Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

 

 Пункты опроса Голосов Проценты
да 5   33.33%
нет 7   46.67%
не думал никогда над этим вопросом 3   20.00%
Всего голосов: 15

Гости не могут голосовать 




Страницы: (3) 1 2 3
Мужчина dedO'K
Женат
02-07-2014 - 12:41
(Welldy @ 02.07.2014 - время: 13:21)
(Тушка134 @ 02.07.2014 - время: 11:49)
Так почему же не выживет современный человек? Это будет другой современный человек, более современный, чем сейчас (по спирали вернувшийся в прошлое состояние).
Возврат к архаике исключает появление излишка продукта и позволяет этот излишек продавать или менять. Поэтому общество, пытающееся вернуться в натуральное хозяйство, не может содержать науку, образование, культуру, медицину, вооруженные силы, полицию.

А это гораздо важнее, чем упорядочить и оздоровить жизнь своего рода.
Женщина 134А
Свободна
02-07-2014 - 14:36
(Welldy @ 02.07.2014 - время: 12:21)
Возврат к архаике исключает появление излишка продукта и позволяет этот излишек продавать или менять. Поэтому общество, пытающееся вернуться в натуральное хозяйство, не может содержать науку, образование, культуру, медицину, вооруженные силы, полицию.

При полностью натуральном хозяйстве Древней Греции всё это было.
Женщина je suis sorti
Свободна
02-07-2014 - 15:10
(Тушка134 @ 02.07.2014 - время: 14:36)
При полностью натуральном хозяйстве Древней Греции всё это было.
Возвращение в условия Древней Греции означает:
ученые без синхрофазотрона и спутника
учителя без печатных книг и тем более компьютеров,
культура без ТВ и кинематографа,
медицина без томографа,
вооруженные силы без установки Град.

На все это в условиях натурального хозяйства не будет средств. Кроме того, не стоит забывать, что в Древней Греции также существовали рабы, производившие значительную часть общественного продукта, что позволяло гражданам заниматься искусствами и спортом.

И еще, в тем времена население Земли составляло от силы несколько десятком миллионов человек, а средняя продолжительность жизни не более 30 лет.

Это сообщение отредактировал Welldy - 02-07-2014 - 15:11
Мужчина dedO'K
Женат
02-07-2014 - 16:00
(Welldy @ 02.07.2014 - время: 16:10)
(Тушка134 @ 02.07.2014 - время: 14:36)
При полностью натуральном хозяйстве Древней Греции всё это было.
Возвращение в условия Древней Греции означает:
ученые без синхрофазотрона и спутника
учителя без печатных книг и тем более компьютеров,
культура без ТВ и кинематографа,
медицина без томографа,
вооруженные силы без установки Град.

Так живёт бОльшая часть населения Индии и Китая.
Женщина 134А
Свободна
02-07-2014 - 17:09
(Welldy @ 02.07.2014 - время: 15:10)
Возвращение в условия Древней Греции означает:
ученые без синхрофазотрона и спутника
учителя без печатных книг и тем более компьютеров,
культура без ТВ и кинематографа,
медицина без томографа,
вооруженные силы без установки Град.

На все это в условиях натурального хозяйства не будет средств. Кроме того, не стоит забывать, что в Древней Греции также существовали рабы, производившие значительную часть общественного продукта, что позволяло гражданам заниматься искусствами и спортом.

И еще, в тем времена население Земли составляло от силы несколько десятком миллионов человек, а средняя продолжительность жизни не более 30 лет.

Разумеется. Наука, вооружённые силы и прочее вернутся к древнегреческому состоянию. Но это же не значит, что их не будет.
Женщина 134А
Свободна
02-07-2014 - 17:13
(dedO'K @ 02.07.2014 - время: 16:00)
Возвращение в условия Древней Греции означает:
ученые без синхрофазотрона и спутника
учителя без печатных книг и тем более компьютеров,
культура без ТВ и кинематографа,
медицина без томографа,
вооруженные силы без установки Град.
[/QUOTE] Так живёт бОльшая часть населения Индии и Китая.

Естественно, бОльшая часть граждан Индии и Китая не имеют своей установки Град, своего танка и истребителя. Но тоже самое можно сказать и о гражданах США или Японии.
Женщина je suis sorti
Свободна
02-07-2014 - 18:36
(Тушка134 @ 02.07.2014 - время: 17:09)
Разумеется. Наука, вооружённые силы и прочее вернутся к древнегреческому состоянию. Но это же не значит, что их не будет.

Какую долю населения будут составлять рабы? Внеэкономическое принуждение обязательный спутник примитивного хозяйства. И есть ли у Вас уверенность, что не окажетесь в числе рабов?

В греческих полисах политическими и экономическими правами обладали только мужчины-граждане. В Вашей Утопии женщины вновь станут товаром 00065.gif

Да, и система уголовного наказания упростится, вместо лишения свободы пытки и казни, примитивное хозяйство не может позволить себе гуманные методы правосудия.
Женщина 134А
Свободна
02-07-2014 - 19:34
(Welldy @ 02.07.2014 - время: 18:36)
1) И есть ли у Вас уверенность, что не окажетесь в числе рабов?

2) В греческих полисах политическими и экономическими правами обладали только мужчины-граждане. В Вашей Утопии женщины вновь станут товаром 00065.gif

3) Да, и система уголовного наказания упростится, вместо лишения свободы пытки и казни, примитивное хозяйство не может позволить себе гуманные методы правосудия.

1) Конечно, нет уверенности.

2) Запросто станут (хотя возможно и не все). Только нет у меня никакой утопии. А быть товаром не всегда плохо.

