Взрослая социальная сеть
 Безумный Иван Свободен |
29-10-2021 - 12:46 Тема навеяна диалогом с avp в котором он слился Назвал военных предателями и слился. Давайте поставим точку в этом вопросе. Вот текст Присяги СССР Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик скрытый текст Давайте разберем когда военные предали и кого. И в какой момент. В 1991-м? В 1993-м? Или еще когда? Только конкретно. Кто именно, какую строчку Присяги нарушил. И в какой момент |
lozdok Свободен |
29-10-2021 - 13:55 (Безумный Иван @ 29-10-2021 - 12:46) и до последнего дыхания быть преданным своему Народу ... вот эта строчка. расстрел в Новочеркасске. это первое. а второе то, что в более сознательном возрасте нормальный человек в нормальной стране задумался бы при принятии такой присяги. |
| Безумный Иван Свободен |
29-10-2021 - 13:56 (lozdok @ 29-10-2021 - 13:55) вот эта строчка. И в какой момент была нарушена эта строчка? |
| lozdok Свободен |
29-10-2021 - 14:11 (Безумный Иван @ 29-10-2021 - 13:56) (lozdok @ 29-10-2021 - 13:55) вот эта строчка. И в какой момент была нарушена эта строчка? вы меня с кем то спутали. я не привык обсуждать очевидное на тридцати трёх страницах. это голимый троллинг. хотя, для сторонников террора и диктатуры расстрел своего народа в порядке вещей. |
| lozdok Свободен |
29-10-2021 - 14:14 это хоть и не армия, но тоже где то рядом: ФСБ задержала в Бурятии правых радикалов, готовивших акции против властей и мигрантов https://www.interfax.ru/russia/800264 ФСБ в пятницу сообщила о задержании участников праворадикального сообщества в Бурятии, которые планировали акции против органов госвласти, правоохранительных органов и мигрантов. |
| Безумный Иван Свободен |
29-10-2021 - 14:48 (lozdok @ 29-10-2021 - 14:11) И в какой момент была нарушена эта строчка?[/QUOTE] вы меня с кем то спутали. я не привык обсуждать очевидное на тридцати трёх страницах. это голимый троллинг. Вас никто не заставляет. Хотите, пишите, не хотите, не пишите. хотя, для сторонников террора и диктатуры расстрел своего народа в порядке вещей. Смотря кого считать своим народом. Если народ делится на сторонников власти и маленькую, но буйную кучку противников власти. Кто из них народ? Будет ли преступлением физически противодействовать этой кучке подмять страну под себя? |
| lozdok Свободен |
29-10-2021 - 15:10 (Безумный Иван @ 29-10-2021 - 14:48) Смотря кого считать своим народом. Если народ делится на сторонников власти и маленькую, но буйную кучку противников власти. Кто из них народ? Будет ли преступлением физически противодействовать этой кучке подмять страну под себя? вы пользуетесь тем, что не весь народ в стране поднялся. а весь он не сможет подняться, его поднимают. вот в Новочеркасске были активисты, но они не могли поднять весь народ в стране. но это не значит, что весь народ в стране был против рабочих Новочеркасска и поддерживал власть, которая расстреляла рабочих. вы, образованный человек, хотите сказать, что не понимаете всего этого? к чему писать бред о какой то кучки восставших и основной массе, которая за власть? вы же сами понимаете, что основная масса людей в СССР хотела перемен, хотела лучшей жизни, так к чему всё выворачивать на изнанку? |
| Безумный Иван Свободен |
29-10-2021 - 15:47 (lozdok @ 29-10-2021 - 15:10) вы пользуетесь тем, что не весь народ в стране поднялся. а весь он не сможет подняться, его поднимают. вот в Новочеркасске были активисты, но они не могли поднять весь народ в стране. Я не понимаю о каком времени вы говорите. Когда конкретно армия нарушила Присягу? |
| lozdok Свободен |
29-10-2021 - 16:38 (Безумный Иван @ 29-10-2021 - 15:47) Я не понимаю о каком времени вы говорите. это не я говорю, это вы говорите о временах СССР, я лишь отвечаю вам. можете почитать в инете когда был расстрел в Новочеркасске. там всё описано с датами. словом присяга легко прикрывать злодеяния. я вам уже ответил, что присягу принимают дети, по сути, которые в жизни ещё ничего не понимают. присяга, ломает жизнь людям на корню, в случае чего. все участники расстрела, кроме жертв, являются преступниками и горят они сейчас в геенне огненной. они приняли участие в расстреле и тем самым нарушили присягу. а слова, которые они нарушили, я вам привёл выше. и прошу, не нужно со мной ходить по кругу вокруг одного и того же вопроса, как у вас всегда получается с другими. если нечем продолжить разговор, то не нужно повторяться. |
