Ваше мнение об Иуде

Почему нет выбоора?
Вы стоите на распутье, выбираете одну из трех дорог, Бог просто знает, какую Вы выберете. Вы выбираете сами. Где здесь отсутствие выбора?
Вы путаете причину со следствием. Я уже говорил: не Вы выбираете, что знает Бог, Бог знает, что Вы выберете. Каким образом Его знание отбирает у Вас свободу выбора?

Я знаю, что Вы напишите в своем следующем посте. На Вас как-то влияет это мое знание, пока Вы обдумываете свой пост?

нервишки сдают?
Попытайтесь понять, Вы даже не пытаетесь...

Это сообщение отредактировал Реланиум - 28-03-2008 - 00:45

По-моему, как раз наоборот. Христианское вероучение наверное никогда не стало бы такой распространенной религией, если бы не Его вознесение. Именно это сломало преграду между Богом и человеком.

Рад за вас(или за себя что предвидел?), вы не ответили. Власер попытался ответить на более простой вопрос и пропал.

Вот если бы ответили, то поняли бы, что делаете из ответа на вопрос о том, что выберет человек совершенно неправильный вывод. Более того, Вы даже некорректно ставите вопрос.

Так как мое знание того, что Вы напишите, влияет на Ваш выбор что-то написать в своем посте?
Я отвечу за Вас: никак. Вы совершенно свободны в своем выборе, что писать. Правда ведь?)

Это сообщение отредактировал Реланиум - 28-03-2008 - 01:29

Даю ответ:

1) Христос - Бог.
2) Не предсказывать, а точно знать - не просто может, а знает.
3) Я (простой человек) создаю будущее ежедневно и ежечасно; думаю, и вы поступаете точно также, как и все остальные. Причём, не только своё собственное будущее, но и будущее своих детей, участвую в жизни своих родных, друзей и просто знакомых даже. А Бог для христиан не просто знакомый, и больше чем друг. Моё будущее Он точно создаёт; уверен, что и вам так же повезло !

А можно я тоже попытаюсь ?

НЕТ
но это вовсе не означает то, что вы нафантазировали.

3Ы Я и на другие вопросы готов отвечать, извольте.

Это сообщение отредактировал S.H.G - 28-03-2008 - 02:05

и Реланиуму.
У Иуды не было выбора, т.к. бог точно знал что Иуда предаст.
Точное знание будущего(неважно кем) уже означает предопределённость
всех поступков и отсутствие какого бы то ни было выбора.

Это очень старый философский спор о том что существует предопределённость или свобода выбора. Зато все сходятся на том, что вместе эти два принципа существовать не могут. Всезнание возможно только в случае предопределённости.
Это азы философии которые вдалбливали раньше в любом институте.

Впрочем для истинного христианина это как бы и не существует. Как например не существует для них задача о "неподъёмном камне"

Ерунда.
Новый завет ( 5: 17 - 21) Не думайте, что Я пришел устранить Закон или пророков. Я пришел, чтобы исполнить , а не устранить...Пока небо и земля не исчезнут, ни одна малейшая буква, ни одна черта не исчезнет из закона - все будет исполнено. Кто нарушит даже самую малую заповедь и научит других людей нарушать ее, тот будет одним из меньших в Небесном Царстве, а кто исполнит заповеди и научит этому людей - будет велик в Царстве Небесном. Говорю вам, что если ваша праведность не превзойдет праведности фаресеев и учителей Закона, вы не войдете в Небесное Царство.

Иуда знал это в самом начале своего пути к предательству. Об этом Иисус говорил в начале пути своего. А потому, никак не мог повлиять на выбор Иуды.

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 28-03-2008 - 10:57

Тогда он уж точно создает свое будущее и будущее Иуды. А точнее свое будущее через созданное им будущее Иуды. Тогда в чем вина Иуды?

Как мое знание того, что Вы напишите в следующем посте, влияет на Вашу свободу выбора, что там написать?

Следует ответить на элементарный вопрос, понять где причина и где следствие, и подобных "проблем" больше не будет.

Господа православные и знатоки Евангелие! Вы уж как-нибудь между собой договоритесь. А то у меня, бедного атеиста, крыша начинает ехать. (см. мой предедущий пост)

Что значит "создает"? Что под этим термином скрывается?

