответствует советской студенческой стипендии троечника). Ну, "катастрофическое" - это не более, чем поэтическая метафора. Никакой катастрофы там не наблюдается, хотя падение уровня жизни налицо. Но Вы рассуждаете уж очень прямолинейно: типа, если капитализм "правильный" строй, то его внедрение должно практически немедленно привести к процветанию! А если процветание не наблюдается, то это потому, что строй неправильный. А я как раз толкую о том, что капитализм - не панацея, что есть масса других факторов, которые влияют на уровень благосостояния. Это столица свободной, капиталистической, рыночной, демократической Либерии и Пхеньян - столица социалистического государства, находящегося в экономической блокаде и под постоянным экономическим и военным давлением: Вы забыли, что экономическая блокада Пхеньяна установлена самим Пхеньяном в полном соответствии с доктриной "чучхе" - опорой исключительно на собственные силы. Да и нет никакой блокады - ближайшие соседи КНР и РФ вполне благожелательно относятся к Пхеньяну и вовсе и не против с ним сотрудничать в экономической области. А еще есть регулярные бесплатные поставки в КНДР продовольствия из США, Японии и южной Кореи. И никакого военного давления - что Вы вообще таковым считаете? Пустые слова какие-то. Что это з а выкрутасы? Вы по профессии адвокат? Логика предельно ясна - почему социалистический строй, в результате контрреволюции и намеренного уничтожения, обязан убицца апстену, а монархии, крякнувшие, как политический строй в результате буржуазных революций, нет? Еще раз повторяю: никто ничего никому не обязан! Я просто наблюдаю и анализирую: если советский строй не удержался нигде кроме КНДР и Кубы дольше нескольких десятков лет и загнулся по внутренним причинам, то из этого факта можно сделать вывод о том, что советский строй слаб и не выдержал конкуренции. Совершенно то же можно сказать и об абсолютных монархиях! Те же монархии, что мы наблюдаем сейчас, на самом деле уже никакие и не монархии, поскольку монархи в них практически лишены власти, а властвуют в них демократически избираемые парламенты. Вы опять упорно не желаете видеть очевидное, лежащее на поверхности: Саудовская Аравия - монархия, Китай - развитое социалистическое государство, Половина Латинской Америки, Прибалтика, Россия, Украина, лабораторно чистые примеры - Либерия, Гаити, Нигерия - пример краха капиталистической системы. Так, почему же социализм - "шестиногий лось", а капитализм с такими же примерами нежизнеспособности - это "естественное природное состояние"? Вы признаёте, что ОСОБЫЕ требования к социализму - это пропагандистский трюк? Саудовская Аравия паразитирует на странах Запада, получая от них халявные нефтедоллары. Никакого производства там нет, отсюда и о капитализме говорить не приходится. Насчет Китая так и вовсе смешно: "развитой социализм" - это частные банки и частные крупные промышленные предприятия? Это миллионеры и миллиардеры? И вы упорно не хотите замечать, что вся верхняя часть рейтинга государств по ВВП на душу - это откровенно капиталистические государства. В том числе и те, в которых есть номинальная монархия в лице декоративных короля или королевы. "Крах капиталистической системы" случился бы в Либерии, Гаити и Нигерии только в том случае, если бы эти государства погибли, либо если бы экономическая формация сменилась с капиталистической на какую-то другую. Так, как это случилось с "мировой системой социализма". А пока факты таковы: "шестиногие лоси" передохли, а вот обычные, четырехногие, живы, хотя некоторые из них тощие, голодные и несчастные. Тупо берём калькулятор и считаем: советский студент- троечник на свои 40 рублей в месяц мог 800 раз проехать в метро (причём, можно было утром спуститься в метро и кататься до морковкиного заговения и выйти вечером. Сегодня стоимость одной поездки - 55 рублей. 800 раз умножаем на 55 рублей, получаем 44000 рублей. Сколько там средняя зарплата по России, ась? 37000 р? Идём дальше. Советский студент троечник мог проехать на трамвае в любом городе страны 1333 раза. Умножаем на сегодняшние 25 рублей, получаем соответствие - 33 325 рублей. Далее. Советский студент троечник теоретически мог отправить своего ребёнка в пионерский лагерь в Анапу на 20 дней 3 раза (путёвка стоила от 7 до 15 рублей). Берём нереальные 25 000 рублей сегодня (попробуйте найдите такую путёвку на 20 дней). Умножаем. Получаем 75000 рублей. Далее. Советский студент троечник мог купить в СССР 400 литров бензина. Умножаем на сегодняшние 45 рублей, получаем соответствие в 18 000 рублей. Идём дальше. Советский студент-троечник мог заплатить коммунальные, включая электроэнергию за трёх-комнатную квартиру примерно три раза. сегодня это около 20 -23 тыс. рублей. Далее. Билет на самолёт Москва-Сочи советский студент троечник совершал за 15 рублей. То есть, он мог совершить 2,5 перелёта. Сегодня стоимость билета 8 300р. Соответствие на сегодня 20 750р. По продуктам питания положение гораздо лучше. Если пересчитывать через картофель, свинину, молоко, яйца, то получается от 5 до 10 тыс рублей. Но не забываем, что речь идёт о студенческой стипендии троечника, а не о средней зарплате в СССР. Я был советским студентом в моем Ярославле. Метро для меня было неактуально, а кататься на трамвае сотню раз в день я не очень любил. 