Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Секс чат Блоги Группы Рассказы Лучшиe пoрнo сайтыЛучшие порно сайты
ПОИСК СЕКСА
поблизости

 

 Пункты опроса Голосов Проценты
Явление положительное 20   68.97%
Явление отрицательное 9   31.03%
Всего голосов: 29

Гости не могут голосовать 




Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7
Мужчина Voltaire
Свободен
04-01-2021 - 17:48
(Sorques @ 03-01-2021 - 23:23)
(ferrara @ 03-01-2021 - 17:53)
Прежде всего, за интересы Франции и Англии.
Люда, это совсем расхожий пропагандистский штамп. Ты знаешь сама, что наши интересы были на Балканах и ослабление Турции.

Влад, ты справедливо отмечал, что я слаб в экономике. В свою очередь отмечу, что ты не силен в истории - у тебя что ни реплика, то грубейшая ошибка. Именно тотальная зависимость Российской империи от иностранного капитала явилась в 1914 г. главной причиной войны России за интересы "старших партнеров" по Антанте 00050.gif

Российская империя в 1914 г. занимала первое место в мире по размеру внешнего государственного долга, основными кредиторами были Франция и Англия.
Подробнее у Хейфец Б. А. в статье Внешние займы и долги царской России
скрытый текст

Поклонникам булкохрустной России ("которую-мы-потеряли") полезно было узнать, что "в начале царствования Николая II иностранцы контролировали 20–30 % капитала в России, в 1913 г. 60–70 %, в сентябре 1917 г. 90–95 %." Иностранцы контролировали железную, угольную и нефтяную отрасли промышленности и банки. По размеру капитала в российской промышленности на первом месте стояла Франция, на втором Англия.
Российский капитализм и иностранный капитал
Мужчина Sorques
Женат
04-01-2021 - 18:48
(Voltaire @ 04-01-2021 - 17:48)
Именно тотальная зависимость Российской империи от иностранного капитала явилась в 1914 г. главной причиной войны России за интересы "старших партнеров" по Антанте 00050.gif
Да, иностранные инвестиции были везде, как у современных Азиатских тигров экономики.. Причины, низкие налоги в РИ и создание инвестиционного климата..
Это то, о чем сейчас все страны мечтают.. Только почему это зависимость?

Российская империя в 1914 г. занимала первое место в мире по размеру внешнего государственного долга, основными кредиторами были Франция и Англия.

Ситуация была не такая уж и плохая на фоне мировой тенденции с долгами..
user posted image

иностранцы контролировали 20–30 % капитала в России,

Леша, эти цифры производят впечатление на обывателей, но не на людей знакомых с экономикой..

Активы иностранного происхождения в экономике США в процентах..2016 г. – 28,6; 2017 г. – 29,6; 2018 г. – 29,0; 2019 г. – 30,2

Про Китай, ты наверное и сам догадываешься, скажу только что больше китайского экспорта, это экспорт иностранных предприятий..

Леша, ты почему считаешь, что я в восторге от экономики РИ, а портрет Николай Второго у меня висит в золотой рамке..нет,экономика была отсталой на фоне ведущих стран того периода, но не настолько, чтобы говорить об этом, как о катастрофе, нужны были капиталистические реформы..если судить по динамики, то после войны Россия была бы на тех же позициях, что и при большевиках..

Это сообщение отредактировал Sorques - 04-01-2021 - 18:49
Мужчина Voltaire
Свободен
04-01-2021 - 22:37
(Sorques @ 04-01-2021 - 18:48)
иностранные инвестиции были везде. Причины, низкие налоги в РИ и создание инвестиционного климата.

Причины: продажное царское правительство, самая дешевая в Европе рабочая сила, слабость местной российской буржуазии.

Только почему это зависимость?

Потому что царское правительство исполнило требования иностранных хозяев: подготовилось к войне с Германией и вступило в войну.


Российская империя в 1914 г. занимала первое место в мире по размеру внешнего государственного долга
Ситуация была не такая уж и плохая на фоне мировой тенденции с долгами.

Ты путаешь внешний госдолг и внутренний госдолг.

Леша, эти цифры производят впечатление на обывателей. Иностранцы контролировали 20–30 % капитала в России. Активы иностранного происхождения в экономике США в процентах..2016 г. – 28,6

Влад, ты передергиваешь. В 1913 г. иностранцы контролировали 60–70 % капитала. Иностранцы контролировали все важные отрасли промышленности и большинство банков.

Для западных держав иностранная интервенция и гражданская война 1918-1920 это колониальная война. Западные державы и сами воевали за свои активы, и набирали набирали туземные армии.

Это сообщение отредактировал Voltaire - 09-01-2021 - 23:12
Мужчина Voltaire
Свободен
04-01-2021 - 23:26
(Sorques @ 03-01-2021 - 23:23)
Люда, это совсем расхожий пропагандистский штамп. Наши интересы были... ослабление Турции.

Тема борьбы с России с Турцией за проливы - продукт пропаганды того времени (наивно верить пропаганде).

Просвещаю (раз ликбез запрещен) 00064.gif

Первая мировая война началась с наступления русской армии в Восточной Пруссии, а Турция объявила России войну только спустя три месяца. Поэтому говорить, что Россия вступила в первую мировую из-за Турции, это невежество, ибо Россия в 1914 г. вовсе не планировала воевать с Турцией 00062.gif

"Продолжаю придерживаться мнения, что нам важно сохранять мирные отношения с Турцией пока не определится перевес русско-французских войск над австро-германскими. Считаю поэтому нежелательным какое-либо вызывающее действие против турок, могущих усилить влияние тех турецких деятелей, которые стоят за войну." телеграмма министра иностранных дел России С. Д. Сазонова от 16/29 августа 1914 г.

Еще в июне 1914 г. морской министр Турции в Париже вел переговоры о вступлении Турции в Антанту. С началом войны в турецком руководстве начались бурные споры с участием иностранных дипломатов на предмет, будет ли Турция участвовать в войне и на чьей стороне. Большинство турецких министров выступали за нейтралитет. Обсуждались предложения о гарантиях Англии и Франции территориальной целостности Турции.

