Взрослая социальная сеть
 АндрЮч Свободен |
29-10-2021 - 22:42 Вина военных в развале СССР очевидна! Она не сводится к 1991 г. Она, как болезнь всего организма начиналась задолго до этих событий. Формализм, кумовство, взяточничество, воровство и дедовщина в армии - вот косвенные причины развала страны. А виновники - большая часть носивших погоны и радостно принимавших правила этой системы... |
Sinnerbi Свободен |
30-10-2021 - 00:14 Суть Присяги в последних строчках про суровую кару. Когда вы приносите Присягу, вы подписываете свой смертный приговор на случай военного времени, т.к. теперь у вас остается только выбор , на котором держатся все массовые армии - или вы поднимаетесь в атаку( держите позицию до последнего вздоха) по приказу и может быть останетесь живы, или вас 100% расстреляют перед строем по приговору трибунала, а может командир вас шлепнет на месте. Ваша подпись под Присягой дает ему такое право. Что касается формальной составляющей нарушения Присяги военнослужащими СССР, то это вот эта строчка всемерно беречь военное и народное имущество. При выходе из Европы продавали всё направо и налево. Это конечно то, что не упереть с собой. Но я повторяю - это формальный повод, за которым правда кроется весь ужас разложения армии, которая потеряла смысл своего существования. |
 Lileo Замужем |
30-10-2021 - 01:26 Я один раз тут на форуме обвинила военного в том, что он и такие как он допустили развал СССР. Сделала я это, вроде, в ответ на его обвинения всех подряд москвичей во всех подряд бедах, чтобы показать ему всю абсурдность подобных обвинений. Виновными в развале СССР я считаю тех, кто его собственно разваливал, и тех, кто радостно скакал под это дело, создавая массовку. Что касается Новочеркасска, считаю действия военных в той ситуации правильными, особенно если у них не было нелетальных средств для разгона толпы, типа водометов или слезоточивого газа (а я думаю, что не было). Можно было бы, конечно, все сделать аккуратнее, но уж как вышло. |
tschir Свободен |
30-10-2021 - 10:48 (lozdok @ 29-10-2021 - 15:10) основная масса людей в СССР хотела перемен, хотела лучшей жизни, так к чему всё выворачивать на изнанку? Ну а Вы, господин lozdok, прямо сейчас разве не хотите перемен и лучшей жизни? |
lozdok Свободен |
30-10-2021 - 11:04 (tschir @ 30-10-2021 - 10:48) (lozdok @ 29-10-2021 - 15:10) основная масса людей в СССР хотела перемен, хотела лучшей жизни, так к чему всё выворачивать на изнанку? Ну а Вы, господин lozdok, прямо сейчас разве не хотите перемен и лучшей жизни? хочу. что дальше? |
Молодой Вулкан Свободен |
30-10-2021 - 13:09 Военные в любой современной стране должны четко понимать, что они экономические паразиты - потребляя ресурсы, иногда очень значительные, они не производят при этом продукцию, нужную людям, то есть способную непосредственно удовлетворять общественные потребности. Это не значит, что они в принципе не нужны, но крайне желательно, чтобы их роль в обществе, а также объем потребляемых ими ресурсов был незначительным, потому что для общества их содержание - это всегда чистый расход, без получения каких-либо доходов. В СССР эти важные принципы были нарушены. Военная сфера и обслуживающий ее ВПК были, наоборот, гипертрофированно раздуты, потребляли громадные ресурсы без какой-либо обратной отдачи. Разумеется, это было одним из самых важных факторов, предопределивших итоговый крах советской системы. Сейчас, кстати, строящий свой "СССР 2.0" Путин наступает на те же грабли. В этом, безусловно, громадная вина и полная ответственность военных (и близкой к ним сферы ВПК) за распад СССР. Однако в этом вина военных, тксказать, "как класса", то есть коллективная. Насколько это является индивидуальной виной каждого конкретного военного, составлявшего советскую армию - это всегда подлежит обсуждению. |