3) Разумеется. Однако и передо мной это откроет не только дополнительные риски, но и дополнительные возможности.
Женщина je suis sorti
Свободна
02-07-2014 - 23:46
(Тушка134 @ 02.07.2014 - время: 19:34)
Однако и передо мной это откроет не только дополнительные риски, но и дополнительные возможности.

Врял ли. Востребованными профессиями станут воин, кузнец...
Мужчина dedO'K
Женат
03-07-2014 - 11:33
(Тушка134 @ 02.07.2014 - время: 18:13)
[QUOTE=dedO'K , 02.07.2014 - время: 16:00]Возвращение в условия Древней Греции означает:
ученые без синхрофазотрона и спутника
учителя без печатных книг и тем более компьютеров,
культура без ТВ и кинематографа,
медицина без томографа,
вооруженные силы без установки Град.
[/QUOTE] Так живёт бОльшая часть населения Индии и Китая.[/QUOTE] Естественно, бОльшая часть граждан Индии и Китая не имеют своей установки Град, своего танка и истребителя. Но тоже самое можно сказать и о гражданах США или Японии.

Тем более... Следовательно, наука, как процесс понимания закономерности бытия, всего лишь процесс, а не факт наличия синхрофазотрона, спутника, компьютеров, ТВ и томографа.
Мужчина dedO'K
Женат
03-07-2014 - 11:39
(Welldy @ 02.07.2014 - время: 19:36)
В греческих полисах политическими и экономическими правами обладали только мужчины-граждане. В Вашей Утопии женщины вновь станут товаром 00065.gif

Вообще то, современный размах сексуального распутства и потребительской идеологии именно эту нишу и предоставляют как мужчинам, так и женщинам, с правом выбора, как сертифицироваться: мужчинами или женщинами или, вообще, ни тем и не другим.
То же и по поводу рабов: какая разница, современный раб своего хозяина или древнегреческий?
Женщина 134А
Свободна
03-07-2014 - 12:05
(Welldy @ 02.07.2014 - время: 23:46)
Врял ли. Востребованными профессиями станут воин, кузнец...

Воинам и кузнецам надо что - то есть.
Женщина 134А
Свободна
03-07-2014 - 12:06
(dedO'K @ 03.07.2014 - время: 11:33)
Тем более... Следовательно, наука, как процесс понимания закономерности бытия, всего лишь процесс, а не факт наличия синхрофазотрона, спутника, компьютеров, ТВ и томографа.

Наука - не процесс, а система знаний.
Женщина je suis sorti
Свободна
03-07-2014 - 13:13
(Тушка134 @ 03.07.2014 - время: 12:05)
Воинам и кузнецам надо что - то есть.

Воины сначала прямо отбирают у крестьян продукт (см. Полюдье), потом становятся феодалами, доля продукта, которую присваивают феодалы растет, крестьяне голодают, а еще испытывают всякие прелести типа права первой ночи, запрета рубить лес и охотится в хозяйских угодьях.

Основой питания крестьян являются зерновые, углеводная диета приводит к уменьшению среднего роста людей, неправильному формированию скелета, детской смертности и слабоумию.
Женщина 134А
Свободна
03-07-2014 - 18:55
(Welldy @ 03.07.2014 - время: 13:13)
Воины сначала прямо отбирают у крестьян продукт (см. Полюдье), потом становятся феодалами, доля продукта, которую присваивают феодалы растет, крестьяне голодают, а еще испытывают всякие прелести типа права первой ночи, запрета рубить лес и охотится в хозяйских угодьях.

Основой питания крестьян являются зерновые, углеводная диета приводит к уменьшению среднего роста людей, неправильному формированию скелета, детской смертности и слабоумию.

А откуда воины берутся?

А охотники с белковым рационом куда подевались? Которые до феодалов с охотой в качестве развлечения?
Женщина je suis sorti
Свободна
04-07-2014 - 00:10
(Тушка134 @ 03.07.2014 - время: 18:55)
А откуда воины берутся?

На первом этапе воины берутся из смельчаков и наглецов, потом профессия становится наследственной, потом сословие вырождается и появляются наемники, часто из-за рубежа. Но крестьян тоже привлекают в качестве расходного материала.

А охотники с белковым рационом куда подевались? Которые до феодалов с охотой в качестве развлечения?

К неолиту охота перестала удовлетворять потребности в еде растущего населения Земли, охотники расселились по всему земному шару и животных многих съели. Появилось новое охотничье оружие, но еды все равно не хватало. В результате произошла неолитическая революция, в ходе которой в ряде регионов произошел переход от присваивающего хозяйства к производительному, что в свою очередь вызвало резкий рост численности населения.

Сельское хозяйство прогрессивный метод, но диалектика такова, что при достижении определенной плотности населения его легче кормить зерном, а не продукцией животноводства. Пастбищ не хватает, зубов и холодильников тоже. В некоторых регионах, где степи или побережье, развивалось скотоводство или рыбная ловля. В большей части Африки, в Америке и в Австралии отсутствовали животные, доступные для приручения.

А охотников с белковым рационом зерноеды вытеснили в экваториальные леса, где последние влачат жалкое существование.
Женщина 134А
Свободна
04-07-2014 - 12:15
Всё это мне хорошо известно.

Мы - то говорим о том, что общество может развиваться по спирали. Из этого отнюдь не следует, что при гипотетическом крахе современной цивилизации мне непременно уготована участь оказаться в обществе на феодальном уровне развития, а не на каком - то ином.

Теперь о животных для приручения.

