Взрослая социальная сеть
 skv Свободен |
27-10-2009 - 04:57
Статья 25 Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения. Статья 26 Начальник нападающих войск ранее, чем приступить к бомбардированию, за исключением случаев атаки открытою силою, должен сделать все от него зависящее для предупреждения о сем властей. 2-я Гаагская конференция 1907 года Это сообщение отредактировал skv - 27-10-2009 - 04:59 |
||||||||||||
Bruno1969 Свободен |
27-10-2009 - 05:19
Вы всерьез намерены утверждать, что Гамбург, Дрезден, Хиросима и Нагасаки - были беззащитными мирными городами?  Приведу пример с Дрезденом. По состоянию на февраль 1945 года в Дрездене находилось как минимум 110 промышленных предприятий, являвшихся законными военными целями. Только на производстве оружия было занято 50 тысяч человек. В числе этих предприятий – различные мощности по выпуску компонентов для авиапромышленности; фабрика отравляющих газов (Chemische Fabric Goye); завод зенитных и полевых орудий Лемана; крупнейшее в Германии оптико-механическое предприятие Zeiss Ikon A.G.**; а также предприятия, выпускавшие рентеновские аппараты и электроаппаратуру (Koch u. Sterzel A.G.), коробки передач и дифференциалы (Saxoniswerke) и электрические измерительные приборы (Gebruder Bassler). Historical Analysis of the 14-15 Feb. 1945 Bombing of Dresden Prepared by: USAF Historical Division, Research Studies Institute, Air University Может быть, Дрезден был полностью лишен ПВО? Нет, его защищали зенитные батареи, находившиеся частично в ведении Дрезденского, частично – Берлинского окружных командований люфтваффе. Кроме того, немцы не объявляли Дрезден открытым городом. Таким образом, столица Саксонии была легитимной военной целью. Как бы не истерили по этому поводу ненавистники американцев и британцев. |
||||||||||||
| skv Свободен |
27-10-2009 - 06:19
Могу ответить вам тем же: Таким образом, Ковентри был легитимной военной целью. |
||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
27-10-2009 - 06:24
Одно огромное "НО": целью АГРЕССОРА, напавшего на страну. Тогда как Дрезден бомбили союзники, воющие против этого самого АГРЕССОРА, одного из повинных в разжигании 2МВ. То есть они защищались. Это две большие разницы, как говорят в одном небезызвестном городе. |
||||||||||||
Gawrilla Свободен |
27-10-2009 - 11:23 Гаагская конвенция по смыслу ст.25 разницы между агрессором и жертвой не делает. Правила ведения войны общие для всех. |
||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
27-10-2009 - 11:26
So? Еще раз особо одаренным повторить, что западные державы и не нарушали правил своими бомбардировками? |
||||||||||||
| Gawrilla Свободен |
27-10-2009 - 11:42 Нарушали. И в Дрездене, и в Токио, и в Хиросиме. И не только там. Могу напомнить "потерявшийся" миллион немецких военнопленных, погибший в ЗАПАДНЫХ концлагерях по окончании войны. Так что плачет петля и по Рузвельту, и по Черчиллю. |
||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
27-10-2009 - 11:54
Я уже приводил информацию по Дрездену, которая полностью опровергает бред антизападников. Попробуйте что-нибудь другое.  И вы в состоянии подвердить солидными источниками этот миллион погибших немецких военнопленных после войны? Кстати, про погибших в СССР немецких военнопленных вспомнить не хотите? Миллион из 3,1 млн. общего числа? Впрочем, о чем я? Для вас и свои соотечественники, не согласные с политикой партии - мусор, так что правильно их гноили в концлагерях. Какие уж там немцы... http://www.belgazeta.by/20010917.36/060350852 Первую партию военнопленных 5 августа 1944г. принял Бобруйский лагерь N6. Тогда же были развернуты лагеря в Орше, Борисове и расположенной под Минском Масюковщине. Но этого было мало, и уже в