Безумный Иван Свободен |
30-10-2021 - 15:04 (Молодой Вулкан @ 30-10-2021 - 13:09) Военные в любой современной стране должны четко понимать, что они экономические паразиты А охранники в супермаркете тоже экономические паразиты? |
yellowfox Женат |
30-10-2021 - 15:10 Интересно, военные предали короля во время Французской революции и в Англии они тоже сражались за парламент... |
de loin Свободен |
30-10-2021 - 15:49 (Безумный Иван @ 29-10-2021 - 12:46) Тема навеяна диалогом с avp в котором он слился Тут как сказать? avp, видимо, сетует, что у нас армия организована не так как НОАК (Народно-Освободительная армия Китая), которая там является самостоятельной политической силой, и, соответственно, имеет право на принятие самостоятельных политических решений. А у нас это не так и любые намёки на это и попытки нещадно пресекались. Отставку Жукова можно вспомнить. У нас армия подчиняется тому или иному существующему на данный момент политическому руководству страны. Со сменой политического руководства происходит соответствующее переподчинение армии. У нас армия – это не власть, а инструмент в руках той или иной власти. А в Китае армия – это власть наряду с компартией. |
| Молодой Вулкан Свободен |
30-10-2021 - 17:16 (Безумный Иван @ 30-10-2021 - 15:04) (Молодой Вулкан @ 30-10-2021 - 13:09) Военные в любой современной стране должны четко понимать, что они экономические паразиты А охранники в супермаркете тоже экономические паразиты? Да. И сотрудники правоохранительных органов тоже, кстати. И чиновники. Это все не значит, что они все не нужны - нужность обществу определяется не только фактором производства товаров, работ, услуг, непосредственно способных удовлетворить потребности людей. Однако в силу того, что именно в этой сфере такого производства не происходит, то эта сфера должна быть под особым контролем общества - в частности крайне недопустимо ее чрезмерное разрастание, расширение, к ней предъявляются совершенно особые (более строгие) требования по эффективности деятельности и т.д. В СССР все было строго наоборот, что во многом его и сгубило... |
de loin Свободен |
30-10-2021 - 17:29 (Молодой Вулкан @ 30-10-2021 - 17:16) (Безумный Иван @ 30-10-2021 - 15:04) (Молодой Вулкан @ 30-10-2021 - 13:09) Военные в любой современной стране должны четко понимать, что они экономические паразиты А охранники в супермаркете тоже экономические паразиты? Да. И сотрудники правоохранительных органов тоже, кстати. И чиновники. Это все не значит, что они все не нужны - нужность обществу определяется не только фактором производства товаров, работ, услуг, непосредственно способных удовлетворить потребности людей. Однако в силу того, что именно в этой сфере такого производства не происходит, то эта сфера должна быть под особым контролем общества - в частности крайне недопустимо ее чрезмерное разрастание, расширение, к ней предъявляются совершенно особые (более строгие) требования по эффективности деятельности и т.д. Это же тогда можно отнести, например, к психологам, да и к тем же экономистам. Неплохо бы обществу производить контрольные замеры экономической эффективности экономистов. Ну, и в соответствии с показаниями применять к ним положительное, либо отрицательное* экономическое стимулирование. ________ * по аналогии с их «гениальной» идеей отрицательного роста экономики |
PARAND Женат |