Это сообщение отредактировал Voltaire - 04-01-2021 - 23:31
Мужчина Sorques
Женат
04-01-2021 - 23:52
(Voltaire @ 04-01-2021 - 22:37)
Потому что царское правительство исполнило требования иностранных хозяев:

Сильные тексты.. И ты еще говоришь о других, что якобы они пропагандисты Первого канала..)
Ты путаешь внешний госдолг и внутренний госдолг.

Ничего не путаю..посмотри на Францию..Я скинул данные по всем ведущим странам того периода..

Влад, ты передергиваешь. В 1913 г. иностранцы контролировали 60–70 % капитала.

Это твои слова? иностранцы контролировали 20–30 % капитала в России, здесь про 13 год, то есть перед войной?
Теперь уже 60-70%..

Китай фактически был колонией:

К чему ты это? Я про современный Китай писал и инвестиции..
Давай, как то внимательнее быть к словам друг друга..
Колчак был британским наемником, Семенов японским, Деникин и Пилсудский французскими и т. д

А Ленин с пломбированным вагоном откуда приехал? Партия большевиков на что существовала?
Я тебе когда то писал, что вспоминаю об этом в ситуации, когда ты изображаешь непонимание и незнание, что Колчак и Деникин, масштабной помощи даром не получали...
Мужчина Sorques
Женат
04-01-2021 - 23:53
(Voltaire @ 04-01-2021 - 23:26)
(Sorques @ 03-01-2021 - 23:23)
Люда, это совсем расхожий пропагандистский штамп. Наши интересы были... ослабление Турции.
Тема борьбы с России с Турцией за проливы - продукт пропаганды того времени (наивно верить пропаганде).

.

Леша, если не затруднит, то про цитируй, что я писал про проливы..
Мужчина Voltaire
Свободен
05-01-2021 - 00:24
(Sorques @ 04-01-2021 - 23:52)
(Voltaire @ 04-01-2021 - 22:37)
Ты путаешь внешний госдолг и внутренний госдолг.
Ничего не путаю. посмотри на Францию. Я скинул данные по всем ведущим странам того периода.
Если ты не перепутал случайно, то пытаешься обмануть сознательно. Российская империя была мировым лидером по внешнему государственному долгу (что влекло ее зависимость от кредиторов), а ты пытаешься перевести стрелки на размер государственного долга (включающего и внутренний, и внешний).

Это твои слова? иностранцы контролировали 20–30 % капитала в России, здесь про 13 год, то есть перед войной? Теперь уже 60-70%.
Влад, ты жульничаешь? 00045.gif Мои слова были:
"в начале царствования Николая II иностранцы контролировали 20–30 % капитала в России, в 1913 г. 60–70 %, в сентябре 1917 г. 90–95 %." ЗДЕСЬ

Колчак и Деникин, масштабной помощи даром не получали.

Ты не понял. Попытайся понять суть.

Западные державы давали царскому правительству миллиардные займы (превышавшие бюджет России в несколько раз), западные капиталисты владели в России огромной собственностью (большей частью промышленности и банков) и много лет получали огромную ренту. Поэтому в 1918-1920 г. западные державы вели в России колониальную войну за имущество и ренту, в ходе которой направляли свои войска и снаряжали туземные армии. Кто и сколько заплатил или не доплатил туземным армиям и полководцам - Колчаку, Деникину и пр., как оформлялись отношения, кто что кому общещал, кто кого обманул, какие лозунги выдвигал, не имеет большого значения.
Мужчина Sorques
Женат
05-01-2021 - 00:51
(Voltaire @ 05-01-2021 - 00:24)
Влад, ты жульничаешь? 00045.gif Мои слова были:
"в начале царствования Николая II иностранцы контролировали 20–30 % капитала в России, в 1913 г. 60–70 %, в сентябре 1917 г. 90–95 %."

Да, верно, не обратил внимание на запятую, извини, я не прав..

Но это что то меняет по сути?
Это замечательная инвестиционная политика..предприятия находится на территории России и платят налоги, плюс рабочие места, контроль и законодательство российское..


Кто и сколько заплатил или не доплатил туземным армиям и полководцам - Колчаку, Деникину и пр., как оформлялись отношения, кто что кому общещал, кто кого обманул, какие лозунги выдвигал, не имеет большого значения.

Особой помощи не было, её масштабы были смешные, а то что было оплачивалось золотом, пушниной, зерном.. Это было предательство Антанты, о чем и писали все лидеры Белого движения..
Не говоря уже про откровенно враждебные действия Польши, Грузии и ряда других новых стран, которые действительно поддержку Антанты..
Леша, давай не будем про белый "пломбированный вагон"..
Мужчина Sorques
Женат
05-01-2021 - 00:55
(Voltaire @ 05-01-2021 - 00:26)
Люда написала, что Россия воевала за интересы Англии и Франции, ты возразил, что против Турции и за Балканы. Это твое глубокое заблуждение. Что не так? 00045.gif

У России не было геополитических интересов? Балканы, не были зоной влияния РИ? Турция не имела амбиций на Кавказе и во взаимоотношениях РИ и Турции что то изменилось на момент 1914, в отличие от 19 века?
Женщина ferrara
Замужем
05-01-2021 - 14:02
(Sorques @ 04-01-2021 - 01:25)
Давай, но тогда и без лукавства, совсем непредвзято..

Хорошо, но только без обоюдного лукавства.

Была возможность ее избежать? Отдать Балканы Австрии и Турции? В той ситуации, это было невозможно по внутриполитическим соображениям как минимум..