октябре УПВИ приступило к организации еще трех лагерей. Какими они были? Большие площадки, обнесенные колючей проволокой высотой в два с половиной метра. С внутренней и внешней стороны имелись запретные зоны шириной от трех до пяти метров. На территории - корпуса для проживания, пищеблок, баня, штаб... Главным было построить стены, а то, что за ними делалось, часто было безразлично как администрации, так и самим пленным. Весь 1945г. пленные в лагерях много болели и умирали. Причиной смерти становились дистрофия, воспаление легких, тиф, обморожение, самоубийство, гибель при попытке к бегству, приведенные в исполнение приговоры военных трибуналов. Разносившие сыпняк вши были обычным делом, равно как и воровство, вовсю процветавшее в лагерных бараках. Не хватало продуктов, постельного белья, одежды, обуви. В конце 1945г. в некоторых лагерях дневной рацион военнопленных, случалось, составлял 100-200 г хлеба в день. Так бывшим врагам "отливались" "145 блокадных граммов"... С декабря 1945 по 10 марта 1946г. в лагерях военнопленных умерли 1.210 человек. --- После окончания репатриации на территории Беларуси осталось 77 кладбищ, на которых было захоронено 13 тыс. военнопленных и интернированных граждан Германии и других стран. Самым большим местом погребения являлось кладбище лагеря N183, располагавшееся в районе Борисова, а также кладбище лагеря N168 в Масюковщине. Согласно Женевским конвенциям, могилы умерших в плену подлежат сохранению и уходу. В реальности все выглядело несколько иначе. Фамилия, имя, отчество и другие данные об умерших на могиле не указывались, а заносились в кладбищен-ские книги. Умерших военнопленных и интернированных хоронили на территориях промышленных предприятий и строек, в карьерах, оврагах и других случайных местах. Бывало, что трупы военнопленных не предавались земле, а отправлялись в патологоанатомический институт Минска в качестве наглядных пособий. В 1953г., учитывая недостаточность отпущенных на содержание средств, на территории Беларуси было ликвидировано 22 крупных кладбища. Надмогильные холмики сравнивались с землей, после чего территория бывшего кладбища вспахивалась и засеивалась травой. Постепенно заросли травой места расположения остальных 24 кладбищ... Сегодня почти все места погребения военнопленных и интернированных в Беларуси преданы забвению. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 27-10-2009 - 12:16 |
||||||||||||
juk71 Женат |
27-10-2009 - 12:45
Да, ценная инфа. А больше по поводу бомбардировок Германских городов сказать нечего? каое количество бомб куда именно было сброшено и сколько человек погибло? Да и при чём тут нормы международного права? Они могут регламентировать лишь юридические отношения между странами. и никаким образом не отвечают на вопрос-правитльно или неправильно, морально или аморально. Уничтожение североамериканских индейцев 200 лет назад или бессовестное разграбление ресурсов в африке в наше время никаким нормам международного права не противоречат. ну и что? |
||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
27-10-2009 - 12:52
Перечитайте еще 2 раза и медленно: оппоненты утверждали, что бомбардировки Дрездена и т.д. наружали правила ведения войны. Теперь о морали. Дрезден и Хиросима - города стран-агрессоров, развязавших самую страшную в истории человечества войну. Сами сообразите, что из этого следует, или придется растолковывать? Кстати, американский генералитет в атомную бомбу не особенно верил и, когда пришла новость о капитуляции Токио, военные чины посчитали сразу, что это какая-то деза. Они готовились к страшной войне на основной территории Японии, которая, по их расчетам, длилась бы год и унесла бы примерно миллион американских и три миллиона японских жизней. Так не спасли ли атомные бомбы жизни миллионов японцев? О чем говорят и некоторые японские политики... Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 27-10-2009 - 12:54 |