)))))))
Конфуций учил о пяти добродетелях: гуманности (милосердии), долге-справедливости, послушании, почтительности, мудрости. Подобное понимание практической "философии" является исходным и в европейской теории морали, что демонстрирует ценности каждой уникальной человеческой жизни.

В западной философии способы этической концептуализации нравственного опыта были предложены Сократом и основоположены Аристотелем, автором термина "Этика." в трактатах "Никомахова Этика." и т.д., Этические прозрения Сократа определяют суть философствования. Это рациональность как способ осмысления человеком мира и формирования смысложизненных программ, основа активного отношения к действительности, рассуждения о приоритетной роли нравственности в духовной культуре, абсолютизация индивидуального самопознания, поиска и обретения человеком моральных ценностей. Сократ основал эвдемонизм в Этике как принцип исследования, согласно которому достижение счастья является высшим благом.

Аристотель развивает эту традицию в учении о добродетелях и полагает, что они делятся на этические (мудрость, мужество, умеренность, справедливость) и дианоэтические. Если первые представляют собой "золотую середину" между двумя пороками, то вторые – нахождение истины ради нее самой и установление нормы поведения. Исследуя природу морали, Аристотель показывает ее социальный смысл через взаимосвязь с политикой, учением о государстве, в котором реализуется высшая добродетель – справедливость.

Впоследствии античная Этика обнаруживает источник морали в человеческой субъективности и независимости от общества, прежде всего в стремлении к удовольствиям (гедонизм Эпикура), в подчинении природе, року, судьбе (римские стоики). Этические воззрения средневековья предопределены идеей Бога как морального абсолюта, источника нравственности и высшей духовности.

В новоевропейское время происходит радикальный поворот этической рефлексии и переходом к философскому анализу нравственности .
.Эту тенденцию закладывает Кант, этические идеи которого оказали принципиальное воздействие на всю последующую западную моральную рефлексию. Кант исходит из тезиса об автономии, "чистоте" морали.

Социальную роль морали анализирует Гегель с позиций философии духа. Он синтезирует представления об индивидуальной (моральной) и общественной (нравственной) природе человека, включая в триаду объективного духа абстрактное право, мораль и нравственность. Они основаны, соответственно, на трех стадиях развития свободной воли – природной воле, произволе и разумной воле.
В учении о морали как сфере личностных убеждений Гегель изучает умысел и вину, намерение и благо, добро и совесть. В учении о нравственности как общественной природе человека анализирует семью, гражданское общество и государство...

Где спор??? )))

Если Вы про это: "Может ли Бог создать такой камень, который он сам не сможет поднять" то, вероятно, этот вопрос родился из студенческих шуток - но отвечать пришлось профессорам..)) Но это 13 век..Буридановский осел и неподъемный камень...))) Пора вернуться к вопросу не тогда, а теперь...)..

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 28-03-2008 - 13:16

Никак))))

Как мог лукавый получить такую власть над "одним из двенадцати", над столь приближенным ко Христу учеником, почтенным избранием ("Не вы Меня избрали, но Я вас избрал" – Ин. 15, 16) и доверием Спасителя, сделавшего его при Себе кем-то вроде эконома или келаря?

Святые отцы, например святитель Иоанн Златоуст, объясняют это свободным произволением и выбором самого Иуды. "Так как… Иуда был господином своих помыслов и в его власти было не повиноваться им и не склоняться к сребролюбию, то он, очевидно, сам ослепил свой ум и отказался от собственного спасения… Посмотри, сколько сделал Христос, чтобы склонить его на Свою сторону и спасти его: научил его всякому любомудрию и делами и словами, поставил его выше бесов, сделал способным совершать многие чудеса, устрашать угрозою геенны, вразумлял обетованием царства, постоянно обличал тайные его помышления, но. Обличая, не выставлял на вид всем, омыл ноги его вместе с прочими учениками, сделал участником Своей вечери и трапезы, не опустил ничего – ни малого, ни великого; но он добровольно остался неисправимым".

Собственно, над Иудой исполнились слова Христа: "Кто не со мною, тот против Меня" (Лк. 11, 23) и "Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом не радеть. Не можете служить Богу и мамоне" (Мф. 6, 24. Ср.: Лк. 16, 13).

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 28-03-2008 - 13:16

ничего особенного не скрывается. Это значит, что бог способен формировать будущее. Т.е. заставлять всех делать то, что он желает. Как я понял, S.H.G с этим согласен. А вы?