| Безумный Иван Свободен |
29-10-2021 - 16:44 (lozdok @ 29-10-2021 - 16:38) это не я говорю, это вы говорите о временах СССР, я лишь отвечаю вам. Значит если они выполнили приказ, значит они предатели Советского народа. Если бы не выполнили приказ, они предатели Советского правительства. Ведь в Присяге они клялись в верности и тем и тем. Какой тогда у них был выход что бы не стать предателями? |
 Marinw Замужем |
29-10-2021 - 17:03 Экипаж корабля не виноват, если капитан не умеет управлять кораблем и ведет его прямо на скалы. Так что ищите виновных не среди военных, а укажите прямо на Горбачева |
| lozdok Свободен |
29-10-2021 - 17:04 (Безумный Иван @ 29-10-2021 - 16:44) Значит если они выполнили приказ, значит они предатели Советского народа. Если бы не выполнили приказ, они предатели Советского правительства. Ведь в Присяге они клялись в верности и тем и тем. простите, но есть ситуации, когда не лечится. только удаление. выбор между хреновым и очень хреновым никому пользы ещё не приносил. система изначально порочная, потому она и сгнила к Перестройке. народ ставили в безвыходное положение, о чём вы и написали, так чё уж тут искать какой то выход ... народ был противопоставлен власти, как и сейчас. следовательно, приход к власти Путина это начало конца. и боюсь, что конца русской нации. а помощниками у Путина та самая красная армия и полицаи (силовики). |
| lozdok Свободен |
29-10-2021 - 17:06 (Marinw @ 29-10-2021 - 17:03) Экипаж корабля не виноват, если капитан не умеет управлять кораблем и ведет его прямо на скалы. если экипаж, это бараны, которых ведут на заклание, то туда им и дорога. |
| Безумный Иван Свободен |
29-10-2021 - 17:07 (lozdok @ 29-10-2021 - 17:04) . Все остальное лирика. Я завел тему что бы выяснить узкий вопрос. Когда военные стали предателями и почему. Если народ противопоставили правительству, как военный присягнувший народу и правительству должен действовать что бы Присяга не была нарушена? |
PARAND Женат |
29-10-2021 - 17:12 (lozdok @ 29-10-2021 - 13:55) (Безумный Иван @ 29-10-2021 - 12:46) и до последнего дыхания быть преданным своему Народу ... вот эта строчка. Лоздок...я вот не понимаю что ты уперся то?Если бы сами военные иницинировали это расстрел то они конечно были бы виноваты...Был приказ высшего начальства сверху и все.Так что вини тех кто издал приказ сверху из партийного руководства? |
PARAND Женат |
29-10-2021 - 17:15 (lozdok @ 29-10-2021 - 17:06) (Marinw @ 29-10-2021 - 17:03) Экипаж корабля не виноват, если капитан не умеет управлять кораблем и ведет его прямо на скалы. если экипаж, это бараны, которых ведут на заклание, то туда им и дорога. А если бы ты был в экипаже ты бы пошел против всех?И против командира?Ты знаешь что причитается за невыполнение приказа в армии?Если не знаешь то и присягу значит ты не принимал никогда... |
Anenerbe Свободен |
29-10-2021 - 17:31 (PARAND @ 29-10-2021 - 17:12) (lozdok @ 29-10-2021 - 13:55) (Безумный Иван @ 29-10-2021 - 12:46) и до последнего дыхания быть преданным своему Народу ... вот эта строчка. Лоздок...я вот не понимаю что ты уперся то?Если бы сами военные иницинировали это расстрел то они конечно были бы виноваты...Был приказ высшего начальства сверху и все.Так что вини тех кто издал приказ сверху из партийного руководства? Что за бред ты несешь, Паранд. Да армия без приказа патрон в патронник не вставит. Армия подчиняется приказу сверху, а не наоборот. За редким исключение военных переворотов. Отлично понимали вояки, что будут делать. И сделали. Потому что боялись государства, больше чем народа. Армия, и другие структуры, это просто инструмент, как нож . Хочу режу-хочу нет. По-твоему ,так и нацистских военных преступников нужно было всех опустить, они просто приказ выполняли. Многие спасли этим свою шкуру, а те что выполняли откровенно кроваво-бредовый приказ в петлю. Хотя они тоже приказ выполняли. Просто им с приказом не повезло. |
