Внимание!Опасность!Демагогия!

Вы бы поостыли чуть. Не на демонстрации. Без лозунгов спокойненько рассказали бы:

А чего она стоит? Пытка то. Как его пытали?

А что с Коперником не так? Или он должен был жить вечно?

Давайте вспомним. Рассказывайте.

Ну я надеюсь из тысячи, десяток то можно привести? И пяток желательно с авторами.

А то. Не без этого. И пошли учёные в Магадан, да под винтарь Мосина.

Называйте, не стесняйтесь. Многих называйте. Пусть нам будет стыдно.

Мне не известна. Расскажите?

А вот это уже КРАЙНЕ интересно. Расскажите, проинструктируйте – КАК верить в Бога?

Dima-2, если Вы внимательно смотрели (читали) "Трех мушкетеров", то, вероятно, помните, в чем состояла реальная причина противостояния. Дворцовые интриги и борьба за власть, ничего более. Что касается повального истребления лютеран. Насколько я помню, никто их не истреблял. Да, протестантов какое-то время ущемляли в правах. Но на государственном уровне. И вполне мирным путем. Или вы говорите о крестьянских войнах? Мне кажется очевидным, что тонкости вероучения крестьян волновали мало. А вот возможность сопротивления власти, главным образом, обычным феодалам, - другое дело. Неужели Вы будете настаивать, что люди подняли бунт, защищая теологические положения, в которых ничего не смыслили?
Кстати, что там такого трагического было в смерти Лютера? На какой особой почве она случилась?
Я, конечно, плохо знаю историю, Вы верно подметили. Но насколько я помню, смерть Лютера случилась на почве проблем с пищеварением. Если Вы не сочтете за труд заглянуть в любую биографическую справку, касающуюся Лютера, Вы обнаружите, что Вормский экзит (смертный приговор) никогда не был приведен в исполнение.
Современные "религиозные" войны - войны за административную независимость или денежный кусок земли. Что из этого раздувают журналисты (опять же, не вникающие в теологические подробности) - другой вопрос. Может, злобные верующие в чем-то правы: стоит поменьше смотреть телевизор и читать газеты?

P.S.

Ваши слова, не мои..

В любом случае поводом послужили религиозные разногласия. Причём меркантильная страсть была у правящей верхушки. Людям велели убивать за веру и они убивали за веру.



Олтвечаю ufl_у.
Я без лозунгов так считаю. Религия мешает почувствовать бога.
Как верить?
Верить не надо. Надо чувствовать.

На остальные вопросы лучше меня ответит учебник истории.

Ответ для simentos

Мало других было учёных, что сгорели на костре? Вы как то-так говорите, будто и костров самих небыло, и людей никто не жёг.
А кого-же тогда жгли?? И за что???
За колдовство?
Так, милые, колдовством тогда считалось всё, что не Библия и не молитва.
И наука в том числе, тоже считалась колдовством.
Где гарантия того, что мракобесье инквизиции не повторится?

Вы просите конкретные имена.
Хорошо.
У меня выдастся свободное время, и я соберу некоторые.
Жаль, что не сможем вспомнить всех поимённо. Церьковь постаралась стереть их имена из памяти, как в последствии сделало НКВД.
Постараюсь найти хотя бы несколько человек.
Но, знаете, есть такая хорошая традиция у христиан. Возможно забытая.
Когда человек хочет почтить прах усопшего, но не имеет возможности побывать на его могиле, он может почтить его у любой первой встречной могилы.
Пусть те немногие имена, что я вспомню, будут памятью всем тем, кто безвинно погиб от руки церкви и инквизиции.