||||||||||||
| Gawrilla Свободен |
27-10-2009 - 13:00 Ага. А Лондон и Вашингтон - столицы стран-поджигателей войны. Их вина в развязывании мировых войн грандиозна и в разы подлее и страшнее, чем даже роль Гитлера. Их бомбить можно? |
||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
27-10-2009 - 13:04
Если вы свою чушь хоть как-то докажете в международном суде или какой иной инстанции, можно будет и пообсуждать... Я так понял, судьба немецких военнопленных для вас резко потеряла свое былое пропагандистское очарование? |
||||||||||||
| Gawrilla Свободен |
27-10-2009 - 14:19 Почему? Ни на грамм. Этот факт хорошо иллюстрирует отношение англосаксов к ненужным им людям. А Вы что, сомневаетесь в решающем вкладе "западных демократий" (то бишь Британии, США, Франции) в разжигание обеих мировых войн? Почему победители Первой мировой отказались в конце 20-х от контроля за соблюдением условий Версальского договора? Вдруг ослабли и резко поглупели? Допустим. Кто финансировал и обеспечивал возрождение экономической и военной мощи Германии? Пушкин? Или, может, СССР? В тех же 20-х и начале 30-х? Заводики в Германии строил, патенты передавал, кредиты многомиллионные? Тоже Пушкин? Или обратно СССР, в тот период особенно богатый и могучий? Кто скормил Германии пол-Европы? Ну ясный пень - Пушкин!!! СССР в Мюнхен-то не пустили... И вот когда в Европе вырос и укрепился коричневый Рейх, кто начал заключать с ним всякие пакты и договоры? Обратно Пушкин. Потому что СССР был последним, кто заключил пакт с Гитлером. Как же я апосле всего этого не люблю Александра Сергеича... |
||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
27-10-2009 - 14:32
Это у нас Чехословакия уже на пол-Европы потянула? Гы, да она, сердечная, на пол-Польши-то не потянет. Которую разделили между собой известно кто... Понятное дело, из-за этих проклятых буржуев в Лондоне и Вашингтоне... И так со всеми вашими антизападными сказочками... Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 27-10-2009 - 14:35 |
||||||||||||
| Gawrilla Свободен |
27-10-2009 - 14:52 Поподробнее с остальными антизападными сказочками. О порванном Версальском договоре, о кредитах, прямой финансовой и технологической помощи, о плане Дауэса и прочих невинных шалостях и мелких ошибках Запада. А Чехословакию не надо так принижать. Это одна из крупнейших в Европе индустриальных стран (грубо - треть вооружения Германии на момент начала войны). Так что если брать промышленную мощь, то скорее Польша - пол-Чехословакии. С нетерпением жду оправданий политики Запада в 20-х и 30-х годах по прямой всесторонней поддержке Гитлера. (могу подсказать - пещерный антисоветизм, стремление натравить Германию на СССР, чтобы не воевать самим) |
||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
27-10-2009 - 15:28
И чем вам план Дауэса-то не угодил? Он установил новый порядок выплат Германией репараций в соответствии с ее экономическими возможностями. Нужно было совсем страну загнобить? Немцы и так были унижены итогами проигранной войны, из-за чего нацизм и прижился на их земле. Вы бы хоть немного следили за адекватностью вашей аргументации, мил человек, не все ж агитпроповской чепухой сыпать, а?
Я не стану требовать от вас подтверждения этих слов: бесполезно, вы никогда не утруждаете себя обоснованием своих агитпроповских лозунгов, которые, как только их разбивают, теряют для вас актуальность, и вы тут же бросаетесь к новым. Как было только что с немецкими военнопленными, например. Я просто напомню вам, что вы брякнули про пол-Европы, вообще-то...