| Anenerbe Свободен |
29-10-2021 - 17:36 (PARAND @ 29-10-2021 - 17:15) (lozdok @ 29-10-2021 - 17:06) (Marinw @ 29-10-2021 - 17:03) Экипаж корабля не виноват, если капитан не умеет управлять кораблем и ведет его прямо на скалы. если экипаж, это бараны, которых ведут на заклание, то туда им и дорога. А если бы ты был в экипаже ты бы пошел против всех?И против командира?Ты знаешь что причитается за невыполнение приказа в армии?Если не знаешь то и присягу значит ты не принимал никогда... Значит солдафон, следуя приказу и присяге должен убить свою мать и отца , если они в оппозиции.? Верно? Присяга это не оккультный слепленный кровью клятва, а простая формальность. Пока присяга до центра дойдет, в стране будет переворот, и нужна будет другая присяга. |
| lozdok Свободен |
29-10-2021 - 17:51 (Безумный Иван @ 29-10-2021 - 17:07) Все остальное лирика. Я завел тему что бы выяснить узкий вопрос. Когда военные стали предателями и почему. на узкие вопросы не всегда бывают узкие ответы, если это не дебильные американские тесты. я не совсем понимаю, вы хотите найти ответ или вытянуть тему? я помогу вам в любом случае, только давайте без клоунады. если присяга изначально порочная то военный будет виноват в любом случае. если обратиться к логике, то менять нужно присягу. вы с этим согласны? и ещё, если в присяге было бы сказано, что военный имеет право не выполнять приказ, если приказ негативно отразится на жизни и здоровье гражданских лиц, стали бы военные стрелять в людей в Новочеркасске? на мой взгляд они стреляли из-за страха нарушить присягу, стать преступниками. |
| lozdok Свободен |
29-10-2021 - 17:57 (PARAND @ 29-10-2021 - 17:12) Лоздок...я вот не понимаю что ты уперся то? а что тебя так не устраивает в том, что я упёрся? я высказал своё мнение и я уверен в том, что я прав. а при заказном убийстве киллер идёт под суд или только заказчик? а в Новочеркасске разве не убийство было? а может стоит присягу переписать? или отменить её совсем? |
| Безумный Иван Свободен |
29-10-2021 - 18:40 (lozdok @ 29-10-2021 - 17:51) я не совсем понимаю, вы хотите найти ответ или вытянуть тему? я помогу вам в любом случае, только давайте без клоунады. Я хочу получить ответ от которого мне будет не отвертеться. В результате которого я либо раз и навсегда заткнусь в этом вопросе осознав вину, либо заткнутся те, кто обвиняет меня и мне подобных в этом. Тему тянуть мне незачем. если присяга изначально порочная то военный будет виноват в любом случае. если обратиться к логике, то менять нужно присягу. вы с этим согласны? А надо ли в этом случае призывать военных к осознанию своей вины? Ведь если меня в чем-то винят, я должен знать как я должен был поступить правильно. и ещё, если в присяге было бы сказано, что военный имеет право не выполнять приказ, если приказ негативно отразится на жизни и здоровье гражданских лиц, стали бы военные стрелять в людей в Новочеркасске? на мой взгляд они стреляли из-за страха нарушить присягу, стать преступниками. Такого в присяге быть не может. Страны которые допускают такое в своей присяге, долго не существуют. Армия любого государства строится на единоначалии, а не на демократии |
| lozdok Свободен |
29-10-2021 - 19:33 (Безумный Иван @ 29-10-2021 - 18:40) Я хочу получить ответ от которого мне будет не отвертеться. В результате которого я либо раз и навсегда заткнусь в этом вопросе осознав вину, либо заткнутся те, кто обвиняет меня и мне подобных в этом. я угараю  ну зачем же вам вертеться? у каждого есть своё мнение, разве это плохо? вы высказались, я высказался ... тем более, что мы здесь ничего не решаем. наверняка вы уже всё обдумали в этом вопросе и решили для себя. у всех же разные понятия. кто то больше склонен к одному, кто то к другому. кому то нравится демократия, по его психологии, кому то диктатура ... а рассусоливать тут, особо, нечего, чтобы кого то убедить. всё зависит от того, какие у человека ценности. если он ставит в основу общественное, то это одно, если личное, то это другое. оно и определяет всё остальное. и друг друга оппоненты никогда не убедят в обратном. а это решать только тебе. что тебе подсказывает твоя совесть, то и делай. я про единоначалие согласен. вот только не согласен с тем, что заказчики у нас неподсудны. политики и высшие армейские чины должны нести неотвратимое наказание за преступные приказы. а для этого нужна другая система, не диктатура. |