Это сообщение отредактировал Dima-2 - 05-02-2007 - 21:28

Дима, Вы хорошо помните монолог Партоса под Ля Рошель? Он там рассуждает о несущественности различий ритуала у протестантов и католиков. Понимаете, он лично (равно как и остальные) убивал не потому, что ему велели убивать за веру, а потому, что ему просто приказали убивать. Без всяких объяснений. Вы апеллируете к учебнику истории. Отлично. Начнем с того, что Лютер (родоначальник протестантизма) осуждал крестьянские войны (кстати, этим людям вообще никто не велел убивать, время такое было: малейший повод служил толчком к разбою и насилию). Дальше. Война велась не за веру. Принципиальные разногласия были в том, подчиняться ли светскому правителю, или папе. + вопрос о том, кто назначает епископов: князь/император/король или папа. И т.п. Понимаете, речь шла о сферах влияния. Может, стоит почитать учебник для более старших классов?
Дальше. Про инквизицию. Начнем с того, что расцвет инквизиции - XIV-XIV вв. В то время как университеты, наука и т.п. прекрасно себя чувствует и развивается, как минимум, с XII в. В исламе, кстати, теолог почти всегда был также ученым и врачом (со всеми анатомическими экзерсисами). Дальше. Смертный приговор всегда выносил СВЕТСКИЙ правитель. Наука к колдовству не относилась. Да, могли осудить за осквернение могил. Но, насклько я знаю, за это и сегодня по голове не погладят. Я могу вспомнить пару убитых ученых. Но пострадали они вовсе не за свой вклад в науку. Сжигали исключительно за ересь. Но таковы были СВЕТСКИЕ законы европейских государств того времени. Если очень хочется пожалеть несчастных, свободно мыслящих, еретиков, посмотрите сперва внимательно, до чего они свободно домыслились.
Что касается победы разума и гуманизма. Французская революция. Массовые расправы над священниками, убийства без суда и следствия, разорение церквей и т.д. Откровенный разбой. При этом культ разума и справедливости. Кстати, закончился он РЕЛИГИЕЙ разумного существа. С храмом и прочими феньками. Русская революция. Сами все знаете. Вот не помню, чтобы церковь уничтожала ученых (по крайней мере, массово и планомерно), а вот господа атеисты.. Что там еще? Ну, можно Гитлера вспомнить до кучи.
Я не к тому, что религия - хорошо, а безрелигиозность - плохо. Я к тому, что фанатизм ни к чему хорошему не приводит. В независимости от того в какой сфере (религия, национализм, футбол, рок-музыка..) Поймите, любую форму можно наполнить любым содержанием. Было бы желание. Только вот зачем?

И еще. У меня сложилось впечатление, что под религией Вы понимаете только христианство. Причем, только католицизм. Причем, главным образом, средневековый. Расскажите мне о зверствах буддизма. А лучше - об иудейском "кровавом навете". И про то, как баптисты пионеров ели.
Ваш протест против религии мне чем-то напоминает религиозную веру (не в самом лицеприятном проявлении)...

Только по демагогии, а отьем денег? Или пожертвования уже не собираются?

Интересно за что же так народ невзлюбил бедных священников? Наверно было за что? То что церковь была крупнейшим феодалом как на Руси так и в Европе вам ен известно? Что на ее землях трудились РАБЫ! Обычные такие рабы или крепостные, как угодно называйте.

Ну то что иудеи распяли Христа это кажется уже никто не отрицает. Кстати тоже за "ересь". Хотя понятное дело не в ереси весь смысл а в политической обстановке и "битве за умы народа". Вы кстати почемуто не назвали ислам=)
Наверно потому, что там даже и копаться не надо, чтобы найти примеры "гумманого" отношения к инаковерцам=)
Буддизм наверно единственная "мирная" религия, хотя наверно я просто чего-то про нее не знаю=) И наверно, именно поэтому, она не распространилась так, как остальные "мировые" религии. В самом Китае распространено Конфуцианство, а ДалайЛаму загнали в горы и гнобили очень долгое время. В Японии синтоизм, в Индии - индуизм. Где ваш буддизм-то? Про индуизм с его кастовым обществом вообще говорить не хоца.