В Африке их вообще больше, чем где либо. Полорогих колоссальное разнообразие. Многие виды хоть сейчас бери и приручай. Осёл именно из Африки родом. Одногорбый верблюд - с некоторой натяжкой тоже (ну, допустим, всё же из Аравии). Слон африканский потенциально тоже приручается, что доказано. Птиц - море! Гуси, утки. В древнем Египте нильский гусь был домашней птицей. Цесарка домашняя - родом из Африки. Отлично приручающийся страус (был в Египте домашним) - тоже. Из собачьих, пожалуйста, на выбор: серый волк и золотистый шакал (на севере), чепрачный шакал, гиеновая собака. Домашняя кошка родом именно из Африки (конечно, европейский подвид дикой кошки тоже поучаствовал в одомашнивании, но минимально).

В Южной Америке одомашнены лама, альпака, морская свинка, нутрия, в недалёком прошлом - капибара (то есть, конечно, индейцы держали её издавна, но лишь недавно стали ею заниматься в промышленных масштабах). Введены в культуру вне Южной Америки дегу и шиншилла, а также много видов попугаев. В плейстоцене в Южной Америке держали как домашних животных гигантских наземных ленивцев.

В Австралии - да, беда. Но только с продуктивными. Помните о том, что оттуда родом огромное количество давно введённых в культуру видов попугаев и ткачиков.
Женщина je suis sorti
Свободна
04-07-2014 - 13:22
(Тушка134 @ 04.07.2014 - время: 12:15)
Мы - то говорим о том, что общество может развиваться по спирали. Из этого отнюдь не следует, что при гипотетическом крахе современной цивилизации мне непременно уготована участь оказаться в обществе на феодальном уровне развития, а не на каком - то ином.

Исходя из диалектики исторического развития, не исключено возникновение общества с отдельными чертами феодализма. В этом случае необходимо помнить о структуре феодального общества. Какова доля феодалов (аристократии, дворянства) в структуре населения? К примеру, в начале XVIII века в России при населении около 15 млн чел., дворян было около 150 000 человек, то есть 1 % населения.
Женщина je suis sorti
Свободна
04-07-2014 - 14:13
(Тушка134 @ 04.07.2014 - время: 12:15)
Теперь о животных для приручения.

Давайте исходить из фактов. За последние несколько тысяч лет домашними животными стали всего около двадцати видов животных из... сколько там всего видов? Остальные домашними не стали.

Мы должны понимать, что есть животные домашние, а есть прирученные.

Слон, страус, попугай, капибара, пеликан, змея, мангуст это дикие животные, которых можно держать в неволе, но их поведение и образ жизни мало отличаются от того, как живут их собратья в дикой природе. Массовое хозяйственное использование этих видов невозможно. Можно держать в доме и использовать для охраны леопарда, медведя и даже крокодила, можно разводить в пруду рыбу, но разве это домашние животные? Нет, это животные прирученные.

Домашние животные, это те, простите за банальность, которые которые живут с человеком, а без человека не живут (редкие исключения подтверждают правило), которые массово используются и оказывают существенное влияние на цивилизацию и культуру.

Прежде всего это корова, свинья, лошадь, верблюд, овца, коза, курица, гусь, индейка, собака. Они стали домашними, потому что обладают исключительным сочетанием свойств поведения и анатомии, которыми не обладают все остальные тысячи видов потенциально полезных и вкусных животных.

Кстати, в Африку южнее Сахары лошадь и корову завезли белые колонисты. Многочисленных местных рогатых и хвостатых приручить не получилось, чего-то им не хватает, может, покорности. Лама и морская свинка в Америке это от отчаяния 00058.gif Гигантские ленивцы никак не домашнее животное, они просто не смогли убежать. Не стали предками собаки гиена и шакал , чего-то не хватило этим видам в плане поведения, может быть, дружелюбия и преданности, инстинкта охотится стаей или охранять территорию, а может, красоты 00058.gif

Это сообщение отредактировал Welldy - 04-07-2014 - 15:59
Женщина 134А
Свободна
05-07-2014 - 13:15
(Welldy @ 04.07.2014 - время: 14:13)
(Тушка134 @ 04.07.2014 - время: 12:15)
Теперь о животных для приручения.
Давайте исходить из фактов. За последние несколько тысяч лет домашними животными стали всего около двадцати видов животных из... сколько там всего видов? Остальные домашними не стали.

Мы должны понимать, что есть животные домашние, а есть прирученные.

Слон, страус, попугай, капибара, пеликан, змея, мангуст это дикие животные, которых можно держать в неволе, но их поведение и образ жизни мало отличаются от того, как живут их собратья в дикой природе. Массовое хозяйственное использование этих видов невозможно. Можно держать в доме и использовать для охраны леопарда, медведя и даже крокодила, можно разводить в пруду рыбу, но разве это домашние животные? Нет, это животные прирученные.

Домашние животные, это те, простите за банальность, которые которые живут с человеком, а без человека не живут (редкие исключения подтверждают правило), которые массово используются и оказывают существенное влияние на цивилизацию и культуру.

Прежде всего это корова, свинья, лошадь, верблюд, овца, коза, курица, гусь, индейка, собака. Они стали домашними, потому что обладают исключительным сочетанием свойств поведения и анатомии, которыми не обладают все остальные тысячи видов потенциально полезных и вкусных животных.

Кстати, в Африку южнее Сахары лошадь и корову завезли белые колонисты. Многочисленных местных рогатых и хвостатых приручить не получилось, чего-то им не хватает, может, покорности. Лама и морская свинка в Америке это от отчаяния 00058.gif Гигантские ленивцы никак не домашнее животное, они просто не смогли убежать. Не стали предками собаки гиена и шакал , чего-то не хватило этим видам в плане поведения, может быть, дружелюбия и преданности, инстинкта охотится стаей или охранять территорию, а может, красоты 00058.gif

Но Вы ведь писали о животных, пригодных для приручения? И я о том же. А приручение - неизбежный этап на пути к одомашниванию.