Понимаю, разум тогда перевешивали патриотические порывы. Ну, а если уж совсем без лукавства, даже не в этом дело. Политическая ситуация накануне войны была настолько сложной, и Россия была настолько сильно опутана всякими международными обязательствами и договорами, что уже не могла не быть не втянутой в войну. Раньше надо было думать об этом, до 1914 года. Дело даже не в Сербии и Балканах. Ну, подумаешь, если бы лоскутная империя Габсбургов присоединила к себе ещё один славянский кусочек. Большого стратегического значения Сербия не имела. От неё до проливов целых 500 км. Разве ради Сербии стоило втягиваться в самоубийственную войну?


После того, как мы одержали бы победу вмести с остальными союзниками по Антанте, и России чудесным образом достался контроль над Константинополем, то через 5 лет, или даже может быть раньше, началась бы 2МВ Франции и Англии против России (даже не мировая война, а просто война этих двух империй против России)

Это все гипотетические предположения..

Ну, и что? О чём мы здесь рассуждаем на исторические темы, если не о гипотезах? Гипотеза не является заведомой ложью или абсурдом. Гипотезы всегда основываются на определённых фактических предпосылках, и, подтверждённые опытной практикой, часто становятся теориями. Увы, в исторической науке практикой гипотезу проверить невозможно, историческая гипотеза навсегда останется гипотезой.

С таким же успехом можно предположить, что Англия и Франция начали бы конфликтовать

Сразу бы не начали. Пока это не было в интересах каждой из сторон. Скорее всего, после войны они бы устроили революцию в России (которая и так давно назревала) и попытались бы в условиях возникшей смуты Россию расчленить.

или США решили бы ослабить Британию и Францию, через союз с Россией..

А вот США – это да! Франция, ослабленная войной, не очень беспокоила США. А вот между Англией и США после войны были очень сложные отношения. Англию очень беспокоила растущая морская мощь США, а США беспокоил военный союз Англии с Японией, т.к. вместе они были сильнее США на море. Напряжённость была снята Вашингтонским соглашением 1922 года и тем, что США убедили Англию отказаться от союза с Японией. Но даже если бы вооруженный конфликт состоялся, то Россия вряд ли чем могла помочь США в чисто морской войне. Разве что предоставить Владивосток для базирования американских кораблей. Но тогда России снова бы пришлось воевать за чужие интересы.

Это сообщение отредактировал ferrara - 05-01-2021 - 14:05
Мужчина Voltaire
Свободен
05-01-2021 - 16:51
(Sorques @ 05-01-2021 - 00:51)
Особой помощи не было, её масштабы были смешные, а то что было оплачивалось золотом, пушниной, зерном. Это было предательство Антанты, о чем и писали все лидеры Белого движения.

Влад, ты пересказываешь слезливые мемуары белых вождей, которые они строчили в эмиграции. Якобы белые героически воевали с клятыми большевиками, но подлая Антанта недопоставила еропланов и подштанников 00003.gif

Посмотрим на вопрос с позиции правительств западных государств.
скрытый текст
В 1917 г. к власти в России пришло национальное правительство, прекратило выплачивать долги и проценты, а иностранную собственность национализировало. Это главная причина, колониальной войны, которую Антанта вела в России в 1918-1920 гг.

Не Белые проиграли войну - а Англия, Франция, США, Япония и пр. Твои любимые белые генералы, кем бы они себя не мнили, были для Запада туземными вождями.
скрытый текст


Это сообщение отредактировал Voltaire - 05-01-2021 - 19:25
Мужчина Voltaire
Свободен
05-01-2021 - 17:20
(Sorques @ 05-01-2021 - 00:55)
У России не было геополитических интересов?

Слово "геополитика" использовали идеологи Третьего Рейха, оправдывая агрессивные планы против СССР 00045.gif Политические и экономические интересы бывают у людей, социальных групп, классов.
скрытый текст
В 1914 г. возобладали интересы западных капиталистов, поэтому Россия вступила в мировую войну на стороне Антанты.

Балканы, не были зоной влияния РИ?

Нет, конечно.
скрытый текст

Турция не имела амбиций на Кавказе и во взаимоотношениях РИ и Турции что то изменилось на момент 1914, в отличие от 19 века?

Изменилось все. Турция в начале XX веке на ладан дышала и не вела самостоятельной политики. За нее решали Великие Державы.

Это сообщение отредактировал Voltaire - 05-01-2021 - 19:26
Женщина ferrara
Замужем
05-01-2021 - 17:36
(Aim77 @ 04-01-2021 - 10:37)
И чем был так важен для СССР этот регион, что ради него стоило положить десятки тысяч парней

Да, наверно тем же, чем был важен для США Вьетнам, в котором они уложили втрое больше своих парней, чем наши в Афгане. Думаю, что для нас Афганистан был важнее, т.к. лежал у самых наших границ, а Вьетнам был удалён от США на тысячи морских миль.

и фактически подорвать экономику?

Экономику подорвала не война в Афганистане, а бездарное руководство этой экономикой.
Мужчина Sorques
Женат
05-01-2021 - 19:08
(ferrara @ 05-01-2021 - 14:02)
Понимаю, разум тогда перевешивали патриотические порывы.

Да, в значительной степени, но они являлись часть внутренней политики.. После поражения в русской-японской войне, отсутствие реакции на балканские события, это было бы расценено как предательство национальных интересов..последствия для персоналий династии и монархии в целом, были бы такие же как в 1917..
Правящей класс, был обречён на войну, для самосохранения и сохранения государства..
Вспомни, как похожей ситуации поливали обвиняли Ельцина и его правительство, в том что бросили сербов.. Хотя сербам помогали и сделали все возможное на тот момент, кроме открытого вхождения в конфликт с НАТО..
Рациональное и прагматизм, во внешней политике, не всегда бывает понятым внутри страны..
Все остальные прилагается к этому..
США – это да! Франция, ослабленная войной, не очень беспокоила США. А вот между Англией и США после войны были очень сложные отношения. Англию очень беспокоила растущая морская мощь США, а США беспокоил военный союз Англии с Японией, т.к. вместе они были сильнее США на море.