Согласен на все 100. Религия должна быть сводом общемировых гумманных правил, законов, а не средством манипуляции массовым сознанием для достижения олигархическими кругами своих целей.

В варфоломеевскую ночь было вырезано несколько тысяч протестантов.

SunLight757, на этот пассаж не возможно ответить. Боюсь, что подобный нигилизм гораздо менее конструктивен, чем обращение к источникам. К тому же, смею Вас уверить, документов, которые можно рассматривать как источники по инквизиции, достаточно, чтобы можно было делать вывод об их аутентичности и правдивости (в исторической науке для этого существуют свои методы). Более того, такая позиция сводит на нет любые Ваши аргументы, поскольку Вы, надо думать, не присутствовали ни при казни Христа, ни при мусульманских завоеваниях, ни при погроме гугенотов.

Знаете, маньяков тоже казнят за их точку зрения. Которая противоречит современному законадательству. Оправдывает ли это нашу систему правосудия? Неужели правильно убивать человека за то, что не такой как все? Кто вправе навязывать нормы поведения? А еще идеологов фашизма казнили за их убеждения. Наверное, зря. Или нет?

Приведите, пожалуйста, факты. Из Вашего замечания следует, что подобные ситуации происходят часто и с завидной регулярностью. Будьте любезны, имена, фамилии, явки.

Вы слишком негативно и презрительно относитесь к церкви. Иначе увидели бы разницу. К тому же, убийство, которое священник назовет грехом, осудит и любой нормальный человек. Насчет благословения. Посмотрите в церковной истории, на какие конкретно войны церковь благословляла. Поверьте, далеко не на все. Да, были и захватнические войны. Да, с крестами и именем Бога. Но Вы же отдаете себе отчет в том, религиозных мотивов там было ноль.

Мне всегда казалось, что ко времени Француской революции с рабовладением уже разобрались.. Наверное, все дело в подложных источниках
Я не буду разбирать, чем священники так не угодили крестьянам (хотя идеи на этот счет имеются). Просто спршу Вас: почему такая ситуация возникла во Франции и в России и не возникла, например, в Англии? Церковь была везде. И феодалом она была везде. Может, дело не в этом?

Дальше. 1. Христа распяли не евреи, а римляне. И не за "ересь", а за претензию на власть (он объявил себя царем).
2. В исламе существует запрет на убийство христиан и иудеев (т.н. мир Писания). За нарушение - смертная казнь. Посмотрите литературу по мусульманскому праву. То, что происходит сейчас, к исламу (как религии) никакого отношения не имеет.
3. Буддизм - одна из самых распространенных религий. Появилась в Индии (поверьте, тем помимо индуизма еще много чего интересного), + Китай, Япония (там тоже не только синтоизм), Тибет, Монголия, Сибирь, большое количество адептов в Европе и США и т.д. Кстати, а Вы уверены, что Далай Ламу в горы загнали? Видите ли, ламаизм - тибетский вариант буддизма (в самом Китае больше распространены махаянские школы и чань). Есть мнение, что Далай Ламе просто в горах больше нравиться.
4. Вам в индуизме только касты не нравятся? Или есть более аргументированные претензии?

И последнее.

Если это когда-нибудь случится, я первая буду против.

Собираются и ещё как собираются! На уровне вымогательства!

прошу прощения за вмешательство в мужской разговор, но РУССКАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ никого не сжигала на кострах и никакие инквизиции не делала. вы говорите о католической церкви. нет в русской церкви понятия что если веришь - дай денег, а возьмите да хоть ислам, сейнтологию и некоторые ответвления католической церкви - там ты ОБЯЗАН отдавать 10 % своего дохода в пользу общины, а если хочешь больше - полный вперед.

а вот касаемо этого, уж простите другого слова не подберется - вы дурак. православная церковь не занималась уничтожением информации о человеке НИКОГДА В СВОЕЙ ИСТОРИИ. НИКОГДА.