Попугай - приручённое животное? Какой именно попугай? У волнистого, кореллы, розовощёкого и фишерова неразлучников - доместикационных изменений КУДА БОЛЬШЕ, чем у ДОМАШНЕГО северного оленя! Теперь о страусе. У домашнего страуса эти изменения примерно на уровне северного оленя и обоих видов верблюдов.

Теперь о рыбе в пруду. Вы хотите сказать, что золотые рыбки, карпы кои или зеркальные - не домашние животные? Даже у язя есть доместицированная форма, орфа называется. А породы декоративных аквариумных видов?

Теперь о Вашем определении домашних животных. Без человека прекрасно живут, оказавшись в подходящем месте (или у себя на родине или вне её) лошадь, верблюд, олень, коза, свинья. Домашние по происхождению, но одичавшие.

Так что домашние животные - это введённые в культуру и имеющие доместикационные изменения.

Гиена не стала предком собаки потому, что она вообще родственник кошек, а не собак. Хотя со стайностью, преданностью, охотничьими и охранными качествами у неё всё в порядке. Что касается шакала - спорно, ибо у волка, шакала, койота и домашней собаки одинаковый хромосомный набор и они скрещиваются.

Ну а отсутствие одомашненных млекопитающих африканского происхождения вообще объясняется просто. В Африке в наибольшей степени сохранилась плейстоценовая мегафауна. Там дольше люди могли оставаться охотниками, не голодая - просто не было смысла одомашнивать скот. А канна и африканский буйвол уже введены в культуру недавно.

Насчёт наземных ленивцев - не вымри они, скорее всего сейчас были бы домашними. А вместе с ними, наверное, и токсодонты.

А почему же это лама и свинка от безысходности? Они и сейчас активно используются, несмотря на доступность скота из Старого Света. Свинка так вообще весь мир покорила! Правда, как мясное животное она используется только на родине. Я точно могу сказать: конверсия корма у неё хуже, чем у кролика.
Женщина 134А
Свободна
05-07-2014 - 13:16
(Welldy @ 04.07.2014 - время: 13:22)
[/QUOTE] Исходя из диалектики исторического развития, не исключено возникновение общества с отдельными чертами феодализма. В этом случае необходимо помнить о структуре феодального общества. Какова доля феодалов (аристократии, дворянства) в структуре населения? К примеру, в начале XVIII века в России при населении около 15 млн чел., дворян было около 150 000 человек, то есть 1 % населения.

Само собой. Но мы же не обязаны именно на феодальной стадии застрять, верно?
Женщина je suis sorti
Свободна
05-07-2014 - 16:21
Грядущее неведомо, однако у людей способных заглянуть за горизонт, есть намеки, что нечто похожее будет "всерьез и надолго" К примеру, у Г. Уэлльса и И. Ефремова.

Не будем забывать, что регионы могут развиваться неравномерно, на счет Швейцарии я почему-то спокоен, а Ирак или Ливия были отброшены в средневековье на наших глазах.
Женщина je suis sorti
Свободна
05-07-2014 - 17:02
(Тушка134 @ 05.07.2014 - время: 13:15)
Но Вы ведь писали о животных, пригодных для приручения? И я о том же. А приручение - неизбежный этап на пути к одомашниванию.

Ни в коем случае. Приручение не есть шаг к одомашниванию. Есть примеры приручения самых разных животных (зебр, тигров, змей), но они не стали домашними. Список домашних животных ограничен парой десятков видов из тысяч, разве это не странно?

В случае с собакой и кошкой еще не известно, а было ли приручение или произошел симбиоз. Спорный вопрос, является ли домашним животным домашняя кошка или собака, живущая на городской свалке. Они больше похожи на симбионтов. Из похожей категории морская свинка или ленивец. Нет уверенности, что северного оленя можно в полной мере отнести к домашним животным.

Чтобы стать домашним, животное должно обладать уникальным сочетанием особенностей поведения и анатомии, позволяющим селекцию с целью хозяйственного использования.

Сама по себе селекция это не признак одомашнивания. Лабораторные мыши, декоративные птицы и рыбы наверняка прошли селекцию, но в хозяйстве по сути не используются.

Критерий, может ли животное жить на свободе после того, как жило с человеком, не очень удачен для понимания, что такое домашнее животное. Ручной тигр скорее всего погибнет в дикой природе.

Кстати, бегемот и носорог очень полезные животные, с точки зрения производства мяса, но что-то с ними не сложилось 00058.gif

В южной части Африки долгое время отсутствовали лошадь и корова по той причине, что технология работы с этими домашними животными не могла пересечь сначала пустыню, а потом экватор. На экваторе животные погибали от укусов насекомых. По похожим географическим причинам лама не могла перейти из Южной Америки в Северную. Одним из препятствий для распространения животноводства в некоторых регионах было отсутствие холодильников.
Женщина 134А
Свободна
05-07-2014 - 18:44
(Welldy @ 05.07.2014 - время: 17:02)
1) Ни в коем случае. Приручение не есть шаг к одомашниванию. Есть примеры приручения самых разных животных (зебр, тигров, змей), но они не стали домашними. Список домашних животных ограничен парой десятков видов из тысяч, разве это не странно?

2) В случае с собакой и кошкой еще не известно, а было ли приручение или произошел симбиоз.

3) Спорный вопрос, является ли домашним животным домашняя кошка или собака, живущая на городской свалке. Они больше похожи на симбионтов.

4) Из похожей категории морская свинка или ленивец.

5) Нет уверенности, что северного оленя можно в полной мере отнести к домашним животным.

6) Чтобы стать домашним, животное должно обладать уникальным сочетанием особенностей поведения и анатомии, позволяющим селекцию с целью хозяйственного использования.