400 литров бензина мне было ни к чему, поскольку "Запорожец" стоил 85 стипендий, и купить его в свободной продаже было невозможно. Мне хотелось: утром бутерброд с маслом, сыром и колбасой, купить диск Pink Floyd, пару новых повестей братьев Стругацких, посмотреть фильм "Звездные войны", ходить в тертых джинсах, сводить подругу в ресторан, купить ей на день рождения французские духи. Не получалось. Масло в магазине было, сыр с перебоями, колбасы не было в принципе. То же касается и книжек Стругацких. Для того, чтобы купить роман Дюма "Асканио" я сдавал 40 кг макулатуры, получал талон, потом стоял весь вечер в очереди, ставил фломастером номерок на ладони. Диски западного рока в магазине отсутствовали в принципе, с рук - 120-150 руб., что неподъемно. "Звездные войны" в кинотеатрах нее шли, посмотреть было негде. Джинсы в магазине купить ну очень проблемно, опять очереди и номерки на ладонях, на "толкучке" с рук - от 50 руб. ("Тверь") до 120-150 руб. В ресторан не пробиться, слишком много желающих посидеть там вечером. Про французские духи лучше не вспоминать. Комментарии нужны? Это сообщение отредактировал Плепорций - 21-06-2018 - 11:26 |
yellowfox Женат |
21-06-2018 - 11:45 (Плепорций @ 21-06-2018 - 09:55) Я был советским студентом в моем Ярославле. Метро для меня было неактуально, а кататься на трамвае сотню раз в день я не очень любил. 400 литров бензина мне было ни к чему, поскольку "Запорожец" стоил 85 стипендий, и купить его в свободной продаже было невозможно. Мне хотелось: утром бутерброд с маслом, сыром и колбасой, купить диск Pink Floyd, пару новых повестей братьев Стругацких, посмотреть фильм "Звездные войны", ходить в тертых джинсах, сводить подругу в ресторан, купить ей на день рождения французские духи. Не получалось. Масло в магазине было, сыр с перебоями, колбасы не было в принципе. То же касается и книжек Стругацких. Для того, чтобы купить роман Дюма "Асканио" я сдавал 40 кг макулатуры, получал талон, потом стоял весь вечер в очереди, ставил фломастером номерок на ладони. Диски западного рока в магазине отсутствовали в принципе, с рук - 120-150 руб., что неподъемно. "Звездные войны" в кинотеатрах нее шли, посмотреть было негде. Джинсы в магазине купить ну очень проблемно, опять очереди и номерки на ладонях, на "толкучке" с рук - от 50 руб. ("Тверь") до 120-150 руб. В ресторан не пробиться, слишком много желающих посидеть там вечером. Про французские духи лучше не вспоминать. В Иванове году в 1973-м мужика убили и сняли фирменные джинсы...видимо из-за них. Комментарии не нужны. |
Shane Женат |
21-06-2018 - 11:59 Не надо говорить за всех. Судя по Вашим постам Вы вообще имеете весьма смутное представление, что такое капитализм, коммунизм и социализм. Если же говорить об СССР, то естественно там не было идеальной модели, но хотя бы к этому стремились. Вообще много зависит от людей коммунизм не учит репрессиям и т.п., это делали люди, причем наши соотечественники, то есть мы по большому счету. Белые, например, устраивали расправы ничуть не меньшие, и если бы они тогда победили, кто знает сколько бы народу положили при том же капитализме - время такое было. Тут еще правильно заметили, что при современной демократии идет громадная убыль населения, без всяких репрессий, то есть также уничтожают народ, только делается это другими способами, не явными. Ну плохая медицинская помощь, не здоровое питание умер от инсульта в 40 лет, так это же нормально, сам ноги протянул и т.д. |
| yellowfox Женат |
21-06-2018 - 12:20 (Shane @ 21-06-2018 - 10:59) Не надо говорить за всех. Судя по Вашим постам Вы вообще имеете весьма смутное представление, что такое капитализм, коммунизм и социализм. Если же говорить об СССР, то естественно там не было идеальной модели, но хотя бы к этому стремились. Вообще много зависит от людей коммунизм не учит репрессиям и т.п., это делали люди, причем наши соотечественники, то есть мы по большому счету. Белые, например, устраивали расправы ничуть не меньшие, и если бы они тогда победили, кто знает сколько бы народу положили при том же капитализме - время такое было. Тут еще правильно заметили, что при современной демократии идет громадная убыль населения, без всяких репрессий, то есть также уничтожают народ, только делается это другими способами, не явными. Ну плохая медицинская помощь, не здоровое питание умер от инсульта в 40 лет, так это же нормально, сам ноги протянул и т.д. Если же говорить об СССР, то естественно там не было идеальной модели, но хотя бы к этому стремились Как говаривал Эдуард Берштейн Движение - все, конечная цель - ничто. |
Янах Типатутта Свободен |