США ввела войска в Сибирь и на Дальний Восток, хоть и по просьбе трудящихся белогвардейцев, но на самом деле главным образом из за боязни влияния Японии.. Толку от этих американских подразделений не было для русских войск, мало того, атаман Семёнов даже расстрелял несколько американских офицеров за помощь или шпионаж в пользу красных.. В 20-х годах, в США был суд над Семеновым по этим случаям, на который он приехал и был оправдан.. Это штрих к качеству помощи и её уровню..

Разве что предоставить Владивосток для базирования американских кораблей. Но тогда России снова бы пришлось воевать за чужие интересы.

Люда, скажи, а США вступив в ПМВ, за какие интересы воевали? Американские капиталисты и так бы могли продвигать свои интересы в Европе и без военной операции..
Мужчина Sorques
Женат
05-01-2021 - 19:18
(Voltaire @ 05-01-2021 - 16:51)
Влад, ты пересказываешь слезливые мемуары белых вождей, которые они строчили в эмиграции. Якобы белые героически воевали с клятыми большевиками, но подлая Антанта недопоставила еропланов и подштанников 00003.gif

Так и было, ибо не поставляла..

Леша, мы с тобой играем в форумский пинг-понг, выше мы с Любой договорились на отсутствие лукавства в данной теме.. Если ты готов присоединиться, то отвечу в таком ключе.. Сейчас у нас тезис-антитезис, с игнорированием здравых замечаний друг у друга..
Мужчина Voltaire
Свободен
05-01-2021 - 19:48
(Sorques @ 05-01-2021 - 19:18)
Так и было, ибо не поставляла.

Понимаю, что "благородные белые генералы" - кумиры твоей юности и ты не в состоянии смириться с мыслью, что твои кумиры по сути - туземные вожди в колониальной войне. Но ты мог хотя бы сказать мне спасибо за то, что я тебя учу истории на общественных началах 00003.gif

Из воспоминаний У. Черчилля о роли Антанты в организации интервенции против Советской России

"По совету генерального штаба, начиная с июля месяца 1919 г., Англия оказывала ему (Деникину) главную помощь, и не менее 250 тыс. ружей, 200 пушек, 30 танков и громадные запасы оружия и снарядов были посланы через Дарданеллы и Черное море в Новороссийск. Несколько сотен британских армейских офицеров и добровольцев в качестве советников, инструкторов, хранителей складов и даже несколько авиаторов помогали организации деникинских армий.

Было бы ошибочно думать, что в течение всего этого года мы сражались на фронтах за дело враждебных большевикам русских. Напротив того, русские белогвардейцы сражались за наше дело."

Это сообщение отредактировал Voltaire - 05-01-2021 - 19:54
Женщина ferrara
Замужем
05-01-2021 - 22:13
(Sorques @ 05-01-2021 - 19:08)
(ferrara @ 05-01-2021 - 14:02)
Понимаю, разум тогда перевешивали патриотические порывы.
Да, в значительной степени, но они являлись часть внутренней политики.. После поражения в русской-японской войне, отсутствие реакции на балканские события, это было бы расценено как предательство национальных интересов..последствия для персоналий династии и монархии в целом, были бы такие же как в 1917..

Ты правда считаешь, что если бы Россия не вступила в войну за сербские интересы, то в стране немедленно произошла революция?

Вспомни, как похожей ситуации поливали обвиняли Ельцина и его правительство, в том что бросили сербов.. Хотя сербам помогали и сделали все возможное на тот момент, кроме открытого вхождения в конфликт с НАТО..

Как мы тогда помогли сербам? Тот бестолковый танковый бросок российских войск разве что-то смог изменить? Спас Югославию от развала по натовскому сценарию? Американцы, да и умные люди в России, наверное, просто смеялись над этой клоунадой, сыгранной в духе нашего клоуна-президента.

Рациональное и прагматизм, во внешней политике, не всегда бывает понятым внутри страны..

На то он и существует - рационализм и прагматизм во внешней и внутренней политике, чтобы из двух зол не выбрать большее.

Ну, а если совсем уж без лукавства, от которого мы обоюдно обещали отказаться, Россия летом 1914 была поставлена в такие условия, что отвертеться от войны, в которой у неё не было никаких интересов, уже никак не могла. На безвольного царя всё-таки подействовали предупреждения умных людей и прочие пророчества о том, чем обернётся для России война, и Николай очень уж не хотел ввязываться. Дабы избежать войны, Ники предложил своему «другу и брату» Вилли решить спорный вопрос Австро-Венгрии с Сербией в Гаагском суде, хотя прекрасно должен был понимать, что суд вынесет решения в пользу Австро-Венгрии. Но, Вилли что-то даже и ухом не повёл. Тут у нас началась чехарда с мобилизациями, и Германия объявила войну России. Однако, поздно вечером 1 августа, когда война была уже объявлена, от Вилли к Ники пришла очень дружелюбная телеграмма, в которой кайзер выражал надежду, что русские войска не начнут военных действий против Германии. Очевидно, Вильгельм имел ввиду, что Россия поведёт с Германией «тихую» войну, на подобие той, которую через четверть века поведут с Гитлером Франция и Англия. Об этом говорит тот факт, что Германия объявила войну России 1 августа, а мобилизацию начала только 2-го, и все её войска двинулись не на Восток, а на Запад, реализую досконально, до мельчайших деталей отрепетированный план Шлиффена. В отношении России у Германии никаких подобных планов не было. Наверное, России, пользуясь этим обстоятельством, следовало отсидеться за своими границами, по возможности их укрепить и наблюдать, как на Западе дерутся тигры. Но, нет! По требованию союзников, мы, сломя голову, бросились спасать от кайзера Париж и вторглись в Восточную Пруссию. Чем это кончилось для наших армий, ты знаешь.

Люда, скажи, а США вступив в ПМВ, за какие интересы воевали? Американские капиталисты и так бы могли продвигать свои интересы в Европе и без военной операции..