30-10-2021 - 17:54 (Anenerbe @ 29-10-2021 - 17:36) (PARAND @ 29-10-2021 - 17:15) (lozdok @ 29-10-2021 - 17:06) если экипаж, это бараны, которых ведут на заклание, то туда им и дорога. А если бы ты был в экипаже ты бы пошел против всех?И против командира?Ты знаешь что причитается за невыполнение приказа в армии?Если не знаешь то и присягу значит ты не принимал никогда... Значит солдафон, следуя приказу и присяге должен убить свою мать и отца , если они в оппозиции.? Верно? Присяга это не оккультный слепленный кровью клятва, а простая формальность. Пока присяга до центра дойдет, в стране будет переворот, и нужна будет другая присяга. Хорошо говорить сидя за экраном монитора...а за невыполнения приказа могли и расстрелять перед строем как это делали не раз...и не надо уповать на то что там твои родственники могли быть.В основном в армию призываю с других мест...а там могли быть и с югов товарищи....а им не важно в кого стрелять. |
PARAND Женат |
30-10-2021 - 17:57 (lozdok @ 29-10-2021 - 17:57) (PARAND @ 29-10-2021 - 17:12) Лоздок...я вот не понимаю что ты уперся то? а что тебя так не устраивает в том, что я упёрся? я высказал своё мнение и я уверен в том, что я прав. Тебе действительно разьяснили что без присяги и невыполнения приказов любых не будет и армии она развалится как и вся страна...в армии не может быть такого что хочу то и делаю...и не может быть оправданий! |
Лариса224488 Свободна |
30-10-2021 - 18:28 (PARAND @ 30-10-2021 - 17:57) без присяги и невыполнения приказов любых не будет и армии она развалится как и вся страна Вот как раз поэтому мне видится вина военных в распаде СССР. Их вина, собственно, в чём? Во-первых, в том, что они всегда слепо следуют присяге, и приказам своих начальников. Почему это есть вина? Потому что, если начальник прикажет: "Начать атомную войну!", то военные (его подчинённые) действительно начнут атомную войну, совершенно не думая о том, что они таким образом попросту уничтожают вообще всё население планеты. То есть, такое тупое следование приказам и мёртвым правилам (присяги) есть первая вина военных. Во-вторых, когда начался распад СССР, военные могли бы (чисто теоретически) резко и уверенно взять под контроль самое основное так, чтобы распад страны всё-таки не случился. Да, был тот путч... Была та попытка... Но эта попытка была настолько неадекватной и неудачной, что она вообще не считается. Так что это - вторая вина военных. Ну а третья вина военных состоит в том, что они так много денег и средств выкачивали из Союза (ССР), что в итоге они выкачали все его соки. Так ладно ещё, если бы они (военные) хотя бы выиграли гонку вооружений и холодную войну! А ведь получилось так, что они и холодную войну с гонкой продули, и все средства (казённые и народные) угрохали непонятно куда. Вот куда они их дели? Пропили? Да, частично они пропили средства. А то, что осталось, на то они построили всякие бункера, броне-поезда, и ещё массу разной всячины, в которой совершенно не было ни смысла, ни толку, ни нужды. Вот - третья вина военных в развале СССР. |
| lozdok Свободен |
30-10-2021 - 18:31 (PARAND @ 30-10-2021 - 17:57) Тебе действительно разьяснили что без присяги и невыполнения приказов любых не будет и армии она развалится как и вся страна...в армии не может быть такого что хочу то и делаю...и не может быть оправданий! я не нуждаюсь в разъяснениях. ты лучше внукам своим разъясняй. я сам могу разъяснить, кому угодно. я высказал своё мнение, а ты читай разъяснения других, если своего понятия не имеешь. |
| lozdok Свободен |
30-10-2021 - 18:34 (PARAND @ 30-10-2021 - 17:54) Хорошо говорить сидя за экраном монитора...а за невыполнения приказа могли и расстрелять перед строем как это делали не раз...и не надо уповать на то что там твои родственники могли быть.В основном в армию призываю с других мест...а там могли быть и с югов товарищи....а им не важно в кого стрелять. всё правильно, это в духе коммунистов, не мои родители, можно и расстрелять. а там и до своих дело дойдёт. ну а как же, есть приказ ... |
Sorques Женат |