21-06-2018 - 12:37 (Плепорций @ 21-06-2018 - 10:55) Я просто наблюдаю и анализирую: если советский строй не удержался нигде кроме КНДР и Кубы дольше нескольких десятков лет и загнулся по внутренним причинам, то из этого факта можно сделать вывод о том, что советский строй слаб и не выдержал конкуренции. у верующего человека наблюдательность избирательная. Таково свойство психики любого человека. "Анализируйте это": - В Китае социалистический строй не загнулся, а развивается - В Либерии с американской конституцией и открытой свободной рыночной экономикой капитализм загнулся и произошла социальная катастрофа. Почему бы вам не выбрать для "наблюдения и анализа" эти факты? Да и нет никакой блокады И никакого военного давления Это ложь. Но я не хочу тратить время на обсуждение КНДР. Главное отличие капитализма от социализма это способ присвоения и распределения материальных благ, а вовсе не собственность на средства производства. Маркс потоптался где-то рядом, но принял частный случай монополизации на определённом историческом этапе за основу. Всё остальное - бантики. Любая страна с любым политическим и экономическим строем находится под воздействием определённых внешних и внутренних обстоятельств. Реакция н а эти обстоятельства может быть адекватной и неадекватной. Задача буржуазной пропаганды выдавать неадекватные реакции и ошибки руководства за "основы коммунизма". Ну, это всё равно, что утверждать, будто капиталистический строй в СГА держится на репрессиях и убийствах безоружных афроамериканцев. |
| Янах Типатутта Свободен |
21-06-2018 - 12:48 (yellowfox @ 21-06-2018 - 11:45) В Иванове году в 1973-м мужика убили и сняли фирменные джинсы...видимо из-за них. В Краснодаре в 2003 году зимой умерла от голода женщина-пенсионерка из-за задержки пенсии и отказа ближайшего магазина давать продукты под запись в долг, а следом за ней умер её сын инвалид, так как не смог выйти из дома и сообщить кому-либо. Чё дальше? А в Казани около 10 лет назад представители власти гражданина Путина засовывали в жопу задержанному мужику милицейские дубинки и избивали его. Что по вашему из этого следует? |
| Янах Типатутта Свободен |
21-06-2018 - 13:05 (Плепорций @ 21-06-2018 - 10:55) Саудовская Аравия паразитирует на странах Запада, получая от них халявные нефтедоллары. Никакого производства там нет, отсюда и о капитализме говорить не приходится. Насчет Китая так и вовсе смешно: "развитой социализм" - это частные банки и частные крупные промышленные предприятия? Это миллионеры и миллиардеры? И вы упорно не хотите замечать, что вся верхняя часть рейтинга государств по ВВП на душу - это откровенно капиталистические государства. Вам б ы по экономике что-то почитать. В советских даже технических вузах давали отличную базу. Дело в том, что есть понятие "общественно полезного труда", а не просто труда. Например, если вы прикатите в ломбард 100 кг глыбу бетона за 10 км, обливаясь потом, то не получите не копейки, хотя и трудились в поте лица (Вы же работали, не так ли?). А если привезёте в кармане из Якутии 100гр золота, то получите кучу денег. Так вот, Саудовская Аравия производит добычу и доставку нефти, которая является востребованным продуктом на рынке. СГА печатает бумажки для всего мира и сидит на ренте и не жужжит. Это ещё проще, чем добывать нефть. Про ВВП - отдельный разговор, эта субстанция очень связана с самим принципом существования СГА и ведущих капиталистических стран. Это большая тема. Для начала подумайте о том, что , например и на Украине и в СГА люди едят, например одинаковое количество каллорий. Но в СГА еду среднему американцу готовит другой американец и это входит в ВВП, а на Украине человек готовит себе сам (или это жена, или бабушка) и это в ВВП Украины не учтено. Но работа по производству еды и там и там совершена, не так ли? В СГА ВВП на 70% состоит из услуг. То есть в СГА люди друг другу, например, завязывают шнурки и это учитываетсякак вклад в ВВП, а в России та же сама работа в ВВП не входит и тд. С чем это связано - это отдельный разговор. Но это именно эта тема. Тема капитализма. |
| Янах Типатутта Свободен |
21-06-2018 - 13:11 (ps2000 @ 20-06-2018 - 23:12) Допустим - мои дети могут сегодня позволить себе больше, чем я мог в их возрасте (хотя жил не плохо в те времена). Согласен, что тема трудная для понимания ангажированному человеку. Велик соблазн выдавать объективный технический прогресс за оценочную базу. Но тут всё просто н а самом деле. Оценивать нужно относительные покупательские возможности, а не абсолютные. |
| Плепорций Женат |
21-06-2018 - 14:49 (Янах Типатутта @ 21-06-2018 - 12:37) у верующего человека наблюдательность избирательная. Таково свойство психики любого человека. И во что же я, по-Вашему, верую?  "Анализируйте это": - В Китае социалистический строй не загнулся, а развивается - В Либерии с американской конституцией и открытой свободной рыночной экономикой капитализм загнулся и произошла социальная катастрофа. Почему бы вам не выбрать для "наблюдения и анализа" эти факты? Одно маленькое замечание. Кроме Либерии с "американской" конституцией есть еще и США - тоже с "американской" конституцией. Если Вы претендуете на серьезный анализ, то непонятно, отчего Вы исключаете из него государства "золотого миллиарда". Но - ладно - давайте вернемся к Либерии. Мне хотелось бы от Вас получить ответ на вопрос, который я Вам уже, в принципе, задавал - с чего Вы взяли, что принятие в нищем государстве, истерзанном гражданской войной, с отсутствием нормальной экономической инфраструктуры, нормального образования и здравоохранения, конституции "американского" типа само по себе должно привести к немедленному процветанию, если капитализм есть "правильный" строй? Неужели Вы думаете, что если Либерию сделать, к примеру, социалистической, то там немедленно всё наладится? Что касается Китая, то только слепой может не видеть направления китайских реформ: там сделана ставка на развитие крупного частного сектора. Что превратило китайский социализм в вывеску, под которой почти никакого социализма уже и не осталось. Это ложь. Но я не хочу тратить время на обсуждение КНДР. Как Вам будет угодно! Хотя мне, конечно, любопытно, что бы Вы начали врать про блокаду КНДР со стороны России и/или Китая...  