Американцам надо было успеть вмешаться, так как они успели вмешаться и во 2МВ. Это был их первый шаг к мировому господству. Уж точно, США не были заинтересованы в победе Германии, и положили свой вполне весомый камень на алтарь победы. Конечно, американские дивизии не блистали своей боевой подготовкой, но их было много, и у американского правительства не было никаких опасений в том, что они потерпят поражение и, уж тем более, не было никаких опасений, что эта авантюра закончится для их страны полным крахом. Если ты о целях США в этой войне, то не думай, что истинные цели были изложены в «14 пунктах Вильсона». Это всего лишь красивое оправдание перед своим народом и мировой общественностью. В результате займов, предоставленных воюющим странам, Франция и Англия оказались должны США очень крупные суммы. Нужно было во-первых , быть окончательно уверенным в победе этих стран; во-вторых, оказавшись среди победителей, американцы получали дополнительные рычаги влияния на европейскую политику, чтобы принять участие в послевоенном переделе мира. А если при этом погибнет сотня-другая тысяч американских парней, то капиталистов обычно это мало волнует.

Это сообщение отредактировал ferrara - 06-01-2021 - 12:43
Мужчина Sorques
Женат
07-01-2021 - 02:19
(ferrara @ 05-01-2021 - 22:13)
Ты правда считаешь, что если бы Россия не вступила в войну за сербские интересы, то в стране немедленно произошла революция?

Я нет.. Вернее скорее нет, чем да.. Но вот смена монарха была возможна..
Наверное эти мысли были у тех кто вступил в войну..

Как мы тогда помогли сербам?

Политически.. Но вариант 1914, наверное даже и не рассматривался.. Но как ты помнишь, тогда все обвиняли власть в предательстве сербов..
По требованию союзников, мы, сломя голову, бросились спасать от кайзера Париж и вторглись в Восточную Пруссию.

Почему по требованию? Если бы отказался Николай, то чтобы было?
Мы еще одну важную вещь упускаем, это личность Николая, при всей твоей антипатии к нему, ты наверное не будешь наверное спорить с тем, что он был человек крайне порядочный ( в буржуазном понимании, а не советском) и считал что не помочь сербам, было неэтично из соображений политической нравственности..
Войну Россия не проиграла, а её проиграла власть.. Или ты считаешь, что немцы в 1918 дошли бы до Москвы?
Мужчина Sorques
Женат
07-01-2021 - 02:29
(Voltaire @ 05-01-2021 - 19:48)

Было бы ошибочно думать, что в течение всего этого года мы сражались на фронтах за дело враждебных большевикам русских. Напротив того, русские белогвардейцы сражались за наше дело."

Конечно, мировая революция или её подобие, это опасность для всей планеты..
Насчет помощи.. Она ничего не стоила Британии, ибо это вооружение от ПМВ, которое уже было никому ненужным.. Но 99% поставок, были либо оплачены золотом, зерном, пушниной, либо долговыми обязательствами..
Мужчина Voltaire
Свободен
07-01-2021 - 11:35
(Sorques @ 07-01-2021 - 02:29)
Насчет помощи.. Она ничего не стоила Британии

Влад, в полемическом задоре и в обиде за "благородных белых генералов" ты соврал. Спишем это на твой характер: ("Ну, он всегда был спорщиком, Припрут к стене — откажется"), а также на то, что ты проходил историю давно и все позабыл 00064.gif

Несколько цитат из изданной в 2018 г. ИРИ РАН монографии д.и.н., Быстровой Н. Е.
«Русский вопрос» в 1917 — начале 1920 г.: Советская Россия и великие державы

ОБ ОБЪЕМЕ ФИНАНСИРОВАНИЯ БРИТАНИЕЙ БЕЛЫХ АРМИЙ:
скрытый текст

Таки Британия финансировала белые армии 00050.gif

Это сообщение отредактировал Voltaire - 07-01-2021 - 13:36
Мужчина Voltaire
Свободен
07-01-2021 - 12:04
Еще несколько цитат из монографии Быстровой Н. Е.:

ОБ ИНОСТРАННОЙ ИНТЕРВЕНЦИИ
"В России в конце 1918 г. находилось около 180 тыс. солдат Антанты, в то время как силы Белого движения в лучшие времена не превышали 400–500 тыс. человек.
скрытый текст

Западные державы оккупировали часть территории России, но вскоре отказались от ведения боевых действий своими силами, продолжив войну в колониальном стиле - снаряжая туземные армии. Войска западных держав взяли на себя охрану тыла белых - портов и железных дорог, где занимались обычными для колонизаторов делами: грабежом и террором.

В планы Антанты не входил захват большей части территории России. Предполагалось отторгнуть окраины, что в определенной степени удалось. Западные державы не преследовали цели добиться победы белых. Целью Антанты было заставить правительство России (не важно, какое) признать долги перед иностранными кредиторами, вернуть иностранным собственникам российскую промышленность и предоставить колонизаторам прочие блага.

Руководители белого движения старательно делали вид, что не в курсе колониальных планов Антанты и белые генералы якобы "союзники", а не наемные туземные вожди. Судьба "верховного правителя" Колчака (причем официально состоящего на британской службе) иллюстрация истинного отношения Западных держав к "союзникам" 00050.gif

Это сообщение отредактировал Voltaire - 07-01-2021 - 15:55
Мужчина seksemulo
Свободен
07-01-2021 - 13:40
(Voltaire @ 04-01-2021 - 22:37)
Причины: продажное царское правительство, самая дешевая в Европе рабочая сила, доступные природные ресурсы, отсутствие местных конкурентов.
Правительство Ленина было трижды продажным. Ибо пришло к власти на деньги Германии, чтобы выйти из войны против Германии. Германия поставила у власти подонков, которые потом 70 лет держали в страхе весь мир.