| Безумный Иван Свободен |
29-10-2021 - 20:12 (lozdok @ 29-10-2021 - 19:33) ну зачем же вам вертеться? у каждого есть своё мнение, разве это плохо? вы высказались, я высказался ... Так я не мнение спрашиваю, а четкие критерии по существующим документам. По своему мнению Вы имеете право представлять меня хоть чертом с рогами, а вот по документам, совершил ли я предательство? |
| lozdok Свободен |
29-10-2021 - 20:30 (Безумный Иван @ 29-10-2021 - 20:12) Так я не мнение спрашиваю, а четкие критерии по существующим документам. По своему мнению Вы имеете право представлять меня хоть чертом с рогами, а вот по документам, совершил ли я предательство? так я вам по документам и написал в самом начале. вас и это не устраивает. другое дело, что вы можете считать по-другому, но это уже другой разговор. |
АндрЮч Свободен |
29-10-2021 - 22:42 Вина военных в развале СССР очевидна! Она не сводится к 1991 г. Она, как болезнь всего организма начиналась задолго до этих событий. Формализм, кумовство, взяточничество, воровство и дедовщина в армии - вот косвенные причины развала страны. А виновники - большая часть носивших погоны и радостно принимавших правила этой системы... |
Sinnerbi Свободен |
30-10-2021 - 00:14 Суть Присяги в последних строчках про суровую кару. Когда вы приносите Присягу, вы подписываете свой смертный приговор на случай военного времени, т.к. теперь у вас остается только выбор , на котором держатся все массовые армии - или вы поднимаетесь в атаку( держите позицию до последнего вздоха) по приказу и может быть останетесь живы, или вас 100% расстреляют перед строем по приговору трибунала, а может командир вас шлепнет на месте. Ваша подпись под Присягой дает ему такое право. Что касается формальной составляющей нарушения Присяги военнослужащими СССР, то это вот эта строчка всемерно беречь военное и народное имущество. При выходе из Европы продавали всё направо и налево. Это конечно то, что не упереть с собой. Но я повторяю - это формальный повод, за которым правда кроется весь ужас разложения армии, которая потеряла смысл своего существования. |
Lileo Замужем |
30-10-2021 - 01:26 Я один раз тут на форуме обвинила военного в том, что он и такие как он допустили развал СССР. Сделала я это, вроде, в ответ на его обвинения всех подряд москвичей во всех подряд бедах, чтобы показать ему всю абсурдность подобных обвинений. Виновными в развале СССР я считаю тех, кто его собственно разваливал, и тех, кто радостно скакал под это дело, создавая массовку. Что касается Новочеркасска, считаю действия военных в той ситуации правильными, особенно если у них не было нелетальных средств для разгона толпы, типа водометов или слезоточивого газа (а я думаю, что не было). Можно было бы, конечно, все сделать аккуратнее, но уж как вышло. |
tschir Свободен |
30-10-2021 - 10:48 (lozdok @ 29-10-2021 - 15:10) основная масса людей в СССР хотела перемен, хотела лучшей жизни, так к чему всё выворачивать на изнанку? Ну а Вы, господин lozdok, прямо сейчас разве не хотите перемен и лучшей жизни? |
| lozdok Свободен |
30-10-2021 - 11:04 (tschir @ 30-10-2021 - 10:48) (lozdok @ 29-10-2021 - 15:10) основная масса людей в СССР хотела перемен, хотела лучшей жизни, так к чему всё выворачивать на изнанку? Ну а Вы, господин lozdok, прямо сейчас разве не хотите перемен и лучшей жизни? хочу. что дальше? |
Молодой Вулкан Свободен |