Главное отличие капитализма от социализма это способ присвоения и распределения материальных благ, а вовсе не собственность на средства производства. Маркс потоптался где-то рядом, но принял частный случай монополизации на определённом историческом этапе за основу. Всё остальное - бантики. Ну, то есть, Маркс по-Вашему был неправ... Очень любопытно! Не могли бы Вы парой абзацев изложить Ваш личный марксизм, который Вы исповедуете? Иначе мне трудно спорить, не зная сути Ваших воззрений. Любая страна с любым политическим и экономическим строем находится под воздействием определённых внешних и внутренних обстоятельств. Реакция н а эти обстоятельства может быть адекватной и неадекватной. Задача буржуазной пропаганды выдавать неадекватные реакции и ошибки руководства за "основы коммунизма". Ну, это всё равно, что утверждать, будто капиталистический строй в СГА держится на репрессиях и убийствах безоружных афроамериканцев. Вам везде навязчиво чудится какая-то буржуазная пропаганда... Если я, например, с Вами в чем-то несогласен, то я сразу же в Ваших глазах отчего-то становлюсь ее рупором... |
| Плепорций Женат |
21-06-2018 - 15:12 (Янах Типатутта @ 21-06-2018 - 13:05) Вам б ы по экономике что-то почитать. В советских даже технических вузах давали отличную базу. Вам тоже бы стоило что-то почитать по экономике. В любом товаре есть определенное соотношение стоимости сырья, из которого товар изготовлен, и стоимости труда, который вложен в изготовление товара. Страны-труженики продают на международном рынке товары, основную часть стоимости которых составляет труд. Южная Корея, например. Саудовская же Аравия как страна-паразит продает на рынке нефть, в цене которой труд составляет не более 1%. СГА печатает бумажки для всего мира и сидит на ренте и не жужжит. Это ещё проще, чем добывать нефть. США имеют вторую в мире по валовому продукту производяющую экономику, реальный сектор. После Китая. Это если Вы не в курсе. Экспорт США в полтора раза превосходит, например, весь российский ВВП, и более чем наполовину состоит из высокотехнологического промышленного продукта. Про ВВП - отдельный разговор, эта субстанция очень связана с самим принципом существования СГА и ведущих капиталистических стран. Это большая тема. Для начала подумайте о том, что , например и на Украине и в СГА люди едят, например одинаковое количество каллорий. Но в СГА еду среднему американцу готовит другой американец и это входит в ВВП, а на Украине человек готовит себе сам (или это жена, или бабушка) и это в ВВП Украины не учтено. Но работа по производству еды и там и там совершена, не так ли? В СГА ВВП на 70% состоит из услуг. То есть в СГА люди друг другу, например, завязывают шнурки и это учитываетсякак вклад в ВВП, а в России та же сама работа в ВВП не входит и тд. С чем это связано - это отдельный разговор. Но это именно эта тема. Тема капитализма. В США ВВП состоит не на 70%, а на 80% из услуг, причем это не столько завязывание шнурков, сколько услуги в рамках мощных систем американских образования, здравоохранения, науки, транспорта и связи. Но даже если взять 20% от $20 трлн, то получится, что только одна американская промышленность дает втрое больше, чем весь российский ВВП со всеми нашими сырьевыми ресурсами. |
ps2000 Свободен |
21-06-2018 - 15:24 (Янах Типатутта @ 21-06-2018 - 13:11) Согласен, что тема трудная для понимания ангажированному человеку. Велик соблазн выдавать объективный технический прогресс за оценочную базу. Уважаемый Плепорций привел Вам очень хороший пример. Что он хотел в СССР и чего не мог. Это, конечно, субъективно, но это так. Сегодня можно получить то, что хочется, тогда было невозможно. И НТП тут ни при чем. Смысла фразы: "Оценивать нужно относительные покупательские возможности, а не абсолютные" в данном контексте я не понял |
| Плепорций Женат |
21-06-2018 - 15:28 (ps2000 @ 21-06-2018 - 15:24) Уважаемый Плепорций привел Вам очень хороший пример. Что он хотел в СССР и чего не мог. Да не так уж это и субъективно! По-моему, я привел набор потребностей совершенно обычного студента середины 80-х. Вариации были только в части исполнителей музыки, авторов книжек и названий фильмов. |
| ps2000 Свободен |
21-06-2018 - 15:34 (Плепорций @ 21-06-2018 - 15:28) (ps2000 @ 21-06-2018 - 15:24) Уважаемый Плепорций привел Вам очень хороший пример. Что он хотел в СССР и чего не мог. Да не так уж это и субъективно! По-моему, я привел набор потребностей совершенно обычного студента середины 80-х. Вариации были только в части исполнителей музыки, авторов книжек и названий фильмов. Субъективно, потому как отражает желания части, а не всего общества, или студенчества, как в Вашем примере. Были и такие, кому это не нужно. |
| yellowfox Женат |