Некорректное сравнение. Маньяка и идеологов фашизма казнили за то, что они делали.
Дж. Бруно сожгли за то, что он думал и говорил.
Не стоит передергивать. В этом смысле церковь ближе как раз к идеологам фашизма, только она в те времена победила.

Неужели? Почему же тогда крестоносцы тащились на край света в Палестину, вместо того, чтобы предпочесть более лакомые цели? Ведь захватить богатый Константинополь они догадались далеко не сразу. К тому же именно церковь нагнетала религиозную истерию, выливавшуюся в войны. В детском крестовом походе тоже было ноль религиозных мотивов?

Я подозреваю, что если это случится, то Вас не будет.
Как и меня и многих других.
2 ptary

Конечно, конечно, она еретиков холила и лелеяла.

Думаете такого нет в "не-рилигиозных" странах?
Попробуйте в Китае на площади поговорить все что думаешь в лучшем случае тюрьма, если будете активно настаивать на своем скорее всего казнь.
В западных странах (сейчас) не казнят, но за нарушение определенных идеалогических или моральных "табу" посадят на много лет, если после выхода продолжите снова тюрьма.

Хотелось бы взглянуть на любое общество которое поощряет инакомыслие

Видите ли, Бруно (и иже с ним) полагал, что может преодолеть законы природы. В то время это пугало. Мне кажется, что говорить о том, что казнили за инакомыслие, не совсем правильно. Просто тогда в любом несчастье видели проявление божественного гнева. И не потому что церковь так напугала. Это достаточно архаические представления, и папа римский тут ни при чем. И казнили тех, в ком видели опасность. Тех же евреев с арабами. Т.е. не столько за инакомыслие, сколько с тем, чтобы избежать этого самого божественного гнева.
А вот скажате мне за что казнили фашисты (я имею в виду своих)? Или НКВД-шники? Просто из идеологических соображений! Без всякой религиозной подоплеки. Более того, религию (которая есть зло, и все такое), эти господа благополучно преодолели.

А почему в Палестину потащились греки? Зачем туда ходили римляне? Почему из-за этих территорий воюют арабы с евреями? Почему США захлебывается слюной, глядя на эти земли?
Религиозную истерию нагнетала не церковь, а чума. Кстати, инквизиция активизировалась именно во сремя вспышек чумы.
Насчет детского крестового похода, я ничего сказать не могу. Поскольку в этой истории есть ряд моментов, которые мне не ясны.

Доблестные рыцари на этой бойне грабили и убивали беззащитных, глумились над женщинами. И зарабатывали деньги. У них источник дохода такой был - война. Им за это жалование платили. А светлые идеалы христианства они оставили в кабах и публичных домах на христианской родине. У мусульман волосы на всем теле дыбом вставали от жестокости и беспринципности и распутности доблестных христианских рыцарей.
Про еврейские погромы:

Разве? А мне казалось, что просто государство данные безобразия взяло на себя. А что на евреев никто доносы не писал? И на работу их без проблем брали? И за черту оседлости не отправляли?

Таки не надо путать фанатизм и религиозную веру.

Это где и кем считается? Где Вы нашли критерии определения религиозности? Поделитесь. А то меня этот вопрос очень занимает. И кто должен чего от верующего требовать? Мне казалось, что в религиозной вере вообще никто ни от кого особо ничего не требует. Ну, разве что Бог.

Это Он Вам шепнул? На каком основании, Вы настаиваете на своей правоте и, простите за выражение, осуждаете других за инакомыслие?

Я предложу Вам пару вариантов, где, на мой взгляд, религия проявляет гораздо большую толерантность, нежели светское общество:
1. протестантизм;
2. буддизм;
3. современный неортодоксальный иудаизм;
4. ряд новых религиозных течений.