30-10-2021 - 18:58 (PARAND @ 30-10-2021 - 17:54) за невыполнения приказа могли и расстрелять перед строем как это делали не раз.. В каком веке или вы это в кино видели? Не так всё просто..во всём мире, есть понятие преступные приказы, именно за них на Нюрнбергском процессе судили военных, которые таким образом пытались оправдаться за свои преступления..военные действуют в соответствии с законами и приказы не могут быть вне оных..просто так, а бы че приказать не могут, как не могут приказать нарушать законы.. Это сообщение отредактировал Sorques - 30-10-2021 - 19:02 |
avp Свободен |
30-10-2021 - 19:18 (lozdok @ 30-10-2021 - 18:34) (PARAND @ 30-10-2021 - 17:54) Хорошо говорить сидя за экраном монитора...а за невыполнения приказа могли и расстрелять перед строем как это делали не раз...и не надо уповать на то что там твои родственники могли быть.В основном в армию призываю с других мест...а там могли быть и с югов товарищи....а им не важно в кого стрелять. всё правильно, это в духе коммунистов, не мои родители, можно и расстрелять. а там и до своих дело дойдёт. Не секрет, что в Нацгвардию (внутренние войска) и всяческие ОМОНы берут иногородних именно из-за того, чтобы не жалко было родственников, друзей стрелять и калечить. |
| Безумный Иван Свободен |
30-10-2021 - 19:20 (Лариса224488 @ 30-10-2021 - 18:28) Их вина, собственно, в чём? Во-первых, в том, что они всегда слепо следуют присяге, и приказам своих начальников. Почему это есть вина? Потому что, если начальник прикажет: "Начать атомную войну!", то военные (его подчинённые) действительно начнут атомную войну, совершенно не думая о том, что они таким образом попросту уничтожают вообще всё население планеты. То есть, такое тупое следование приказам и мёртвым правилам (присяги) есть первая вина военных. Именно так и должен поступать любой военный любой армии мира. Не его собачье дело рассуждать правильный приказ или нет. Вот случай который произошел со мной лично в 1992-м году. скрытый текст Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 30-10-2021 - 19:29 |
avp Свободен |
30-10-2021 - 19:21 (Sorques @ 30-10-2021 - 18:58) (PARAND @ 30-10-2021 - 17:54) за невыполнения приказа могли и расстрелять перед строем как это делали не раз.. В каком веке или вы это в кино видели? Не так всё просто..во всём мире, есть понятие преступные приказы, именно за них на Нюрнбергском процессе судили военных, которые таким образом пытались оправдаться за свои преступления..военные действуют в соответствии с законами и приказы не могут быть вне оных..просто так, а бы че приказать не могут, как не могут приказать нарушать законы.. Розовые пони питаются радугой и какают бабочками. |
| lozdok Свободен |
30-10-2021 - 19:21 (avp @ 30-10-2021 - 19:18) Не секрет, что в Нацгвардию (внутренние войска) и всяческие ОМОНы берут иногородних именно из-за того, чтобы не жалко было родственников, друзей стрелять и калечить. даже в обычную полицию ппсниками берут иногородних. у нас местных в ппсе нет. чужих стариков гонять не жалко. |
| Sorques Женат |
30-10-2021 - 19:26 (avp @ 30-10-2021 - 19:21) Розовые пони питаются радугой и какают бабочками. 2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность. УК РФ Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения |
| lozdok Свободен |
30-10-2021 - 19:27 (Безумный Иван @ 30-10-2021 - 19:20) Вот случай который произошел со мной лично в 1992-м году. о чём там речь, вкратце? |
| Безумный Иван Свободен |
30-10-2021 - 19:31 (Sorques @ 30-10-2021 - 18:58) В каком веке или вы это в кино видели? Не так всё просто..во всём мире, есть понятие преступные приказы, именно за них на Нюрнбергском процессе судили военных, которые таким образом пытались оправдаться за свои преступления..военные действуют в соответствии с законами и приказы не могут быть вне оных..просто так, а бы че приказать не могут, как не могут приказать нарушать законы.. За преступные приказы судят тех кто отдает преступные приказы. Исполнителей за их исполнение не судят |
| Лариса224488 Свободна |