Это сообщение отредактировал seksemulo - 08-01-2021 - 02:04
Мужчина yellowfox
Женат
07-01-2021 - 16:12
(Voltaire @ 04-01-2021 - 16:48)
Поклонникам булкохрустной России ("которую-мы-потеряли") полезно было узнать, что "в начале царствования Николая II иностранцы контролировали 20–30 % капитала в России, в 1913 г. 60–70 %, в сентябре 1917 г. 90–95 %."

Булкохрусты были простые люди, которые добросовестно работали и не пили каждый день, в отличие от говноедов, которые все пропивали и старались меньше работать. Которые при советской власти стали гегемоном, беднейшим пролетариатом, хотя на самом деле были алкаши и тунеядцы.
Мужчина Sorques
Женат
07-01-2021 - 18:43
(Voltaire @ 07-01-2021 - 11:35)
(Sorques @ 07-01-2021 - 02:29)
Насчет помощи.. Она ничего не стоила Британии
Влад, в полемическом задоре и в обиде за "благородных белых генералов" ты соврал. Спишем это на твой характер: ("Ну, он всегда был спорщиком, Припрут к стене — откажется"), а также на то, что ты проходил историю давно и все позабыл 00064.gif

Что соврал?
Кто такая гражданка Быстрова, не знаю, но судя по количеству лозунговых оборотов речи, подходящих для митинга, можно и не знать..
Если ты о помощи, то вот несколько
Цитат ...
генерал Деникин
"Главным источником снабжения до февраля 1919 года были захватываемые нами большевистские запасы"
барон Врангель
"Снабжение армии было чисто случайное, главным образом за счет противника".

здесь о обобщенно о помощи Белым.. Причем первый раз наверное даю ссылку на Старикова..)

Целесообразность содействия адмиралу Колчаку и генералу Деникину является тем более вопросом спорным, что они «борются за Единую Россию... Ллойд Джордж

[URL=http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/5_06.html]здесь[/URL

Леша если можно, то избавь меня от пропагандистких лозунгов и рассуждений обо мне, либо иди на Женский форм, там дефченки обсуждают друг друга в каждом посте..
Ты же взрослый дядя, пора научиться держать эмоции при себе, в таких досужих темах... Последний раз комментирую посты, в которых ты пишешь обо мне..
Мужчина Voltaire
Свободен
08-01-2021 - 01:23
(Sorques @ 07-01-2021 - 18:43)
Что соврал?
Вот твое вранье: (Sorques @ 07-01-2021 - 02:29)
Насчет помощи.. Она ничего не стоила Британии
(Sorques @ 05-01-2021 - 19:18)
Так и было, ибо не поставляла.

На самом деле Британия поставила Деникину огромное количество оружия на десятки миллионов фунтов стерлингов. Деникин деньги не уплатил. Ошибиться может каждый, но ты не ошибся, а соврал и упорствуешь во вранье.

кто такая гражданка Быстрова, не знаю... даю ссылку на Старикова

Ты б еще на Милонова с Новодворской сослался 00003.gif
Быстрова Нина Евгеньевна

генерал Деникин "Главным источником снабжения до февраля 1919 года были захватываемые нами большевистские запасы". Барон Врангель. "Снабжение армии было чисто случайное, главным образом за счет противника".

А после фервраля 1919 года? 00003.gif Гору оружия, включая танки, аэропланы, а также и британских авиаторов Деникин и Врангель тоже захватили у большевиков? Неужели Черчилль обманул?

Ты не читал "Очерки русской смуты" Деникина, поэтому снова соврал, выкручиваясь из прошлого вранья 00050.gif Вот что Деникин писал дальше (после того места, до которого умудрился дочитать авторитетный для тебя жулик Стариков):

"А с февраля (1919 г.) начался подвоз английского снабжения. Недостаток в боевом снабжении с тех пор мы испытывали редко" Деникин

"Англичане, доставляя нам снабжение, никогда не возбуждали вопроса об уплате или компенсациях. ... в мае 1919 года военный министр Черчилль писал мне: «Мое министерство окажет Вам всякую поддержку, какая в нашей власти, путем доставки военного снаряжения и специалистов-экспертов.»

Деникин

Это сообщение отредактировал Voltaire - 09-01-2021 - 23:15
Мужчина Книгочей
Свободен
08-01-2021 - 02:43
(Bellew @ 07-11-2017 - 17:04)
Великая октябрьская революция одно из самых значительных событий в мировой истории, если не самое значительное, поскольку трудно назвать другое событие, оказавшее на историю человечества подобное ей влияние. Одним из результатов революции стало появление Советского Союза, ставшего ведущей мировой державой в XX веке, победившей фашистскую Германию и запустившего первый космический корабль.
Разве если бы не было ВОСР, а только лишь Февральская революция, то и не могло быть этих эпохальных событий?
Праздники 12 апреля и 9 мая успешно сворованы российской государственной пропагандой у Советского Союза, однако мало что означают на деле.
Это не "воровство", а преемственность.
Имеет ли смысл населению РФ отмечать 7 ноября, 12 апреля и 9 мая? Это праздники другого государства, другого народа, с другим значением.
Во Франции отмечают День взятия Бастилии, который стал прологом Великой французской революции.
Отказ РФ от празднования годовщины Октябрьской революции символичен...,
ВОСР сами большевики называли переворотом. Это факт: "По всем признакам то, что мы называем «Октябрьской революцией», было не революцией вовсе, а лишь эпизодом в долгой конфликтной динамике со времени действительной революции — Февральской. Как известно, сами большевики считали и называли события октября 1917-го «переворотом». Стали называть и прославлять эту узурпацию власти «революцией», а потом «Великой Октябрьской социалистической революцией», только через 10 лет, как раз при усилении Сталина."(с) - Николай Розов - соавтор и научный редактор книги «Революционные волны в ритмах глобальной модернизации», доктор филос. наук, главный научный сотрудник Института философии и права Сибирского отделения РАН (Новосибирск), заведующий кафедрой социальной философии и политологии Новосибирского гос. университета, профессор. Источник: https://www.if24.ru/oktyabr-1917-chto-eto-bylo/
РФ отказалась от советского наследния, не принадлежит боле к мировым лидерам, а по многим позициям плетется в хвосте цивилизации.
РФ не отказывалась полностью от советского наследия. Оставание связано с другими причинами.