Dima-2, у меня к Вам большая личная просьба. Ежели Вы поливаете грязью церковников и верующих (которых, кстати, в этом самом грехе (поливания грязью) обвиняете), делайте это хоть сколь-нибудь аргументировано.

ИМХО инквизиция не производит впечатления спонтанной реации на чуму, как проявление божьего гнева. "Молот ведьм" это вполне четкая инструкция по ведению следствия в отношении ведьм и еретиков.

Сходство в методах. Получение необходимого признания пытками и казнь. Хоть у инквизиции, хоть у фашистов. Эти методы, возможно не компрометируют саму религию, но церковь вполне.

Они получили Палестину в результате планомерного расширения своих владений. Крестоносцы же имели своей целью именно Палестину и Иерусалим. Это не наводит на мысли о религиозных мотивах?

Но именно те, которые там живут. Это местный конфликт.

Неужели церковь тут не причем? Не объявляла, что это кара за грехи и вообще не пыталась обернуть ситуацию себе на пользу?

Есть, но церковь это не оправдывает.

Общество, толерантное к разным взглядам явно предпочтительнее нетолерантного. Религия явно не способствует первому случаю.

Мне тоже. :) Однако, относительно цивилизованные государства отличаются скорее тем, что не наказывают строго за него :)

Здесь важный момент не путать 1)Религию как мировозрение, и 2) Религию как общественную организацию
Это как смешивать Либерализм с ЛДПР
Среди духовно развитых людей любой религии мало агрессивных и нетерпимых, в Православии это различные святые старцы, отшельники, некоторые монахи.

Инквизиция выбивала из своих подопечных показания о том, что они служат дьяволу, и притом выбивала так, что с ними тяжело было не согласиться=) Так вот вы хотите сказать, что документы полученные подобным путем имеют историческую ценность и чего-то там доказывают? Весьма спорно.
Согласен абсолютный негилизм не конструктивен, но принимать все на веру тоже нельзя, я только об этом хотел сказать.

Про маньяков и фашистов вам ответил Suleyman и мне тут нечего добавить. Хорошо сказал.

Уважаемый всеми патриарх Алексий насколько я помню. Конечно не часто, всего один раз. Но я думаю только потому, что перед его проездом дорогу обычно зачищают, и попасться ему под колеса достаточно трудно.

А кто вам сказал, что в Англии священников не убивали? =)
А вы не слышали про процесс над тамплиерами раздутый только потому, что королю Франции понадобились бабки этого уважаемого ордена? Их кстати еще обвинили в ереси и поклонении голове с бородой. Правда потом оказалось, что это просто был Спас Нерукотворный столь почитаемый на в православии, но тамплиеров уже казнили.
А про то, как вырезали катаров слышали? За то, что те высмеивали церковь погрязшую в роскоши и разврате. Когда войска французского короля взяли город Безье и 20000 пленных они спросили аббата Арнольда как определить кто из них еретик, а кто нет? На что Аббат ответил "Бейте всех, бог там разберется".
Про пап римский занимающихся инцестом и травящих своих конкурентов тоже не слышали?

1) Инициировали процесс иудеи, а уж кто конкретно гвозди вбивал, я конечно не знаю. 2) Конечно нашли повод придраться к словам Иисуса и выискали там претензию на влась. По сути просто избавились от лишнего "вредоносного" религиозного культа. 3) То что происходит сейчас имеет прямое отношение к религии хотя не имеет никакого отношения к Писаниям. Что я и пытаюсь доказать! Изначальные истины трансформированы, засорены разным религиозным и фанатическим бредом, приправлены ингридиентами манипулирующими толпами людей. Причем тут запрет на убийство христиан и иудеев? А других значит можно?
Сура 8ая: "Сражайтесь с неверными, пока они не перестанут совращать [верующих с пути Аллаха] и пока они не будут поклоняться только Аллаху. Если же они будут, то ведь Аллах видит то, что они вершат"...
...
"Воистину, наихудшие из тварей для Аллаха - это те, которые не уверовали [прежде] и не веруют [ныне] те, с которыми ты заключил договор, но которые каждый раз этот договор нарушают и не выказывают благочестия. Если ты сойдешься с ними в битве, то, сокрушив их, рассей тех, кто стоит за ними, - быть может, они образумятся"...
Кстати почитал разные переводы и трактовка порой тоже разнится и серьезно. К сожалению арабским не владею и точного перевода не знаю.