7) Сама по себе селекция это не признак одомашнивания. Лабораторные мыши, декоративные птицы и рыбы наверняка прошли селекцию, но в хозяйстве по сути не используются.

8) Критерий, может ли животное жить на свободе после того, как жило с человеком, не очень удачен для понимания, что такое домашнее животное. Ручной тигр скорее всего погибнет в дикой природе.

9) Кстати, бегемот и носорог очень полезные животные, с точки зрения производства мяса, но что-то с ними не сложилось 00058.gif

10) В южной части Африки долгое время отсутствовали лошадь и корова по той причине, что технология работы с этими домашними животными не могла пересечь сначала пустыню, а потом экватор. На экваторе животные погибали от укусов насекомых.

11) По похожим географическим причинам лама не могла перейти из Южной Америки в Северную.

12) Одним из препятствий для распространения животноводства в некоторых регионах было отсутствие холодильников.

1) Приручение - неизбежный шаг к одомашниванию. Бывает приручение без одомашнивания (ловчие птицы, например), но не бывает одомашнивания без приручения.

2) Приручение было путём симбиоза. Эти животные - исходно синантропные (не пленники, как большинство домашних), но и с ними с самых ранних этапов контакта человек взаимодействовал путём приручения. Чего не скажешь о голубе, который тоже одомашнен через стадию синантропности, а не удержания в плену.

3) Конечно, является. Одичавшим домашним. Доместикационные изменения налицо.

4) Морская свинка по происхождению пленник, а не синантропное животное. От соседства с человеком на ранних стадиях одомашнивания она не может извлечь никакой выгоды, одно беспокойство. Ленивец - неизвестно. Возможно, они сами заходили в те пещеры, где их закрывали люди.

5) Есть. Ибо домашний олень обладает доместикационными изменениями.

6) Прежде всего, животное должно иметь уже в исходно диком состоянии хозяйственную ценность, которая стимулировала бы человека сначала приручить это животное, то есть содержать у себя (как, например, слон или ястреб). Затем для одомашнивания оно должно обнаружить пластичность физиологии, позволяющую ввести вид в культуру, то есть разводить вместо того чтобы каждый раз ловить новых. А уж селекционная пластичность - это уже приятный бонус, но не более. Олень, верблюд, цесарка - обладают очень малой селекционной изменчивостью, но это не делает их менее полезными, чем овца, кошка, голубь. А есть, между прочим, одно домашнее животное, размножение которого человек до сих пор не научился контролировать, следовательно, и о целенаправленной селекции речи быть не может: пчела.

7) Не путайте домашних животных с продуктивными. Продуктивные - это не все домашние. Иначе получится, что чау - чау - домашняя собака, а пудель - дикая.

8) Совершенно неудачен. Так это же Вы сказали, что домашние - это те, что живут только с человеком.

9) Бегемот - да (но я не исключаю, что когда - либо он будет одомашнен), а носорог - не очень. И вот почему. Как у всех непарнокопытных, у него низкая конверсия корма. В сочетании с очень низкой плодовитостью это делает его непригодным для получения мяса. Как рабочий скот он был бы хорош, будь он послушен (а я не исключаю, что белого носорога можно научить работать в упряжи, даже приручив современного дикого), однако это просто не нужно, ибо существуют уже готовые лошади, способные равняться с носорогом по величине и силе. И притом превосходящие носорога по плодовитости.

10) Не совсем. Сахара стала пустыней именно благодаря домашнему скоту (рогатому, но не лошадям - их тогда ещё не одомашнили).

11) А вот это грубейшая ошибка. Лама родом из Северное Америки, как и все верблюдовые. В Южную она попала (в виде гуанако, естественно) в плиоцене, в Северной Америке в плейстоцене соседствовала с человеком.

12) Извините, не поняла, как отсутствие холодильников препятствует животноводству.
Женщина je suis sorti
Свободна
06-07-2014 - 00:26
(Тушка134 @ 05.07.2014 - время: 18:44)
10) Не совсем. Сахара стала пустыней именно благодаря домашнему скоту (рогатому, но не лошадям - их тогда ещё не одомашнили).

11) А вот это грубейшая ошибка. Лама родом из Северное Америки, как и все верблюдовые. В Южную она попала (в виде гуанако, естественно) в плиоцене, в Северной Америке в плейстоцене соседствовала с человеком.

12) Извините, не поняла, как отсутствие холодильников препятствует животноводству.

Почему Сахара стала пустыней, вопрос сложный, вряд ли стоит настаивать на решающем влиянии антропогенного фактора, это всего лишь гипотеза. Если ее принять, то встанет вопрос о происхождении пустыни Гоби или задать вопрос, почему в пустыни не превратились многие степи в мире. Скорее всего основная причина все же в изменениях климата.

Ламу одомашнили в Южной Америке. Насколько я помню, ламу не использовали индейцы Центральной Америки, а уж тем более Северной. Технологии, в том числе использования домашних животных, распространялись по земному шару относительно быстро, речь идет о сотнях лет, не более. Препятствиями для распространения технологий могли быть географические барьеры. Если не путаю, пример из этой же области: индейку одомашнили в Северной Америке, но в Южной она была неизвестна. Местные дикие индейки в Южной Америке мелкие.

Отсутствие холодильника в экваториальном и тропическом климате затрудняет использование коровы. Если ее забили или она умерла, то нужно сразу съесть, иначе испортится через несколько часов, никакие специи не помогут. Молоко портится на жаре очень быстро, может быть поэтому население юго-восточной Азии в основном не переносит лактозу.

В экваториальной Африке скот губит муха Це-це.