Нет, я - не согласен !
Бог - всемогущ, т.е. на вопрос "Может ли Бог ?" ответ всегда "Да, может"
Но хочет ли ?
Бог не хочет заставлять людей делать что-то помимо их воли, в противном случае не было бы предмета данного спора - по воле Бога все были бы христианами !

Опять забыли по свободу выбора.

Каким образом Бог творит наше будущее ?
Он помогает сделать выбор тем из нас, кто просит Его о помощи.

Он не двигет нас, как шахматные фигуры, помимо нашей воли.
Бог не управляет нами как начальник - подчинёнными, Он начальник только для тех, кто этого хочет сам.
(это уже повторялось тут много раз, прошу запомнить, это не трудно. Надоело к этому возвращаться в каждом сообщении)

Было предсказано, что свершится предательство; Христос без сомненья знал кто это сделает. Но Он не толкал Иуду на предательство и никак ему не содействовал, и не противодействовал. Иисус только обращался в молитве к Создателю, прося изменить будущее, но не настаивал на Своей просьбе.

Иуда вполне мог и не предавать. Да и практического смысла в его действии маловато - подошёл и указал на Христа. Неужели заговорщики сами не нашли бы Иисуса (даже в толпе), ведь Он ни от кого не прятался ?

Это сообщение отредактировал S.H.G - 28-03-2008 - 18:36

Легко.

Также и ангелов в раю не будет. И никогда не было. Всё только в человеке. И в Иисусе и в Иуде. То беси побеждают, то ангелы. Святых нет. Все грешные.
И всегда так будет. И богов убивать беспонтово.

Ну, я уже отвечал на этот вопрос: каждый человек делает свой выбор сам. Бог в данном случае создает саму возможность выбора.

Повторюсь еще раз. Вы ставите все с ног на голову.
Не люди грешники, потому что Иисусу надо умереть, а Иисусу приходится умереть, потому что люди грешники.

И почему Вы проигнорировали слова про другую смерть? Если бы не Иуда его бы нашли как-то по-другому. "Замес то серьезный пошел" (с)

Давайте не будем растекаться мыслью по древу. Кто сделал людей несовершенными, греховными а так же насколько нравственно приностить в жертву одного, невиновного ради искупления грехов виновных это все вопросы интересные. Но сейчас речь конкретно о поступке Иуды

Я не проигнорировал, я вам ответил, что фамилия предателя -- дело не принципиальное. Все отказаться от предательства не могли. Поскольку бог решил, кто-то в любом случае этот кто-то должен предать. И более того, роль предателя предназначалась именно Иуде, а не кому-то другому.

21 Сказав это, Иисус возмутился духом, и засвидетельствовал, и сказал: истинно, истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня.
22 Тогда ученики озирались друг на друга, недоумевая, о ком Он говорит.
23 Один же из учеников Его, которого любил Иисус, возлежал у груди Иисуса.
24 Ему Симон Петр сделал знак, чтобы спросил, кто это, о котором говорит.
25 Он, припав к груди Иисуса, сказал Ему: Господи! кто это?
26 Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту.
27 И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее. (от Иоанна, гл 13)

Как видите, не предать Иуда не мог, поскольку в том был божий замысел. От него ничего не зависело. Если бы он в дальнейшем отказался от предательства, Иисус как минимум был бы лжецом, незаслуженно оговорившим другого человека.

Сумбур какой-то...А откуда вы взяли про то,что ангелов не будет в раю?Ссылку на источник будьте добры..Или это ваше личное пророчество?)
Если смотреть на распятие Христа с позиции материальной пользы или вообще любой пользы,то атеист ничего полезного для себя не найдёт.)
Вы сами как тоноситесь к поступку Иуды?

Это было конкретно про Иуду. Христу, дабы "выполнить свою миссию" не нужно толкать кого-то на грех.

Почему? Его могли и без предательства найти.

Как "необходимость" в предателе, на которой Вы настаиваете, лишает человека права выбора, если он выбирает сам предавать ему или нет?