21-06-2018 - 15:43 И в настоящий момент часть общества приветствует повышение пенсионного возраста. |
| Янах Типатутта Свободен |
21-06-2018 - 19:12 (Плепорций @ 21-06-2018 - 14:49) Кроме Либерии с "американской" конституцией есть еще и США - тоже с "американской" конституцией. Если Вы претендуете на серьезный анализ, то непонятно, отчего Вы исключаете из него государства "золотого миллиарда". Вот мы и подошли к самому главному. А действительно, почему в СГА, Германии, Франции и Великобритании капитализм процветает, а в остальных капстранах социальная катастрофа и деградация? Вкратце дела обстоят так. Капиталистическая система в своём принципе устройства не способна к развитию общества и экономики БЕЗ ВНЕШНЕГО ФИНАНСИРОВАНИЯ. То есть капитализм - это система переработки жира, получаемого внесистемно. Страны "Золотого миллиарда" - это грабители, которые "зарабатывали" свои глобальные капиталы н а протяжении 500 лет грабежом колоний, рабским трудом и работорговлей, наркоторговлей (Виндзоры, ) и тд. Развитие капиталистического производства, технологий и тд произошло на основе накопленного жира. То есть, жир первичен. Бурное развитие бизнеса на его основе - вторична, это производная от накопленного жира. Капиталист н а микро и макроуровне всегда зарабатывает только на монополии. На реально конкурентном рынке прибыль всегда равна нулю. А конкурентный рынок труда всегда приводит к деградации и обнищанию. Это простая математическая задача. (или мысленный эксперимент, как хотите) - Допустим есть 10 соискателей и 9 рабочих мест. Путём нехитрой манипуляции наличие всего одного лишнего соискателя неизбежно приведёт к снижению оплаты труда до тарелки супа. Так как сколько бы не запросил соискатель за свой труд, всегда найдётся лишний соискатель, который вынужден просить меньше, чтобы не умереть с голоду. Конечно , это модель. Но именно это происходит во всех без исключения странах, вставших на путь капитализма " в чистом поле". Предвижу ваш аргумент с Южной Кореей и Японией. Для этих стран источником внешнего финансирования их "капитализма" являются СГА. Зачем это нужно СГА? По геостратегическим соображениям. Ради создания "капиталистических витрин" в противовес Китаю и Северной Корее, СГА принесли в жертву даже свой автопром (вспоминаем судьбу Детройтов и проч.) Заметьте, как нервно СГА стали реагировать на обычную рыночную конкуренцию, став жертвой своей же глобализации. Как только выяснилось, что соотношение цены и качества далеко не в пользу СГА (уровень благополучия работников СГА неоправданно завышен), сразу же СГА хлопает дверью - " а пошло оно нафиг это ВТО" "Такой хоккей нам не нужен", "когда мы вас - это норм, а когда вы нас - это "н еотвечаеит инетесам США" и тд. Это наглядный пример того, что конкуренция на самом деле капитализму противопоказана. На текущий момент источники внешнего финансирования "капитализмов" схлопываются. Начинается борьба за последний окровавленный кусок. Процесс этот будет идти на протяжении целого поколения. В общем, извините, на эту тему можно написать несколько диссертаций по экономике. Если хотите я готов развить любой тезис. И не стоит считать защитников социализма некими экзальтированными фанатиками, вопящими что асболютно всё было в СССР прекрасно. Да там была масса тяжелейших проблем, которые требовали научного подхода. Руководство страны с этим не справилось, только и всего. Разброс мнений на тему социализма и капитализма обусловлен тем, что сравнивать приходится горячее с зелёным. Например, как сравнить возможность свободно покупать джинсы с потерей возможности получить бесплатное высшее образование? Или как сравнить обилие продуктов и ширпотреба с потерей возможности гарантировано работать и творчески реализовываться человеку? И я могу набросать ещё множество философских и нравственных проблем, которые в нашем государстве ни идеологически ни научно никак не решаются. |
| ps2000 Свободен |
21-06-2018 - 19:27 (Янах Типатутта @ 21-06-2018 - 19:12) Вот мы и подошли к самому главному. А действительно, почему в СГА, Германии, Франции и Великобритании капитализм процветает, а в остальных капстранах социальная катастрофа и деградация? Капитализм процветает не только в названных Вами странах, а и во многих других. Для того, что бы капитализм получился нормальным, нужно соблюдение ряда факторов, которые соблюдаются в странах где капитализм работает хорошо, и не соблюдаются в тех странах, которые Либерия и Сомали. Социализм же не процветает нигде. И сопоставление ГДР и ФРГ, а так же двух Корей тому наглядное подтверждение. Как сказал кто-то из умных: "Практика — критерий истины" |
| Янах Типатутта Свободен |