Это сообщение отредактировал Welldy - 06-07-2014 - 01:04
Женщина 134А
Свободна
06-07-2014 - 18:37
(Welldy @ 06.07.2014 - время: 00:26)
1) Почему Сахара стала пустыней, вопрос сложный, вряд ли стоит настаивать на решающем влиянии антропогенного фактора, это всего лишь гипотеза. Если ее принять, то встанет вопрос о происхождении пустыни Гоби или задать вопрос, почему в пустыни не превратились многие степи в мире. Скорее всего основная причина все же в изменениях климата.

2) Ламу одомашнили в Южной Америке. Насколько я помню, ламу не использовали индейцы Центральной Америки, а уж тем более Северной. Технологии, в том числе использования домашних животных, распространялись по земному шару относительно быстро, речь идет о сотнях лет, не более. Препятствиями для распространения технологий могли быть географические барьеры. Если не путаю, пример из этой же области: индейку одомашнили в Северной Америке, но в Южной она была неизвестна. Местные дикие индейки в Южной Америке мелкие.

3) Отсутствие холодильника в экваториальном и тропическом климате затрудняет использование коровы. Если ее забили или она умерла, то нужно сразу съесть, иначе испортится через несколько часов, никакие специи не помогут. Молоко портится на жаре очень быстро, может быть поэтому население юго-восточной Азии в основном не переносит лактозу.

4) В экваториальной Африке скот губит муха Це-це.
1) Чтобы проверить - нужна вторая неопустыненная Сахара, а это невозможно. Но прошу заметить, что Сахара опустынилась в голоцене, а не в плейстоцене, когда опустынивание шло очень мощно и совсем не по антропогенным причинам! В Гоби же пустынные песчаные участки были и в мелу!

2) Не важно, где её одомашнили. Важно то, что Панамский перешеек для неё преградой не является.

В Центральной Америке живёт неодомашненная мелкая глазчатая индейка. В Южной индеек нет вообще. Там краксы.

3) Сдохла - и чёрт с ней. Мясо - не самое выгодное, что можно получить от коровы. Намного лучше - молоко и кровь. Масаи именно так и делают в своей жаркой - прежаркой Кении. И если климат не только жаркий, но и сухой, высушить говядину - пара пустяков (вот свинину не получится). Молоко на жаре сначала сквашивается, а потом уже портится. Через два дня при плюс 30 оно вполне съедобно. Да и не всё ли это равно? Дои и пей.

А уж про мелких животных величиной до курицы и кролика и говорить не осталось - убивай и ешь.

4) Не везде. Этой мухе кустарник нужен, он не везде растёт.

Это сообщение отредактировал Тушка134 - 06-07-2014 - 18:42
Женщина je suis sorti
Свободна
07-07-2014 - 03:16
(Тушка134 @ 06.07.2014 - время: 18:37)
1) Чтобы проверить - нужна вторая неопустыненная Сахара, а это невозможно. Но прошу заметить, что Сахара опустынилась в голоцене, а не в плейстоцене, когда опустынивание шло очень мощно и совсем не по антропогенным причинам! В Гоби же пустынные песчаные участки были и в мелу!

2) Не важно, где её одомашнили. Важно то, что Панамский перешеек для неё преградой не является.



Гипотеза об антропогенном факторе в образовании Сахаре романтична, но, слишком льстит человеку, ведь Сахара все же самая большая пустыня в мире. Я впервые встретил эту версию у Л. Н. Гумилева, которому доверять не стоит по причине его вопиющего дилетантизма.

1. Сахара очень велика, у человека несколько тысяч лет назад не было в распоряжении такого количества скота, чтобы вытоптать северную Африку. Огромные скотоводческие хозяйства возникли совсем недавно. В древнем мире плотность населения была невелика и количества скота тоже.

2. Все пустыни мира расположены в одних и тех же широтах недалеко от экватора или жарких тропиков, а экваториальный климат, в частности, состоит в том, что там слабый ветер, большая влажность, днем солнце испаряет воду, а ночью идет дождь, таким образом, соседним регионам влаги не достается и там образуются пустыни. В этом смысле Сахара типичный случай.

3. Молодое происхождение Сахары не уникально, на наших глазах некоторые пустыни в Средней Азии растут. Образование Сахары несколько тысяч лет назад можно объяснить таянием последнего ледника в Европе и последовавшим за этим постепенного изменения климата. Можно предположить, что еще десять или меньше тысяч лет назад в Северной Африке шел зимой снег.

Домашней ламы в Центральной и Северной Америках нет, а она бы там весьма пригодилась в хозяйстве в доколумбову эпоху. Значит, что-то помешало распространится технологии. Что? Может быть, северные Анды на территории современной Колумбии, может быть, джунгли на Панамском перешейке. Лошадь, корова и свинья пролезли на земном шаре всюду, куда только было можно с точки зрения географии. Свинья появилась даже на островах Полинезии. Лама не прошла. И индейка тоже (в другую сторону), а кукуруза прошла.
Женщина 134А
Свободна
07-07-2014 - 03:25
(Welldy @ 07.07.2014 - время: 03:16)

1. Сахара очень велика, у человека несколько тысяч лет назад не было в распоряжении такого количества скота, чтобы вытоптать северную Африку. Огромные скотоводческие хозяйства возникли совсем недавно. В древнем мире плотность населения была невелика и количества скота тоже.

2. Все пустыни мира расположены в одних и тех же широтах недалеко от экватора или жарких тропиков, а экваториальный климат, в частности, состоит в том, что там слабый ветер, большая влажность, днем солнце испаряет воду, а ночью идет дождь, таким образом, соседним регионам влаги не достается и там образуются пустыни. В этом смысле Сахара типичный случай.