А не было никакой всесторонней поддержки. Страны Запада не делили с Германией страны Европы, не обучали немецких военных у себя, не предоставляли Германии военные базы на своей территории, не подписывали с ней секретные протоколы о разделе Европы, не поздравляли Гитлера со взятием европейских столиц, не вели переговоры о присоединении к Оси... Этим занималался ваш любимый СССР во главе с вашим обожаемым усатым кумиром. Так что весь ваш пафос - пустышка.  Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 27-10-2009 - 15:31 |
||||||||||||
 je suis sorti Свободна |
27-10-2009 - 15:40
Типичная бесчеловечная позиция, в народе именуемая фашистской. "Цель оправдывает средства". Так недалеко и апологетики нацизма... Раньше Бруно только подтасовывал цитаты и врал, что бы обосновать свою позицию, а теперь увлекся и стал проповедовать уничтожение городов с мирным населением?  |
||||||||||||
| Sorques Женат |
27-10-2009 - 15:51
Ты не прав, международные правила и законы ведения войны, одни и те же, как для нападающей стороны, так и для обороняющейся. Уничтожение Дрездена, это не защита, а акт английской мести. |
||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
27-10-2009 - 15:54
Влад, посмотри на предыдущую страницу, где я расписал про Дрезден, и извинись перед англичанами. |
||||||||||||
| Sorques Женат |
27-10-2009 - 16:13
Я читал. Тогда по твоей логике,можно было бомбить и села, травить поля с крестьянами, так как это агропром и продовольствие для армии. В конце войны нужды в бомбежках такого масштаба, как в Дрездене не было, так же как показательные взрывы ЯО в Японии. |
||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
27-10-2009 - 16:19
Насчет Японии ты особенно мимо. Читай выше, уже отписал. А какого масштаба нужны были бомбежки, не распишешь подробнее? |
||||||||||||
| Sorques Женат |
27-10-2009 - 16:43
Не знаю, но не в которых гибнут сотни тысяч мирных граждан, пусть и вражеской страны... На эту тему. |
||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
27-10-2009 - 17:05
А сколько, Влад? Я не случайно настаиваю на ответе. Потому что твои ответы - демагогия, не более того. И ты никогда не сможешь дать ответ, что лучше всего демонстрирует твою неправоту. И в данном тобой тексте автор тоже пишет, что представлять бомбардировки германских городов простой местью было бы слишком примитивно. Ты-то сам читал все это? Другое дело, что эффективность этих бомбардировок оказалась слишком низкой, это да. Но в ту пору вообще не умели вести точечные бомбардировки и больше полагались на массовое бомбометание. Я тебе вот еще что расскажу. В 1944 году советы подвергли жесточайшей бомбардировке Нарву и Таллин. Заметь: свои, вроде, города, не вражеские! Нарва была стерта в порошок, 90% знаменитого нарвского барокко исчезли с лица земли. При этом немцев в городе почти не было. Тысячи жителей города или погибли, или лишились крова. 40% жилого фонда Таллина было сожжено одной-единственной бомбардировкой. Спроси мнение местных советофилов, они тебе готовно отчеканят: "Так то ж война, наши ковали победу! А вот то, что бриты бомбили ВРАЖЕСКИЕ города - это преступление. Потому что бомбили ведь не наши..." И весь тебе сказ. Да, Gawrilla? Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 27-10-2009 - 17:06 |
||||||||||||
| Sorques Женат |
27-10-2009 - 17:15
Про то что эффективность будет низкая. англичане не знали? Дрезден был сосредоточением германской промышленности или скоплением войск? Я статью прочитал, скинул не потому что она является полным подтверждением моих слов, а как бы в тему....Я не занимаюсь здесь отстаиванием своего мнения любой ценой.
И Киев бомбили и Минск... |
||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
27-10-2009 - 17:28
А откуда могли знать? Итоги подвели после войны, когда уже смогли на месте изучить результаты.
Военной промышленности. Далее. Бомбардировка Дрездена была направлена на оказание помощи наступлению советских войск. Она преследовала цель сдержать переброску немецких войск с западного фронта на восточный (оценка этой переброски, основывавшаяся на расшифровках немецких перехватов, была до 42 дивизий) и вызвать хаос в эвакуации с востока. Дрезденские бомбардировки и поддержка ими советского наступления были обсуждены, согласованы и координированы с советской стороной, в рамках осуществления советской операции. Есть еще вопросы?
Что-то я не припомню, чтобы советские бомбардировки стерли Минск в порошок. Или я что-то пропустил в истории? |
||||||||||||
| Sorques Женат |
27-10-2009 - 17:45
Ты хочешь сказать, что бомбят не зная чего? Какая военная промышленность была в Дрездене? Что за крупные объекты?