Нет, не вижу. Вижу поверхностное чтение и рассмотрение проблемы в отрыве от основ вероучения.
http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=8009140

Это сообщение отредактировал Реланиум - 29-03-2008 - 00:21

Верно, у всех есть выбор, но кто-то обязательно выберет предательство.
Если не из Апостолов, то из общины - наверняка, это даже я мог бы предсказать.
Так что Божьи планам далеко от провала, об этом можно даже не думать.

Для начала, Иуде предназначалась роль Апостола, верного ученика Спасителя. Вместе с остальными он исцелял и проповедовал, вполне успешно, даже был одним из любимых Его последователей.
Поэтому Христос, в отличие от всех нас, хорошо знал своего Апостола, его помыслы и его "возможности". Давайте не будем фантазировать по поводу промысла Божьего, неисповедимы пути Господни. А учитывая свободу воли, Иуда вполне мог бы просто принять хлебушек, прожевать, проглотить и улыбнуться. И не предать. Если б не хотел.
Кст, по синоптическим Евангелиям Христос не подал хлеб, а обмакивал его в блюде, и этот эпизод выглядит совершенно по-другому.

Это сообщение отредактировал S.H.G - 29-03-2008 - 00:11

Вот даже не знаю, соглашацца с такой формулировкой или нет. И что было бы, если бы Иуда избрал другой путь.

Но факт, что Бог знает, что тот или иной человек предаст, вовсе не говорит о том, что предателя лишали права выбора.
У Иуды была возможность сделать другой выбор, но он его не сделал - не смог и, видимо, не мог, потому как был настолько слаб и падок на искус.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 29-03-2008 - 00:06

это подразумевает что сам факт был задуман?А там как получится?Не очень то красивая картинка нарисовывается тогда.Иуду подставили
Если вспомнить что Христос при всех сказал что предаст тот кому он хлеб подаст и подал его Иуде(кстати а остальные что же не пытались предотвратить измену друга и будующую гибель учителя коль его так любили?).Это показывает что Христос выбрал того кто будет жертвой.Если вспомнить слова о том что он не любил предателей но послал на такое низкое дело своего апостола а не со стороны кого нибудь (а это было легко организовать я думаю) показывает то что ему был необходимо это деяние. Причем с гарантированным результатом.

Создается такое впечатление , что конструктив в постах оппонентов, Вы просто игнорируете. Есть такой прием в споре, - навязывать, и без основания, причем, свою точку зрения окружающим...Простым языком выражаясь - "съезжать с темы"" и все..))))
Это уже не диалог...Это уже монолог получается... )))) т.с "тихо сам с собою"...)))

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 29-03-2008 - 10:04

Кроули, не обижайся, но с тобой очень трудно спорить, или что-то тебе доказывать ! Ты в упор не слышишь оппонента. Такое впечатление, что тебе это всё совершенно "до лампочки", и ты просто поддерживаешь тему в рейтингах.
Ничего, что я на "ты" ?

Но я попытаюсь объяснить ещё раз.

Христос точно знал что Его предадут и все последующие события (суд, казнь и воскресение на третий день). Он это знал потому, что Он - Бог, Бог знает всё. Далее. Об этом Он сказал своим последователям, Апостолам. Все они (до единого, включая Иуду) были очень удивлены и опечалены, ни у кого из них такое злодеяние в планах не значилось, но Иисус знал что так будет. Он никого не подталкивал и не уговаривал. Иуда почему-то (из каких-то своих соображений, очевидно корыстных) решил выдать Христа первосвященникам. Но и это Иисус знал заранее (даже сумму сделки Он знал заранее и все детали судилища и будущей казни на кресте). Он намекнул Иуде о том, что вся эта "история" касается Иуды самым непосредственным образом, но этот эпизод нельзя расценивать как приказ, или как одобрение. Он не толкал Иуду на предательство, хотя и не отговаривал. Он дал Иуде ещё один щанс всё взвесить и отказаться от измены (свобода выбора, помните ?), а потом только просил у Создателя изменить ход событий, но получил отказ. Т.о. Иуда воспользовался своей свободой выбора, а Иисус этот выбор осудил, но злодеяние не предотвратил. Что было дальше все знают.
Насчёт необходимости для Христа этих событий с гарантированным результатом - не будем домысливать сами то, что замыслил Бог, ладно ?

Если прочесть этот текст внимательно, вопросов остаться не должно...
Вот такой я евангелист.

(Писалось после бессонной ночи, так что вдальнейшем возможны исправления и дополнения)