3. Молодое происхождение Сахары не уникально, на наших глазах некоторые пустыни в Средней Азии растут. Образование Сахары несколько тысяч лет назад можно объяснить таянием последнего ледника в Европе и последовавшим за этим постепенного изменения климата. Можно предположить, что еще десять или меньше тысяч лет назад в Северной Африке шел зимой снег.

4) Домашней ламы в Центральной и Северной Америках нет, а она бы там весьма пригодилась в хозяйстве в доколумбову эпоху. Значит, что-то помешало распространится технологии. Что? Может быть, северные Анды на территории современной Колумбии, может быть, джунгли на Панамском перешейке. Лошадь, корова и свинья пролезли на земном шаре всюду, куда только было можно с точки зрения географии. Свинья появилась даже на островах Полинезии. Лама не прошла. И индейка тоже (в другую сторону), а кукуруза прошла.

1) Дурное дело нехитрое, может, там была хрупкая экосистема, не рассчитанная на овец и коз, и она не выдержала даже не очень большого их количества?

2) Типичный, да только чтобы ей не быть пустыней до человека?

3) Таяние ледников в начале голоцена наоборот приводило к увлажнению климата, а не опустыниванию.

4) Да, была бы кстати. И собака у австралийцев почему - то одичала.

Как индейка не прошла? В Южной Америке её держат. Прошла с помощью человека, как и свинья в Полинезию.
Женщина je suis sorti
Свободна
07-07-2014 - 03:48
(Тушка134 @ 07.07.2014 - время: 03:25)
1) Дурное дело нехитрое, может, там была хрупкая экосистема, не рассчитанная на овец и коз, и она не выдержала даже не очень большого их количества?
2) Типичный, да только чтобы ей не быть пустыней до человека?
3) Таяние ледников в начале голоцена наоборот приводило к увлажнению климата, а не опустыниванию.
4) Да, была бы кстати. И собака у австралийцев почему - то одичала.
Как индейка не прошла? В Южной Америке её держат. Прошла с помощью человека, как и свинья в Полинезию.

Не исключено, что индейка пришла в Южную Америку уже при испанцах.

1) Тогда должны быть другие примеры хрупких экосистем размером 5000 x 1000 км. 00058.gif

2) Климатические изменения происходили и происходят в том числе и в присутствии человека.

3) Сахара образовалась не сразу после того, как ледники растаяли, а спустя несколько тысяч лет. Потепление климата затронуло скорее всего и экваториальную область, оттуда вода перестала попадать в Северную Африку, но процесс был долгим.

4) Собака одичала потому что в Австралии от нее толку не было, охранять нечего, коллективной охоты у австралийцев не было ввиду отсутствия крупной дичи, на собаку только мясо переводить 00058.gif

Любопытно, что на Новой Гвинее домашняя собака есть, хотя она там вроде бы и не нужна...

Верите ли вы в наступление "Золотого века"?

Кормят их там нерегулярно и бьют, если путаются под ногами.
Женщина 134А
Свободна
07-07-2014 - 18:32
(Welldy @ 07.07.2014 - время: 03:48)
1) Не исключено, что индейка пришла в Южную Америку уже при испанцах.

2) Тогда должны быть другие примеры хрупких экосистем размером 5000 x 1000 км. 00058.gif

3) Климатические изменения происходили и происходят в том числе и в присутствии человека.

4) Сахара образовалась не сразу после того, как ледники растаяли, а спустя несколько тысяч лет. Потепление климата затронуло скорее всего и экваториальную область, оттуда вода перестала попадать в Северную Африку, но процесс был долгим.

5) Собака одичала потому что в Австралии от нее толку не было, охранять нечего, коллективной охоты у австралийцев не было ввиду отсутствия крупной дичи, на собаку только мясо переводить 00058.gif

6) Любопытно, что на Новой Гвинее домашняя собака есть, хотя она там вроде бы и не нужна...


Кормят их там нерегулярно и бьют, если путаются под ногами.
1) Запросто.

2) Тундра. Просто люди стали её осваивать интенсивно тогда, когда уже имели кое - какой печальный опыт.

3) Само собой.

4) А чтоб ей тогда в плейстоцене не высохнуть, когда было гораздо суше?

5) Эту теорию только портят рыжий и серый кенгуру. А вот когда люди только - только приплыли в Австралию, крупных животных было больше! Одни дипротодонты чего стоят!

6) Точно. Не нужна. Разве что только казуаров вынюхивать, или лаять при появлении враждебного племени.

Это сообщение отредактировал Тушка134 - 07-07-2014 - 18:34
Женщина je suis sorti
Свободна
07-07-2014 - 23:47
(Тушка134 @ 07.07.2014 - время: 18:32)
Тундра. Просто люди стали её осваивать интенсивно тогда, когда уже имели кое - какой печальный опыт.
А чтоб ей тогда в плейстоцене не высохнуть, когда было гораздо суше?
Эту теорию только портят рыжий и серый кенгуру. А вот когда люди только - только приплыли в Австралию, крупных животных было больше! Одни дипротодонты чего стоят!
Разве что только казуаров вынюхивать, или лаять при появлении враждебного племени.

Ни разу не слышал, чтобы собаки там лаяли. Собаки не издавали звуков даже когда их били: собака пытается украсть еду у очага, собаку бьют женщины и дети, она молча, без обиды отползает. Собаку скорее всего завезли в Австралию и там бросили либо меланезийцы через Торресов пролив, либо полинезийцы типа маори. И снова вопрос, зачем была нужна собака этим островным жителям?

Тундра не очень удачный пример хрупкой системы в сравнении с равниной на севере Африки, тем более что тундру начали портить только в XX веке при помощи машин.