21-06-2018 - 19:42 (Плепорций @ 21-06-2018 - 14:49) Что касается Китая, то только слепой может не видеть направления китайских реформ: там сделана ставка на развитие крупного частного сектора. Что превратило китайский социализм в вывеску, под которой почти никакого социализма уже и не осталось. С чего вы взяли., что частное предпринимательское производство противоречит социалистическому строю? Частники и артели существовали преспокойно при Сталине. И неплохо зарабатывали. Зачем так неистово и догматично ссылаться на Марксизм? Это основа. Но это теория в реалиях позапрошлого века. Если вы демократ, то вас же никто не достаёт вопросом, почему вы не ходите орать на вече? В Китае реализовывается отличный принцип - монопольная прибыль - в пользу государства. Конкурентная прибыль - зарабатывай сколько хочешь, только плати налоги. Вс ё разумно для текущих обстоятельств вокруг Китая. Повторюсь, капитализм зарабатывает только монопольно. То есть мошеннически. Капитализм не терпит конкуренции. Конкурирующий "капиталист" - это честный работник, который может что-то заработать только на жирной потребительской базе. В США и ведущих капстранах эта база появилась в результате ограбления половины мира. В нашей стране эта база должна была появиться в виде крупных госпредприятий и планирования (блестящий пример - оборонка). Но правительство и Путин не справляются с задачей из-за своей безграмотности и идеологической зашоренности. |
| ps2000 Свободен |
21-06-2018 - 19:49 (Янах Типатутта @ 21-06-2018 - 19:42) С чего вы взяли., что частное предпринимательское производство противоречит социалистическому строю? Вроде как один из социалистических принципов - отсутствие эксплуатации человека человеком и гос. монополия на средства производства. В какой-то другой теме этот вопрос обсуждается и там стало ясно видно, что в Китае строится именно капиталистическое общество Оборонка в таком споре примером быть не может, т.к. не ставит задачей получение прибыли. А экономика должна быть не экономной, как проповедовал товарищ Брежнев, а прибыльной |
| Янах Типатутта Свободен |
21-06-2018 - 19:52 (ps2000 @ 21-06-2018 - 19:27) Для того, что бы капитализм получился нормальным, нужно соблюдение ряда факторов, которые соблюдаются в странах где капитализм работает хорошо, и не соблюдаются в тех странах, которые Либерия и Сомали. Ну, давайте возьмём другую страну. Есть большая капиталистическая страна - Мексика. В космос не летают автомобили и атомные станции не строят, бегут в СГА, где нелегально работают з а копейки. Половина населения страны - за чертой бедности. Города трущоб. Что не так с капиталистической Мексикой? Социализм же не процветает нигде. в Китае. |
| Янах Типатутта Свободен |
21-06-2018 - 20:04 (ps2000 @ 21-06-2018 - 19:49) Оборонка в таком споре примером быть не может, т.к. не ставит задачей получение прибыли. Э нет. Во первых, оказывается, наиболее эффективный способ производства - это государственное планирование. Я вынужден напомнить, что противники социализма утверждают, что социалистический способ производства НЕ ЭФФЕКИВЕН. То есть, капиталистические товары - лучше. В таком случае непонятно, почему гражданин Путин не привлёк для создания кинжалов, и мини-ядерных двигателей рыночников. Не произнёс мантры "инвестор приди!". Ведь рынок должен сам по себе отреагировать не так ли? Оно само - основной принцип рыночной экономики. Ну, инвестор сам по себе от желания получить прибыль должен разработать кучу всяких ништяков за свои деньги, рискнуть, предложить, и получить прибыль от продажи своей вундервафли на свободном конкурентном рынке, не так ли? Да.., и , кстати, если вы утверждаете, что цель капитализма - получение прибыли, могу дать наколку на отличный стартап - тупо грабите прохожих на большаке. Затрат никаких, одна прибыль, которая, как раз таки является целью капитализма. Ещё можно квартиры обворовывать. Это сообщение отредактировал Янах Типатутта - 21-06-2018 - 20:07 |
| yellowfox Женат |
21-06-2018 - 20:09 (Янах Типатутта @ 21-06-2018 - 18:52) (ps2000 @ 21-06-2018 - 19:27) Для того, что бы капитализм получился нормальным, нужно соблюдение ряда факторов, которые соблюдаются в странах где капитализм работает хорошо, и не соблюдаются в тех странах, которые Либерия и Сомали.Социализм же не процветает нигде.И сопоставление ГДР и ФРГ, а так же двух Корей тому наглядное подтверждение. Как сказал кто-то из умных: "Практика — критерий истины" Ну, давайте возьмём другую страну. Есть большая капиталистическая страна - Мексика. Социализм же не процветает нигде. в Китае. Есть большая капиталистическая страна - Мексика. В космос не летают автомобили и атомные станции не строят, бегут в СГА, где нелегально работают з а копейки. Половина населения страны - за чертой бедности. Города трущоб. Что не так с капиталистической Мексикой? Возьмем Кубу, социалистическая страна, от Мексики далеко ушла? |
| Янах Типатутта Свободен |
21-06-2018 - 20:24 (yellowfox @ 21-06-2018 - 20:09)
Вообще-то, да. Учитывая то, что Куба находится в блокаде. а Мексика нет. Например, латиноамериканские лидеры из Южной Америки почему то ездят лечиться на Кубу, а не в Мексику. И вообще, причём здесь Куба? Уже же все же разобрались что на Кубе нежизнеспособный не конкурентный отвратительный социалистический режим. Что с него взять? Но Мексика то!!! Ого-го!! Капстрана, где всё по другому! Там же пляшут леса и горы! Так что не так с капиталистической Мексикой? С Кубой понятно - там не такой прогрессивный и жизнеспособный строй. А с Мексикой? |
| ps2000 Свободен |
21-06-2018 - 20:27 (Янах Типатутта @ 21-06-2018 - 19:52) Ну, давайте возьмём другую страну. Есть большая капиталистическая страна - Мексика. Социализм же не процветает нигде. в Китае. Я же ответил - не все факторы соблюдаются, которые необходимы Про Китай уже решили - там по всем признакам капитализм строится |