Чем же по вашему должна быть религия? =)

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 21-02-2007 - 19:02

Совершенно с вами согласен, под религией как мировозрением я понимаю веру, под религией как общественной организацией я понимаю религию как таковую. Вот я и говорю, что вера в бога и почитание его заповедей и моральных норм и этических ценностей это одно, а религиозные организации с их обрядовостью, фанатизмом с одной стороны, подстраиваньем под политическую обстановку с другой стороны это другое и не стоит это смешивать.

Suleyman, я не говорила о спонтанной реакции. Я говорила о том, что мы вкладываем в понятие инакомыслие вовсе не тот смысл, какой церковники усматривали в ереси. Ересь воспринималась как реальная опасность для государства, поскольку в то время религиозный плюрализм мыслился как начало смуты.
Я не стремлюсь защищать католическую церковь или оправдывать инквизиторов. К тому же, понимаю, что тема инквизиции и крестовых походов очень выигрышна. Для критики церкви. Но я не понимаю смысла этого. По роду своих научных интересов я много ковыряюсь средних веках и истории церкви. Поймите, эти люди думали по-другому. Т.е. вообще, совсем иначе, чем мы. Блин! Ну представте, что вы живете без электричества. У вас только свечка. Причем всегда. Уверяю, по всем углам заведуться демоны, ангелы и т.п. Я упрощаю. Просто хочу донести нехитрую мысль: в то время у тех людей было другое мировосприятие. Если мы говорим в наших современных категориях, давайте говорить о религии в современном мире. Хватит уже мусолить инквизицию. Я обратила внимание на Ваши вопросы и ответы. Но не буду их касаться. Мне кажется, что мы можем продолжать спорить бесконечно, но ни к чему не придем. У меня нет цели оправдать церковь. А получается, что я занимаюсь именно этим. Я стремилась показать, что те или иные исторические события - явления чуть более сложные, чем просто погоня церкви за деньгами. Кроме того, религия в этих событиях присутстствует ровно постольку, поскольку общество того времени было религиозным насквозь. Т.е. любой факт истории, в том числе (тем более!) негативный можно рассматривать как факт церковной истории. Но, черт возьми, не только!

Протестантизм?!!! А беспорядки в Ирландии тогда откуда? А "охота на ведьм" в Германии преобредшая гораздо большие масштабы, чем даже деятельность инквизиции? А протестанские священники не приплывали в Америку наставлять неверных индейцев на путь истинный, после чего от индейцев не осталось ни следа? Кстати в отличае от южной католической Америки, где слияние культур произошло более гармонично. Насколько я помню, у Англии было мнооого колоний.
Про Буддизм ничего плохого не скажу, с современным иудаизмом не знаком к сожалению. А вот про новые религиозные течения пожалуйста поподробней. Не растафарианство ли вы имеете ввиду, адептам которого вообще все по-барабану? Просто не знаю ни одной новой секты сколько-нибудь толерантной. Обычно все сводиться к "Верь мне - пророку, все, кто не верит гои, непонимающие истину и недостойные понимать ее. Придет время мы с ними еще разберемся."