Я же не писал,что стерли в порошок. |
||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
27-10-2009 - 17:51
Ты какие-то странные выводы делаешь. И таки не читал мой пост про Дрезден!  По состоянию на февраль 1945 года в Дрездене находилось как минимум 110 промышленных предприятий, являвшихся законными военными целями. Только на производстве оружия было занято 50 тысяч человек. В числе этих предприятий – различные мощности по выпуску компонентов для авиапромышленности; фабрика отравляющих газов (Chemische Fabric Goye); завод зенитных и полевых орудий Лемана; крупнейшее в Германии оптико-механическое предприятие Zeiss Ikon A.G.**; а также предприятия, выпускавшие рентеновские аппараты и электроаппаратуру (Koch u. Sterzel A.G.), коробки передач и дифференциалы (Saxoniswerke) и электрические измерительные приборы (Gebruder Bassler).
А Нарву стерли. И зачем, спрашивается??? Есть версия, что для запугивания эстонцев, которые готовили сопротивление советам. Насколько она правдива, сказать не берусь, но логики не лишена. |
||||||||||||
| Gawrilla Свободен |
27-10-2009 - 20:25 Так Дрезден (равно как и Токио) бомбили отнюдь не по "законным военным целям". А конкретно жилые кварталы. И с применением методик, специально направленных на уничтожение не промышленной, а жилой застройки. Массированное бомбометание должно было вызвать т.н. "огненный вихрь" - то есть огромной силы пожар. На Дрездене эту методику и оттачивали. На будущее. Для городов СССР. С Токио ещё проще. Город состоял исключительно из деревянных зданий (я бы сказал, бумажно-деревянных). Вот там огненный вихрь и погулял вволю. Кто не понял - это самое настоящее военное преступление в чистом виде. Заводы бомбят иначе. Хиросима и Нагасаки - ровно тот же подход. Не было в Хиросиме военной промышленности. Автозавод "Мазда" там построили попозже. В Нагасаки был порт. Именно он и не пострадал. Ублюдки и бандиты. Или более точно и менее эмоционально - военные преступники, виновные в геноциде. Или, в еврейских терминах, Холокосте. |
||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
27-10-2009 - 20:42
На самом деле ко времени бомбардировки Хиросима была городом большого промышленного и военного значения. Кроме того, некоторые военные лагеря располагались неподалеку, в том числе штаб Пятой дивизии и штаб Второй Основной армии фельдмаршала Сунроку Хата, командовавшего защитой всей Южной Японии. Хиросима была важной базой снабжения для японской армии. Город был центром связи и точкой сбора войск. Нагасаки представлял собой не только крупный морской порт, он приобрел особое значение еще и как промышленный центр, в котором были сосредоточены сталелитейное производство и верфь Мицубиси, торпедное производство Мицубиси-Ураками. В городе изготавливались орудия, корабли и другая боевая техника. Gawrilla, вам еще не надоело постоянно позориться со своей невежественной агитпроповской чепухой? Думаю, нет. Можете продолжать свой зомби-бла-бла-бла... Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 27-10-2009 - 20:46 |
||||||||||||
| Gawrilla Свободен |
27-10-2009 - 21:02 Еще раз повторю и буду печатать ме-е-е-е-дле-е-е-е-нннно-о-о-о. В Нагасаки был порт. Ясный пень, военный. И заводы там были. И после атомной бомбардировки порт не пострадал вообще, а заводы - в минимальной степени. То есть целью было МИРНОЕ население, а это является ВОЕННЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ. В Токио погибло в один день почти 100 тысяч человек. В Хиросиме - 70 тысяч. В Нагасаки - по моему, около 45 тысяч. И так далее. Вторая мировая - это та война, где впервые мирного населения погибло больше, чем военных. В СССР - вдвое больше. Это ПРЕСТУПНАЯ война. И развязал её ЗАПАД. И именно он опробовал технологии массового уничтожения МИРНОГО населения. Бруно, Вам не надоело отмазывать кровавых палачей и международных бандитов? |