30-10-2021 - 19:33 (Безумный Иван @ 30-10-2021 - 19:20) Именно так и должен поступать любой военный любой армии мира. Не его собачье дело рассуждать правильный приказ или нет. Спасибо за иллюстрацию вашего мнения! И да, я прекрасно знаю о том, что таковы суровые правила военного дела: никакого ума, только подчинение и выполнение приказов. Это понятно... Но вот как раз в этом мне и видится оплошность, ошибка, загвоздка. Ведь это не секрет, что начальники могут давать тупые, вредные, неправильные приказы. И что из-за таких ошибок начальников могут гибнуть тысячи или даже миллионы ни в чём не повинных людей (вспомнить начальников ВОВ или других крупных войн). Понятно, что на данном этапе пока ещё не придумали альтернативы этому феномену (армия без мозга). Мне думается, что такой альтернативой в будущем мог бы стать искусственный интеллект. То есть, этакая искусственная конструкция и функция, которая бы как можно более точно и ясно оценивала и взвешивала все "за и против" того или иного потенциального приказа, - и лишь после такой основательной оценки издавался бы приказ. Потому что так, как оно есть теперь, и как оно было до сих пор, - это не есть нормально. Вот придёт начальнику, наподобие Гитлера, плохая мысль в голову... И от одной этой некачественной мысли, от одного этого идиотского приказа, в течение нескольких лет погибают миллионы людей, солдат и гражданских. Если в этом разобраться (с вашей, с привычной точки зрения), то солдаты не виноваты, потому что они слепо выполняли приказ начальника. Но, по сути дела, убийцами-то являются и они (которые именно убивали людей), и их начальник (который приказал им совершать убийство). Так что это ещё тот вопрос, спорный... Но я прекрасно поняла вашу точку зрения, и я в курсе, что так оно принято в наше время. С уважением... |
| Безумный Иван Свободен |
30-10-2021 - 19:33 (lozdok @ 30-10-2021 - 19:27) (Безумный Иван @ 30-10-2021 - 19:20) Вот случай который произошел со мной лично в 1992-м году. о чём там речь, вкратце? Я старался, писал этот рассказ. Теперь мне еще краткий анонс сделать? |
| avp Свободен |
30-10-2021 - 19:53 (Sorques @ 30-10-2021 - 19:26) (avp @ 30-10-2021 - 19:21) Розовые пони питаются радугой и какают бабочками. 2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность. УК РФ Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения Да-да-да! Буданова осудили, а артилерист Цеханович, который мирняк в Чечне уничтожал в товарных количествах, живет и здравствует. Книжки пописывает. |
evgen170361 Свободен |
30-10-2021 - 20:22 (Безумный Иван @ 29-10-2021 - 13:56) (lozdok @ 29-10-2021 - 13:55) вот эта строчка. И в какой момент была нарушена эта строчка? Эта строчка была нарушена в момент нарушения Конституции,по которой армия не должна вмешиваться во внутренние дела,так как на это есть внутренние войска.....Армия по определению защищает свой народ и страну от внешних угроз,а не используется для подавления протестов внутри страны. |
de loin Свободен |
30-10-2021 - 20:26 (Лариса224488 @ 30-10-2021 - 18:28) Их вина, собственно, в чём? Во-первых, в том, что они всегда слепо следуют присяге, и приказам своих начальников. Почему это есть вина? Потому что, если начальник прикажет: "Начать атомную войну!", то военные (его подчинённые) действительно начнут атомную войну, совершенно не думая о том, что они таким образом попросту уничтожают вообще всё население планеты. То есть, такое тупое следование приказам и мёртвым правилам (присяги) есть первая вина военных. А вот, Познер недавно рассказывал, что как-то раз (может в начале 90-х), российскую АПЛ обстреляли американцы, а у неё связь прервалась с начальством. И вроде как решение о запуске ЯР на ней должны были принять три офицера единогласно. Двое были за, один – против, поэтому не запустили. Ну и вроде как судьба мира зависела от решения одного офицера-подводника (он называл фамилию, но я не запомнил). Пусть Иван, как специалист, уточнит, поправит: правдоподобная это история или нет. |