30-10-2021 - 13:09 Военные в любой современной стране должны четко понимать, что они экономические паразиты - потребляя ресурсы, иногда очень значительные, они не производят при этом продукцию, нужную людям, то есть способную непосредственно удовлетворять общественные потребности. Это не значит, что они в принципе не нужны, но крайне желательно, чтобы их роль в обществе, а также объем потребляемых ими ресурсов был незначительным, потому что для общества их содержание - это всегда чистый расход, без получения каких-либо доходов. В СССР эти важные принципы были нарушены. Военная сфера и обслуживающий ее ВПК были, наоборот, гипертрофированно раздуты, потребляли громадные ресурсы без какой-либо обратной отдачи. Разумеется, это было одним из самых важных факторов, предопределивших итоговый крах советской системы. Сейчас, кстати, строящий свой "СССР 2.0" Путин наступает на те же грабли. В этом, безусловно, громадная вина и полная ответственность военных (и близкой к ним сферы ВПК) за распад СССР. Однако в этом вина военных, тксказать, "как класса", то есть коллективная. Насколько это является индивидуальной виной каждого конкретного военного, составлявшего советскую армию - это всегда подлежит обсуждению. |
| Безумный Иван Свободен |
30-10-2021 - 15:04 (Молодой Вулкан @ 30-10-2021 - 13:09) Военные в любой современной стране должны четко понимать, что они экономические паразиты А охранники в супермаркете тоже экономические паразиты? |
yellowfox Женат |
30-10-2021 - 15:10 Интересно, военные предали короля во время Французской революции и в Англии они тоже сражались за парламент... |
de loin Свободен |
30-10-2021 - 15:49 (Безумный Иван @ 29-10-2021 - 12:46) Тема навеяна диалогом с avp в котором он слился Тут как сказать? avp, видимо, сетует, что у нас армия организована не так как НОАК (Народно-Освободительная армия Китая), которая там является самостоятельной политической силой, и, соответственно, имеет право на принятие самостоятельных политических решений. А у нас это не так и любые намёки на это и попытки нещадно пресекались. Отставку Жукова можно вспомнить. У нас армия подчиняется тому или иному существующему на данный момент политическому руководству страны. Со сменой политического руководства происходит соответствующее переподчинение армии. У нас армия – это не власть, а инструмент в руках той или иной власти. А в Китае армия – это власть наряду с компартией. |
| Молодой Вулкан Свободен |
30-10-2021 - 17:16 (Безумный Иван @ 30-10-2021 - 15:04) (Молодой Вулкан @ 30-10-2021 - 13:09) Военные в любой современной стране должны четко понимать, что они экономические паразиты А охранники в супермаркете тоже экономические паразиты? Да. И сотрудники правоохранительных органов тоже, кстати. И чиновники. Это все не значит, что они все не нужны - нужность обществу определяется не только фактором производства товаров, работ, услуг, непосредственно способных удовлетворить потребности людей. Однако в силу того, что именно в этой сфере такого производства не происходит, то эта сфера должна быть под особым контролем общества - в частности крайне недопустимо ее чрезмерное разрастание, расширение, к ней предъявляются совершенно особые (более строгие) требования по эффективности деятельности и т.д. В СССР все было строго наоборот, что во многом его и сгубило... |
| de loin Свободен |
30-10-2021 - 17:29 (Молодой Вулкан @ 30-10-2021 - 17:16) (Безумный Иван @ 30-10-2021 - 15:04) (Молодой Вулкан @ 30-10-2021 - 13:09) Военные в любой современной стране должны четко понимать, что они экономические паразиты А охранники в супермаркете тоже экономические паразиты? Да. И сотрудники правоохранительных органов тоже, кстати. И чиновники. Это все не значит, что они все не нужны - нужность обществу определяется не только фактором производства товаров, работ, услуг, непосредственно способных удовлетворить потребности людей. Однако в силу того, что именно в этой сфере такого производства не происходит, то эта сфера должна быть под особым контролем общества - в частности крайне недопустимо ее чрезмерное разрастание, расширение, к ней предъявляются совершенно особые (более строгие) требования по эффективности деятельности и т.д. Это же тогда можно отнести, например, к психологам, да и к тем же экономистам. Неплохо бы обществу производить контрольные замеры экономической эффективности экономистов. Ну, и в соответствии с показаниями применять к ним положительное, либо отрицательное* экономическое стимулирование. ________ * по аналогии с их «гениальной» идеей отрицательного роста экономики |