Это сообщение отредактировал Книгочей - 08-01-2021 - 02:45
Мужчина Sorques
Женат
08-01-2021 - 02:48
(Voltaire @ 08-01-2021 - 01:23)
На самом деле Британия поставила Деникину огромное количество оружия на десятки миллионов фунтов стерлингов. Деникин деньги не уплатил. Ошибиться может каждый, но ты не ошибся, а соврал и упорствуешь во вранье.


Там же у Деникина..


Французы не пожелали предоставить нам огромные запасы. Свои и американские, оставшиеся после войны и составлявшие стеснительный хлам, не окупавший расходов на его хранение и подлежавший спешной ликвидации. Французская миссия с августа вела переговоры о "компенсациях экономического характера" взамен за снабжение военным имуществом и после присылки одного-двух транспортов с ничтожным количеством запасов (в ноябре прибыло еще четыре транспорта), Маклаков телеграфировал из Парижа, что французское правительство вынуждено остановить отправку боевых припасов... если мы не примем обязательство поставить на соответствующую сумму пшеницу


А Британия весь этот ненужный хлам, оставшийся после мировой войны, который был годен только для вторичной переработки или гниения на складах, поставляла в Россию..хотя номинально, назывались суммы помощи в фунтах..
Вроде вся ясно и понятно, если не включать псевдо непонимание..

По Сибири и Колчаку, могу дать ссылки на расходы и контракты на покупку оружия, по" Э. Грэвс. Американская авантюра в Сибири (1918-1920). М., 1932"

Только вряд ли оно нужно)


Ты б еще на Милонова с Новодворской сослался

Дело не в Старикове и его мыслях на сей счет, а в цитатах которые он приводит.. Я могу и на Ленина дать ссылки, если он кого-то цитирует..
Так что мимо..
А после фервраля 1919 года? 00049.gif Деникин и Врангель захватили у большевиков оружие, включая 30 танков, а также и британских авиаторов, отправленных Англией,

Да, были б/у самолёты с Палестинского фронта..их называли" гробы для вдов " Так как они после войны в пустыне, были почти непригодными для полетов.. Танков, вместе с поставками армии Миллера, было больше, но это были в основном устаревшие танки Mk IV и только пару десятков Mk V..

"Англичане, доставляя нам снабжение, никогда не возбуждали вопроса об уплате или компенсациях. ... в мае 1919 года военный министр Черчилль писал мне: «Мое министерство окажет Вам всякую поддержку, какая в нашей власти, путем доставки военного снаряжения и специалистов-экспертов

А 28 ноября была телеграмма Деникину от Черчилля "В дальнейшем можно будет покупать у меня снаряжение по самым низким ценам" После того как , Ллойд-Джордж заявил, что марте 20 года, прекращает любое финансирование Деникина..
Мужчина Voltaire
Свободен
08-01-2021 - 14:08
(Sorques @ 08-01-2021 - 02:48)
Французы не пожелали предоставить нам огромные запасы... Американская авантюра в Сибири

Влад, ты утверждал, что Британия не содержала и не финансировала армию Деникина. Ты со скрипом согласился, что содержала и финансировала. Не пытайся перевести стрелки на Францию и США.

Да, были б/у самолёты с Палестинского фронта.. их называли" гробы для вдов " Так как они после войны в пустыне, были почти непригодными для полетов.

И снова твой Стариков соврал (а ты поверил). Деникин пишет, что на этих якобы "гробах для вдов" воевали с Красной армией британские летчики. Британскому командованию таки было не жалко своих? 00045.gif

"Глава британской миссии генерал Хольмэн и его многочисленный штаб... английские авиационные отряды вели самоотверженно разведку и бои в рядах наших армий, и сам Хольмэн лично участвовал в воздушных атаках." Деникин

Ллойд-Джордж заявил, что марте 20 года, прекращает любое финансирование Деникина.

К февралю-марту 1920 г. Красная армия разбила армию Деникина (который 4 апреля 1920 г. сбежал на британском линкоре), поэтому Британия и свернула финансирование 00050.gif
Мужчина Voltaire
Свободен
08-01-2021 - 14:45
(Sorques @ 08-01-2021 - 02:48)
Британия весь этот ненужный хлам, оставшийся после мировой войны, поставляла в Россию.. номинально, назывались суммы помощи в фунтах.

С какой стати Британии было нести большие расходы на интервенцию и содержание белых, особенно с учетом потерь экономики Британской империи в первую мировую? 00045.gif

Наконец-то мы с тобой разобрались, что Британия с союзниками в 1918-1920 вела в России обычную колониальную войну, добиваясь признания миллиардных долгов, возврата собственности британских капиталистов, а также контроля над своей зоной влияния в соответствии с франко-английским соглашением от 23 декабря 1917 г..

Именно с этой целью (а не ради "помощи белому делу") британское правительство направило в Россию оккупационные войска, занявшие порты и железные дороги, вооружило местные армии, например армию Деникина, чтобы воевать чужими руками. Антанта банально использовала белых генералов, как туземных вождей с кольцами в носу 00064.gif
скрытый текст


Это сообщение отредактировал Voltaire - 08-01-2021 - 15:02
Мужчина Sorques
Женат
08-01-2021 - 17:41
(Voltaire @ 08-01-2021 - 14:08)
Влад, ты утверждал, что Британия не содержала и не финансировала армию Деникина. Ты со скрипом согласился, что содержала и финансировала. Не пытайся перевести стрелки на Францию и США.