| yellowfox Женат |
21-06-2018 - 20:32 (Янах Типатутта @ 21-06-2018 - 19:24) (yellowfox @ 21-06-2018 - 20:09) Возьмем Кубу, социалистическая страна, от Мексики далеко ушла? Вообще-то, да. Учитывая то, что Куба находится в блокаде. а Мексика нет. Мексика-латиноамериканская страна, где в Южной Америке есть процветающие страны? Можно еще в качестве примера привести африканскую страну, там тоже капитализм хреновый. |
 Ledishka Замужем |
21-06-2018 - 20:36 (ps2000 @ 20-06-2018 - 21:33) В конце 70-х не каждый в ГУМе мог купить хорошую одежду или обувь. Сложно посчитать процентное соотношение тех, кому тогда доступно было и тех, кому сейчас доступно. На мой субъективный взгляд - процент одинаков и он не велик. Я зарабатывала 90рублей, работая обычным продавцом и вполне могла поехать в Москву за шмотками. правда, не ездила за шмотками, а по турпутевке так как работая в торговле что-то из дефицита могла-таки купить. Супруг после свадьбы ездил за немецкими обоями и за день купил на двушку и пару курток обоим. То есть, при стоимости билета 12 рублей за тыщу км мог поехать любой, если хотел и мог. Но в секонде никто не ходи, правда были комиссионные. но единицы. Это сообщение отредактировал Ledishka - 21-06-2018 - 20:37 |
| Янах Типатутта Свободен |
21-06-2018 - 20:43 (yellowfox @ 21-06-2018 - 20:32) Мексика-латиноамериканская страна, где в Южной Америке есть процветающие страны? То есть, вы считаете, что причина деградации капиталистической страны Мексики в рассовой неполноценности? где в Южной Америке есть процветающие страны? Кстати, да. Там же почти везде капиталистическое благоденствие. В чём дело? |
| ps2000 Свободен |
21-06-2018 - 20:49 (Ledishka @ 21-06-2018 - 20:36) так как работая в торговле что-то из дефицита могла-таки купить. Это ключевое Чьего производства куртки были и по какой цене? И в каком году? |
| yellowfox Женат |
21-06-2018 - 20:58 (Янах Типатутта @ 21-06-2018 - 19:43) (yellowfox @ 21-06-2018 - 20:32) Мексика-латиноамериканская страна,где в Южной Америке есть процветающие страны? То есть, вы считаете, что причина деградации капиталистической страны Мексики в рассовой неполноценности? где в Южной Америке есть процветающие страны?
Кстати, да. Там же почти везде капиталистическое благоденствие. В чём дело? Дело в США, которые из Латинской Америки сделали банановую плантацию, а кто был недоволен,получал военный переворот и проамериканского диктатора. Сомоса-сукин сын,- но это наш сукин сын Т. Рузвельт |
kempentai Женат |
21-06-2018 - 21:25 (yellowfox @ 21-06-2018 - 20:32) (Янах Типатутта @ 21-06-2018 - 19:24) (yellowfox @ 21-06-2018 - 20:09) Возьмем Кубу, социалистическая страна, от Мексики далеко ушла? Вообще-то, да. Учитывая то, что Куба находится в блокаде. а Мексика нет. Например, латиноамериканские лидеры из Южной Америки почему то ездят лечиться на Кубу, а не в Мексику. И вообще, причём здесь Куба? Уже же все же разобрались что на Кубе нежизнеспособный не конкурентный отвратительный социалистический режим. Что с него взять? Но Мексика то!!! Ого-го!! Капстрана, где всё по другому! Там же пляшут леса и горы! Так что не так с капиталистической Мексикой? С Кубой понятно - там не такой прогрессивный и жизнеспособный строй. А с Мексикой? Мексика-латиноамериканская страна, где в Южной Америке есть процветающие страны? Можно еще в качестве примера привести африканскую страну, там тоже капитализм хреновый. Чили и Уругвай. В Чили покойный Пиночет зачистил общество от коммунистической заразы, успешно очистил. А Уругвай развивается как европейская страна. Там тоже не было коммунистов. А в Эквадор эмигрировало много граждан России, успешно развивают цветочный бизнес. Это сообщение отредактировал kempentai - 21-06-2018 - 21:27 |
| Sorques Женат |
22-06-2018 - 02:08 (Ledishka @ 21-06-2018 - 20:36) Я зарабатывала 90рублей, работая обычным продавцом и вполне могла поехать в Москву за шмотками. правда, не ездила за шмотками, а по турпутевке так как работая в торговле что-то из дефицита могла-таки купить. Супруг после свадьбы ездил за немецкими обоями и за день купил на двушку и пару курток обоим. То есть, при стоимости билета 12 рублей за тыщу км мог поехать любой, если хотел и мог. Но в секонде никто не ходи, правда были комиссионные. но единицы. В любой стране мира, за одеждой или обоями, Не принято ездить в другие города.. Комиссионных было много и шмотки оттуда не считались равными секонд-хэнду.. |
| Sorques Женат |
22-06-2018 - 02:24 (Янах Типатутта @ 20-06-2018 - 20:42) (ps2000 @ 20-06-2018 - 19:35) (Янах Типатутта @ 20-06-2018 - 19:21) Катастрофическое падение уровня жизни по сравнению с "ужасным" социалистическим периодом. Что Вы вкладываете в понятие - уровень жизни? Тупо берём калькулятор и считаем: Студенту, все вами перечисленное слабо было нужно..какой бензин, какие ясли, какой трамвай сутками? Интересовало сколько стоила одежда, поход в кафе или кассета.. Обувь, из стран социлизма 35-50 руб..советская 20-35..женские сапоги-90-160.. Джинсы из магазина, 90, более пафосные..150-250.. Куртка, из магазина производства Югославия или Финляндия, 120..отечественная 60-80.. Это цены до 1985.. Нее..можно включить высокодуховную философию, что не в этом счастье, но мы же о реальности..штаны, зарплата инженера..  |