Опасность для какого государства? Ватикана? Вы представляете состояние средневековой Европы? Этож был полный хаос. Множество государств с разными, а порой противоположными целями. Постоянно велись войны, в том числе и религиозные. Другой вопрос, что было первично религиозный контекст этих войн или чисто шкурный. Короли захватывали пап, за что бывали отлучены от церкви, но все-равно продолжали править и иметь вес. Помню был один случай, когда папа обратился за помощью к королю Франции, которого до этого объявил еретиком =) То, что многие католические ордена и правительства имели связи с мусульманским миром тоже факт и почемуто в ереси их никто не обвинял за это. Ну торговали, ну общались. Так что плюрализм был тогда, когда помогал шкурным интересам, а когда мешал начиналась инквизиция

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 21-02-2007 - 19:35

Я хочу сказать, что научпоповские книжки про ужасы инквизиции не менее спорны.

Не переживайте, есть шанс попасть под колеса менее именитого иерарха. А что несвященников среди участников ДТП не бывает?

Я достаточно внимательно занималась процессом над тамплиерами. И достаточно критично отношусь к источникам. И Вам очень рекомендую.

Катары исповедовали неоманихейский дуализм. Катарская ересь являлась продолжением павликианской ереси, возникшей в Малой Азии и положившей начало движению богомилов на Балканах. Что такое манихейство, полагаю, Вы знаете. Иннокентий III попытался вернуть катаров в лоно католической церкви посредством убеждения, и только поняв их бесплодность, перешел к более агрессивным методам. Посмотрите учение катаров чуть подробнее. Это весьма любопытно.

Ваххабиты с Вами солидарны :)
Не стоит выборочно цитировать священные тексты. Таким методом можно подтвердить и доказать абсолютно любую идею. Опять же, привет от фундаменталистов :)

Я склонна пытаться понять, что такое ЕСТЬ религия. Не думаю, что она чем-то там должна быть. Не думаю, что кто-то может задавать критерии ее истинности, полезности и т.п. Мне кажется, слово "должен" - первый шаг к нетерпимости, против которой Вы выступаете :)

Согласен, все спорно, вы как-раз недавно пытались доказать обратное =)

Ну начинается, то факты подавай, то теперь защищать начинаем. Помимо инквизиторов было еще много убийц, по вашей логике это оправдывает инквизиторов? Кстати не участников, а виновников, не подменяйте понятия. И обычных "участников ДТП" за это сажают, а Патриарх и ныне здравствует. И давайте не будем на эту тему, а то меня еще за клевету посадят =) дело-то замяли =)

Не понял, а разве можно цитировать не выборочно? Расскажите тогда как цитировать. На сколько я понимаю там черному по белому все написано. Если конечно перевод верен. Кстати про ваххабитов, это не те ли новые религиозные толерантные течения, о которых вы говорили?

Тут вы мне утерли нос, признаю =) Хотя слово "должен" просто неверно использовано, точнее не в контексте "обязан".
Могу перефразировать: "Что же для вас такое религия?"

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 21-02-2007 - 20:05

Нет. Для конкретного светского государства. Состояние средневековой Европы я представляю. Экономические отношения с представителями другой религии (конфессии) и религиозное брожение в рамках одной религии и одного этноса - две большие разницы.

Про протестантизм. Вы еще забыли Кальвина Моя ошибка. Поправлюсь, я говорю о современном протестантизме. Что касается Ирландии. Можете со мной не согласиться, но, насколько я могу судить, там речь идет, главным образом, об административной независимости.
Про новые рел. движения. Я имею в виду течения протестантские (баптисты, адвентисты и т.п.) и провосточной направленности. Впрочем, есть и такие, о которых говорите Вы:

Про патриарха. Полагаю, это из серии "депутатской неприкосновенности". Просто этот случай, на мой взгляд, не показателен. Ведь священник, выходя из церкви, становится тем самым простым гражданином, о котором Вы говорили. И он вполне может кого-то задавить. И сядет за это. Равным образом, он может попасть под колеса патриаршего (или президентского, или генеральско-милицейского) автомобиля, и это дело замнут. Я не думаю, что религия здесь на что-то влияет.