||||||||||||
| Sorques Женат |
27-10-2009 - 21:28 Бруно давай так...Бомбежка Дрездена и гибель 200 000 жителей очень помогла в борьбе с Третьим рейхом? В воспоминаниях Шпеера после этого события, не описаны резкие проблемы в германской военной промышленности. Хотя он довольно подробно описывает этот период. В Хиросиме после применения ЯО, какой урон был нанесен японской армии? |
||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
27-10-2009 - 21:33
Мне надоело уже читать ваш агитпроповский бред. Вы лучше мне про Нарву расскажите, а? Уничтожение сего города 6-8 марта 1944 преступление или нет? Нарвитянам еще повезло: немцы их еще в январе-феврале в большинстве выгнали из города, так жертв было относительно мало. За два налета в марте 1944 советская авиация сбросила на Таллин примерно 2000 разрывных и 1500 зажигательных бомб. Основными целями стали не малочисленные военные объекты, а жилые районы, многие из которых были почти полностью уничтожены. Сильно пострадала улица Харью и окрестности театра «Эстония», сгорело и здание театра «Эстония», где как раз перед бомбежкой начался спектакль. Всего же было уничтожено примерно 8000 зданий, почти 40% жилых площадей. Знаете, почему? Деревянные дома горели как свечки. Более 20 000 человек остались без крыши над головой, 463 человека погибли, а 649 получили ранения. Это, кстати, один из источников колоссальных советских людских потерь в ту войну... При советской бомбардировке Таллина чудом остался жив будущий патриарх Алексий. Знаете, почему? Его не было дома, когда в него жахнула советская бомба. А жил он, между прочим, совсем не в центре города и далеко от любых промышленных и военных объектов, в обычном жилом районе. Вот о чем вам думать надо и за что болеть, ЗА СВОЕ прошлое. А у вас, советских, все за далекую Гренаду сердчишко показушно мечется, а на своих кладете с прибором... |
||||||||||||
| Gawrilla Свободен |
27-10-2009 - 22:03
Прочел ме-е-дленно и два раза. Вы всерьез равняете бомбежку Нарвы с бомбежкой Токио? 463 погибших в Таллине и 100 тысяч в Токио? И полтысячи человек - КОЛОССАЛЬНЫЙ вклад в 20-миллионные потери СССР? Может, напомните заодно, где СССР массово бомбил собственное население, чтобы добиться у себя же многомиллионных жертв. Я совершенно не намерен шутить над памятью погибших мирных жителей, сколько бы их ни было, и мало что знаю о бомбежке Нарвы, кстати, и потому, что это не самый крупный эпизод в истории Второй мировой, но по любым нормам это события несравнимые. Я не знаю мотивов, зачем советские войска бомбили Нарву. И в преступности этих мотивов меня никто пока не убедил. (кстати, если в Красной армии знали, что население Таллина эвакуировано немцами, почему бы не побомбить, если есть военная надобность?) А вот мотивы бомбардировок Токио, Дрездена, Хиросимы и других - ПРЕСТУПНЫ. Даже по двусмысленной военной морали, зафиксированной в Гаагской конвенции. |
||||||||||||
| Sorques Женат |
27-10-2009 - 22:17
Я нигде таких цифр не встречал, только от 100 000 до 200 000 чел. |
||||||||||||
| skv Свободен |
28-10-2009 - 05:39
В результате бомбардировок около четверти промышленных предприятий города и около половины остальных зданий (городская инфраструктура и жилые дома) было уничтожено или серьёзно повреждено. По мнению историка Джона Фуллера (англ. J. F. C. Fuller), для блокирования коммуникаций было достаточно непрерывно бомбить выходы из города, вместо того, чтобы бомбардировать сам Дрезден. Все эт о является нарушением ст. 25 Гаагских конвеций. Как бы не хотелось англосаксам быть чистенькими, вот в этом они замазаны не хуже немцев. П.С. Из заключительной речи Главного обвинителя от Великобритании Хартли Шоукросса
На воре и шапка горит. Это сообщение отредактировал skv - 28-10-2009 - 06:10 |