Я не соглашался со скрипом и без него..была помощь, которая Британии ничего не стоила, кроме транспортных расходов, но Франция такой же хлам оставшийся после войны, не стала посылать белым.. Вот для чего ссылка на слова Деникина..
И снова твой Стариков соврал (а ты поверил). Деникин пишет, что на этих якобы "гробах для вдов" воевали с Красной армией британские летчики. Британскому командованию таки было не жалко своих?

Мой Стариков? Безумный Иван если прочтет эти слова, то уйдет в длительный ступор..)
Нет, это не слова Старикова, а факт того, что оружие и техника с Ближнего Востока и Месопотамии, была хламом..Английские летчики были в основном инструкторами..
Белые получили 140 самолётов от англичан и 60 от французов..

Были две авиачасти британских воздушных сил на Южном фронте, и четыре отряда на Севере у Миллера..у Колчака авиация, особо не применялась.. Было два авиаотряда..

К февралю-марту 1920 г. Красная армия разбила армию Деникина (который 4 апреля 1920 г. сбежал на британском линкоре), поэтому Британия и свернула финансирование

В итоге, по факту, материальная помощь, была полгода.. Только это не финансирование, ибо кредитов Британия так и не дала..
этой целью (а не ради "помощи белому делу

Интересно, а кто то помогает, ради общечеловеческих ценностей? Безусловно у Британии были свои интересы..

Франко-английское соглашение от 23 декабря 1917 года, было подписано после сепаратного перемирия большевиков и Германии.. Причина была именно в войне..зоны влияния, это были зоны помощи Антанты, борьбы против большевиков помешавших участию России против стран Оси...
Мужчина avp
Свободен
08-01-2021 - 18:27
Куда катится этот мир: Sorques цитирует Старикова! 00054.gif
Мужчина avp
Свободен
08-01-2021 - 18:29
(Sorques @ 04-01-2021 - 18:48)
(Voltaire @ 04-01-2021 - 17:48)
Именно тотальная зависимость Российской империи от иностранного капитала явилась в 1914 г. главной причиной войны России за интересы "старших партнеров" по Антанте 00050.gif
Да, иностранные инвестиции были везде, как у современных Азиатских тигров экономики.. Причины, низкие налоги в РИ и создание инвестиционного климата..
Это то, о чем сейчас все страны мечтают.. Только почему это зависимость?

Потому что за эти инвестиции пришлось расплачиваться жизнями русских солдат.
Мужчина Voltaire
Свободен
08-01-2021 - 19:00
(avp @ 08-01-2021 - 18:27)
Куда катится этот мир: Sorques цитирует Старикова! 00054.gif

Стариков - карикатурный патриот, путинский прихвостень, видящий за всеми российскими бедами козни всемогущих и зловредных англичан 00064.gif
В свое время потуги Старикова стать придворным фальсификатором истории не оправдались: Кремль не пустил на выборы своего холуя Старикова.

(avp @ 08-01-2021 - 18:29)
за эти инвестиции пришлось расплачиваться жизнями русских солдат.

Зато Россия заняла в первую мировую войну первое место - по числу убитых и по числу пленных.

Это сообщение отредактировал Voltaire - 08-01-2021 - 19:01
Мужчина Voltaire
Свободен
08-01-2021 - 20:29
(Sorques @ 08-01-2021 - 17:41)
В итоге, по факту, материальная помощь, была полгода.

Никак ты не удержишся от того, чтобы соврать. Первый британский транспорт с оружием для Деникина прибыл в Новороссийск 16 февраля 1919 г. Ты сам написал, что поставки британского оружия прекратились в марте 1920 г. Это не полгода, а год 00050.gif

Только это не финансирование, ибо кредитов Британия так и не дала.

Как именно оформлялись отношения Антанты с белыми, не имеет значения. Важна суть отношений между Антантой и белыми, а суть была такова:
Антанта дает оружие, инструкторов и охраняет тылы, а белые воют. Фактически белые армии - туземные войска на колониальной службе.

Франко-английское соглашение от 23 декабря 1917 года, было подписано после сепаратного перемирия большевиков и Германии. Зоны влияния это были зоны помощи Антанты, борьбы против большевиков помешавших участию России против стран Оси.

А когда Антанта победила Германию и союзников, Англия и Франция перестали выполнять это соглашение? 00003.gif Что ж Антанта в ноябре 1918 г. не вывела войска из оккупированных Мурманска, Архангельска и Владивостока (не иначе, Владивосток от немцев защищали)? Зачем чехов на французской службе оставили в Сибири? Напротив Антанта в конце 1918 г. захватила еще и Новороссийск, Севастополь, Одессу, Феодосию, Ялту, Керчь, Симферополь, Баку, Батум, а потом и Забайкалье.

Версия о целях интервенции Антанты - якобы для борьбы с Германией - пропагандистское вранье, в которое даже в 1918 г. никто не верил 00050.gif

Только это не финансирование, ибо кредитов Британия так и не дала.

Влад, тебе самому-то не надоело... сочинять? 00045.gif И кредиты Британия давала, и поставки были огромными, и не платил Деникин за поставки, ибо денег у него не было, и Франция Деникину оружие поставляла (чтобы там не врали сам Деникин или Стариков.
скрытый текст
К этому времени расходы Англии на армию Деникина уже составляли 100 млн. фунтов стерлингов.
Мужчина Misha56
Женат
08-01-2021 - 21:03
(Voltaire @ 08-01-2021 - 19:00)
Зато Россия заняла в первую мировую войну первое место - по числу убитых и по числу пленных.

Тоже самое и во Вторую Мировую до момента капитуляции стран оси.
Можете так же добавить первенство по количеству расстрелянных своих же солдат и офицеров, и по количеству дезертиров.
И во вторую мировую Сталина тоже снабжали, США, Англия и Канада, при этом снабжали бесплатно.
Вы ходит СССР так же как и РИ не был самостоятельной державой и воевал по приказу союзников?
Даже на Японию, которая не угрожала, и с которой был договор о ненападении, напали по приказу США.

П.С.
На ответ не надеюсь, как всегда струсите и сбежите.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7 ...
  Наверх