Про выборочное цитирование. Любой священный текст - сборная солянка. Там собраны высказывания пророка разных лет, исторические события, предсказания, интерпритации. Все это дело записывалось по памяти спустя годы после смерти пророка. Потом дописывалось куча истолкований. На каждую суру Корана (или стих Библии) можно найти суру прямо противоположного содержания. Я имела в виду это. В Коране есть места "оправдывающие" газават, и есть суры, запрещающие захватнические войны. И т.д. Поэтому цитата из священного текста - ничего не опровергает и не доказывает и, по большому счету, ни о чем.

Про ваххабитов. Это движение не особо новое. И изначально не особо религиозное. Это было идеологическое течение в рамках освободительной борьбы. Ваххабиты полагают неверными не только представителей других конфессий, но и мусульман (не ваххабитов). В то время как мир ислама не признает ваххабитов мусульманами. Говоря о толерантных конфессиях, я ни в коем случае не имела в виду ваххабитов. Если рассматривать происламские течения, я бы назвала религию бахаи, которая выросла из ислама примерно одновременно с ваххабизмом и также изначально была скорее освободительной идеологией. Ныне эта религия вполне самостоятельна и стоит особняком от основных конфессий. Предельно либеральна. Проповедуют отсутствие границ (территориальных, идеологических и др.) и полагают, что все исторические религии есть формы некоей единой религии. Примерно так.

Пока затрудняюсь ответить :)

Это сообщение отредактировал Arhondula - 21-02-2007 - 20:19

Воооот! Прямо в точку. Как вы думаете почему постоянно дописываются кучи разных толкований и интерпретаций? Не с подачи ли сиюминутной политической ситуации? Война - сбацаем суру про войну или издадим буллу про крестовые походы, мир, чуток все изменим и подкорректируем. Сплошная демагогическая каша!

Уважаемая Arhondula! Я внимательно проанализироал Ваши аргумены, и заметил одну характерную закономерность ВАШИХ аргументов.
Допустим, некто приводит тот или иной факт, изобличающий грехти РПЦ. Вы же или киваете , мол а в нерелигиозном обществе не так что-ли, или просто пишете "данный факт подлежит сомнению".
Нечего сказать, аргументы у Вас, что надо.
Во первых церьковь и теократическая власть не имеют права грешить. По определинию. Ежели именуют себя служителями Божьими, то пусть не грешат как чёрт знает кто. И нечего их дела с делами мирскими сравнивать. Миряне не приписывают себе право вещать от имени Бога, и не приписывают себе никакой Божественности.
Ну, а уж Ваше традиционное "я сомневаюсь в этом факте", это по истине гениальная отписка!!! Вы в ЖЭУ не рабоали?
Да нам плевать, сомневаетесь Вы в этом факте или нет. Так же, как плевать на это всем жертвам РПЦ и жертвам иных религий. Ибо их растерзали люди, кричащие о том, что стремятся к Божественной добродетели, афиширующие свои познания Слова Божьего... и т. д.
И не надо сейчас писать о том, что мирская власть поступала так же! Мирская власть не приписывала себе никакой божественности. Она хоть в этом честнее.
Были времена, когда топы одуревших от религиозного опиума крестьян рвали в клочья сельских врачей и учителей. Скажи небыло такого???
Если скажешь "нет" то историк ты никудышный.
Не пытайся оправдать религию. Нет ей оправдания.
А на счёт грязи, что я поливаю на религию, так не надо так делать, что бы эта грязь была. Вызвался служить Богу, так служи ему честно. А не можешь честно, не маши именем Его как кистинём.
Бог - не кистень.

Я в целом согласен. но здесь одно НО. Православные и католики не зря гордятся своей двухтысячелетней историей. Их довольно древние организации тянут за собой весь этот кровавый шлейф средневековой морали и средневековых представлений. Определенно, это не то, что хотелось бы видеть в сегодняшнем мире.