Зря Вы грешите на человека, устроившего пустыню Сахара, вот что я нашел: в голоцене климат стал суше не только на севере Африки, но и в Азии, и в Европе:

скрытый текст


Теплый и влажный климат был также и в ныне засушливых районах Азии. Так, в пустыне Тар, в пограничных районах Индии и Пакистана, количество осадков в этот период выросло до 600-800 мм в год, т.е. в 3-4 раза, и здесь водились слоны, газели и рогатый скот. Жители деревни Мохенджо-Даро, расположенной на западном берегу Инда в засушливом районе, около 5 тыс.лет назад сооружали специальные подземные магистрали для отвода ливневых вод, а позднее селение было ими покинуто из-за мощных разливов Инда.

Общее потепление и распространение климатических поясов в сторону полюсов было, естественно, связано с изменениями в атмосферной циркуляции. Экваториальная зона пониженного атмосферного давления заметно расширилась, причем особенно далеко отодвинулась ее северная граница.
скрытый текст

Монин Шишков ИСТОРИЯ КЛИМАТА., Л., 1979.

Трудно сказать, люди ли истребили фауну Австралии или то же изменение климата.
скрытый текст
Женщина 134А
Свободна
08-07-2014 - 15:17
(Welldy @ 07.07.2014 - время: 23:47)
1) Ни разу не слышал, чтобы собаки там лаяли. Собаки не издавали звуков даже когда их били: собака пытается украсть еду у очага, собаку бьют женщины и дети, она молча, без обиды отползает. Собаку скорее всего завезли в Австралию и там бросили либо меланезийцы через Торресов пролив, либо полинезийцы типа маори. И снова вопрос, зачем была нужна собака этим островным жителям?

2) Тундра не очень удачный пример хрупкой системы в сравнении с равниной на севере Африки, тем более что тундру начали портить только в XX веке при помощи машин.

3) Зря Вы грешите на человека, устроившего пустыню Сахара, вот что я нашел: в голоцене климат стал суше не только на севере Африки, но и в Азии, и в Европе:

скрытый текст


Теплый и влажный климат был также и в ныне засушливых районах Азии. Так, в пустыне Тар, в пограничных районах Индии и Пакистана, количество осадков в этот период выросло до 600-800 мм в год, т.е. в 3-4 раза, и здесь водились слоны, газели и рогатый скот. Жители деревни Мохенджо-Даро, расположенной на западном берегу Инда в засушливом районе, около 5 тыс.лет назад сооружали специальные подземные магистрали для отвода ливневых вод, а позднее селение было ими покинуто из-за мощных разливов Инда.

Общее потепление и распространение климатических поясов в сторону полюсов было, естественно, связано с изменениями в атмосферной циркуляции. Экваториальная зона пониженного атмосферного давления заметно расширилась, причем особенно далеко отодвинулась ее северная граница.
скрытый текст
Монин Шишков ИСТОРИЯ КЛИМАТА., Л., 1979.

4) Трудно сказать, люди ли истребили фауну Австралии или то же изменение климата.
скрытый текст

1) Феноменально! Вероятно, они очень близки к дикому типу. В Африке тоже такие есть (бассенджи). Надо полагать, динго тоже не лают?

2) Не удачный в силу того, что и время не то,и машины вместо скота (правда, олени тоже портят пастбище будь здоров, если их гонять подряд по одному маршруту).

3) В плейстоцене было значительно суше, чем в голоцене когда - либо. Просто на границе П. и Г было влажнее, чем в Г., за счёт таяния ледников.

4) Изменение климата в Австралии было очень сильное, его вполне хватило бы и без людей.
Женщина je suis sorti
Свободна
08-07-2014 - 22:02
(Тушка134 @ 08.07.2014 - время: 15:17)
Феноменально! Вероятно, они очень близки к дикому типу. В Африке тоже такие есть (бассенджи). Надо полагать, динго тоже не лают?

Пишут, что Динго не лают, хотя при желании могут негромко тявкать. Наверное, волку для охоты лай без необходимости, а человеку собачий лай очень кстати. Поскольку в Полинезии и на Новой Гвинее охранять нечего, а охотничей дичи мало, не стали культивировать этот признак?

Бассенджи, которых привозят в Россию, мелковаты, не понятно, как их использовать.

Динго немного похожа на новогвинейскую домашнюю собаку, но у Динго вид благороднее и шерсть гуще.
Верите ли вы в наступление "Золотого века"?

Фотографий новозеландской собаки или других полинезийских собак я не нашел.

Это сообщение отредактировал Welldy - 08-07-2014 - 22:04
Женщина je suis sorti
Свободна
08-07-2014 - 22:10
Вот фотография чучела вымершей новозеландской собаки кури (приехала из из Полинезии с маори), пишут, что эта собака была уродлива. С Динго ничего общего. Скорее всего Динго завезли в Австралию не полинезийцы, а меланезийцы через Торресов пролив.

Верите ли вы в наступление "Золотого века"?
Женщина 134А
Свободна
08-07-2014 - 23:03
(Welldy @ 08.07.2014 - время: 22:02)
Пишут, что Динго не лают, хотя при желании могут негромко тявкать. Наверное, волку для охоты лай без необходимости, а человеку собачий лай очень кстати. Поскольку в Полинезии и на Новой Гвинее охранять нечего, а охотничей дичи мало, не стали культивировать этот признак?

Бассенджи, которых привозят в Россию, мелковаты, не понятно, как их использовать.

Динго немного похожа на новогвинейскую домашнюю собаку, но у Динго вид благороднее и шерсть гуще.

Фотографий новозеландской собаки или других полинезийских собак я не нашел.

Волк лает только у гнезда, сигнал тревоги у него это.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (3) 1 2 3 ...
  Наверх