| lozdok Свободен |
30-10-2021 - 20:27 (Безумный Иван @ 30-10-2021 - 19:33) (lozdok @ 30-10-2021 - 19:27) (Безумный Иван @ 30-10-2021 - 19:20) Вот случай который произошел со мной лично в 1992-м году. о чём там речь, вкратце? Я старался, писал этот рассказ. Теперь мне еще краткий анонс сделать? там много воды для данной темы. несколько предложений и будет нормально. целиком не усваяевается  |
| lozdok Свободен |
30-10-2021 - 20:29 (de loin @ 30-10-2021 - 20:26) российскую АПЛ обстреляли американцы, а у неё связь прервалась с начальством. И вроде как решение о запуске ЯР на ней должны были принять три офицера единогласно. Двое были за, один – против, поэтому не запустили. Ну и вроде как судьба мира зависела от решения одного офицера-подводника (он называл фамилию, но я не запомнил). Пусть Иван, как специалист, уточнит, поправит: правдоподобная это история или нет. третий как раз и был Иван.  |
| Лариса224488 Свободна |
30-10-2021 - 20:30 (de loin @ 30-10-2021 - 20:26) Ну и вроде как судьба мира зависела от решения одного офицера-подводника (он называл фамилию, но я не запомнил). Пусть Иван, как специалист, уточнит, поправит: правдоподобная это история или нет. Вот именно!!! Я тоже слышала об этом случае! И этот случай как раз показывает, что военные могут и должны хоть иногда думать, - чтобы в критический момент времени принимать верные решения. А представьте себе, если бы они тогда тупо и слепо последовали приказу! Тогда нас с вами, и всех 9 миллиардов населения планеты, теперь вообще и в помине не было бы. |
| yellowfox Женат |
30-10-2021 - 20:35 (de loin @ 30-10-2021 - 19:26) А вот, Познер недавно рассказывал, что как-то раз (может в начале 90-х), российскую АПЛ обстреляли американцы, а у неё связь прервалась с начальством. И вроде как решение о запуске ЯР на ней должны были принять три офицера единогласно. Двое были за, один – против, поэтому не запустили. Ну и вроде как судьба мира зависела от решения одного офицера-подводника (он называл фамилию, но я не запомнил). Пусть Иван, как специалист, уточнит, поправит: правдоподобная это история или нет. Без кода, который есть только у Верховного главнокомандующего они ничего ядерного не запустят. Это сообщение отредактировал yellowfox - 30-10-2021 - 20:35 |
| Безумный Иван Свободен |
30-10-2021 - 20:43 (de loin @ 30-10-2021 - 20:26) А вот, Познер недавно рассказывал, что как-то раз (может в начале 90-х), российскую АПЛ обстреляли американцы, а у неё связь прервалась с начальством. И вроде как решение о запуске ЯР на ней должны были принять три офицера единогласно. Двое были за, один – против, поэтому не запустили. Ну и вроде как судьба мира зависела от решения одного офицера-подводника (он называл фамилию, но я не запомнил). Пусть Иван, как специалист, уточнит, поправит: правдоподобная это история или нет. Сигнал на разблокировку стратегического ядерного оружия. приходит по радиоканалу. В случае выхода из строя радиоканала командир имеет пакет с кодом, который он может вскрыть и ввести его. Все случаи когда он имеет право это сделать описаны у него в пакете. Никакого разделения ответственности у нас нет. Командир это царь и Бог в море. И да. Никто нашу лодку в 90-х не обстреливал. Врезались несколько раз, это было, но никто не обстреливал. |
| Безумный Иван Свободен |
30-10-2021 - 20:45 (yellowfox @ 30-10-2021 - 20:35) Без кода, который есть только у Верховного главнокомандующего они ничего ядерного не запустят. Ха Ха. Три раза Я думаю что у того морского офицера, который с чемоданчиком сопровождает Путина, в чемоданчике - закуска. Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 30-10-2021 - 20:46 |