| yellowfox Женат |
22-06-2018 - 09:14 (kempentai @ 21-06-2018 - 20:25) (yellowfox @ 21-06-2018 - 20:32) (Янах Типатутта @ 21-06-2018 - 19:24) Вообще-то, да. Учитывая то, что Куба находится в блокаде. а Мексика нет. Мексика-латиноамериканская страна, где в Южной Америке есть процветающие страны? Чили и Уругвай. В Чили покойный Пиночет зачистил общество от коммунистической заразы, успешно очистил. А Уругвай развивается как европейская страна. Там тоже не было коммунистов. А Уругвай развивается как европейская страна. Украина тоже развивается как европейская страна, ежели не сказать хуже... |
| Плепорций Женат |
22-06-2018 - 12:18 (Янах Типатутта @ 21-06-2018 - 19:12) Вот мы и подошли к самому главному. А действительно, почему в СГА, Германии, Франции и Великобритании капитализм процветает, а в остальных капстранах социальная катастрофа и деградация? Ваша гипотеза не подтверждается фактами. Южная Корея, например, никого не грабила столетиями. Вообще давайте посмотрим top10 по ВВП на душу, и обнаружим там Люксембург, Сингапур, Ирландию, Норвегию, Швейцарию. Из этих государств кто живет награбленным? Австралия, Финляндия, Тайвань кого ограбляли? Капиталист н а микро и макроуровне всегда зарабатывает только на монополии. На реально конкурентном рынке прибыль всегда равна нулю. А конкурентный рынок труда всегда приводит к деградации и обнищанию. ОК. Назовите хотя бы одну монополию, существующую в современности. Это простая математическая задача. (или мысленный эксперимент, как хотите) - Допустим есть 10 соискателей и 9 рабочих мест. Путём нехитрой манипуляции наличие всего одного лишнего соискателя неизбежно приведёт к снижению оплаты труда до тарелки супа. Так как сколько бы не запросил соискатель за свой труд, всегда найдётся лишний соискатель, который вынужден просить меньше, чтобы не умереть с голоду. Конечно , это модель. Но именно это происходит во всех без исключения странах, вставших на путь капитализма " в чистом поле". Несомненно! И эта ситуация дает большое преимущество за счет дешевизны рабочей силы. Германиям с франциями невыгодно размещать производство у себя - им лучше построить завод где-нибудь на Тайване, где рабочим можно платить $50 в месяц. Можете сами поинтересоваться, что в итоге стало с Тайванем. Предвижу ваш аргумент с Южной Кореей и Японией. Для этих стран источником внешнего финансирования их "капитализма" являются СГА. Зачем это нужно СГА? По геостратегическим соображениям. Ради создания "капиталистических витрин" в противовес Китаю и Северной Корее, СГА принесли в жертву даже свой автопром (вспоминаем судьбу Детройтов и проч.) Ерунда. США не занимались масштабным финансированием ни Японии, ни Южной Кореи. Заметьте, как нервно СГА стали реагировать на обычную рыночную конкуренцию, став жертвой своей же глобализации. Как только выяснилось, что соотношение цены и качества далеко не в пользу СГА (уровень благополучия работников СГА неоправданно завышен), сразу же СГА хлопает дверью - " а пошло оно нафиг это ВТО" "Такой хоккей нам не нужен", "когда мы вас - это норм, а когда вы нас - это "н еотвечаеит инетесам США" и тд. Это наглядный пример того, что конкуренция на самом деле капитализму противопоказана. Примера-то как раз Вы и не привели! Где меры защиты рынка США от японских и южнокорейских товаров? А нет их! На фоне очевидных фактов все Ваши построения выглядят ерундой. На текущий момент источники внешнего финансирования "капитализмов" схлопываются. Начинается борьба за последний окровавленный кусок. Процесс этот будет идти на протяжении целого поколения. В общем, извините, на эту тему можно написать несколько диссертаций по экономике. Капитализм уже лет сто никого не грабит. Отчего же только сейчас началось "схлопывание"? Если хотите я готов развить любой тезис. И не стоит считать защитников социализма некими экзальтированными фанатиками, вопящими что асболютно всё было в СССР прекрасно. Да там была масса тяжелейших проблем, которые требовали научного подхода. Руководство страны с этим не справилось, только и всего. Разброс мнений на тему социализма и капитализма обусловлен тем, что сравнивать приходится горячее с зелёным. Например, как сравнить возможность свободно покупать джинсы с потерей возможности получить бесплатное высшее образование? Или как сравнить обилие продуктов и ширпотреба с потерей возможности гарантировано работать и творчески реализовываться человеку? И я могу набросать ещё множество философских и нравственных проблем, которые в нашем государстве ни идеологически ни научно никак не решаются. Янах, я - убежденный социалист, я не сомневаюсь в том, что социализм со временем станет доминирующим строем и со временем превратится в коммунизм. Я не шучу. Вот только это будет совсем не тот социализм, что был в СССР и застрял в головах разнообразных советофилов. Я убежден, что, скажем, Швейцария или Норвегия намного ближе к настоящему социализму, чем то, что в итоге настроили большевики. И нет там никаких проблем ни с доступностью образования, ни с работой, ни с возможностью творческой реализации. И уж совсем нет никаких проблем с едой и ширпотребом! |