Взрослая социальная сеть
 LC Mark Женат |
02-07-2015 - 17:50 Плен. Тяжёлые кадры. Но это тоже часть нашей истории...  Всего фото: 10 |
| LC Mark Женат |
03-07-2015 - 16:55 "Дранг нах Остен!!!" Так ЭТО начиналось:  Всего фото: 11 |
| LC Mark Женат |
03-07-2015 - 18:11 ...а так заканчивалось:  Всего фото: 16 |
| LC Mark Женат |
03-07-2015 - 18:15 Дети войны:  Всего фото: 15 |
dedO'K Женат |
21-09-2015 - 07:52 Не фотография, но интересно. Сначала заинтересовался, о чём эта песня. А потом набрёл вот на это: |
| LC Mark Женат |
22-09-2015 - 11:13 "И тут я из-за облаков да ещё и по Солнцу захожу прямо ему в хвост!"  |
| LC Mark Женат |
22-09-2015 - 12:39 "Хроника пикирующего бомбардировщика"  |
| LC Mark Женат |
22-09-2015 - 12:42 Нет, не с "Лейкой и с блокнотом" Английская авиационная разведка:  Всего фото: 2 |
fkk6 Свободен |
10-10-2015 - 19:21 (Fater @ 16.02.2015 - время: 17:24) фото нашёл... как встречали Советскую Армию.. Вернее -Красную Армию.. Оккупантов наверное так не встречают.. хм, а вот так встречали вермахт в прибалтике и во львове  Всего фото: 5 |
| fkk6 Свободен |
21-10-2015 - 04:09 лето 1943.  |
| fkk6 Свободен |
21-10-2015 - 04:23 лето 1946. раскопаное бомбоубежище в Дрездене.  Всего фото: 10 |
| LC Mark Женат |
26-10-2015 - 16:51 |
| fkk6 Свободен |
04-11-2015 - 13:23 LC Mark на выложенном вами демотиваторе наверное фото тов. сиротинина собственной персоной, перед совершением героического подвига? которого кстати не было. сиротинин - агитпроповская легенда навроде 28 панфиловцев, т-28 малько в минске и прочей подобной сказочной хрени. а те, кто реально воевал летом 41, в основном остались безымянными и неизвестными. хотя на немецких фотках иногда видны результаты их действий. вот как здесь например.  |
42-Й Женат |
09-04-2016 - 23:28 (fkk6 @ 04.11.2015 - время: 13:23) LC Mark на выложенном вами демотиваторе наверное фото тов. сиротинина собственной персоной, перед совершением героического подвига? На фото конечно не солдат времён ВОВ , просто совр. реконструктор. Ну а подвиг этого солдата был. Не скажу точно насчёт потерь, но то что он удерживал фрицев численностью до полка - это точно, и то что немцы похоронили его с почестями , тоже факт. |
42-Й Женат |
09-04-2016 - 23:35 Не большая подборка. Им весело.  Всего фото: 5 |
| 42-Й Женат |
09-04-2016 - 23:39 Им весело.  Всего фото: 10 Так сказать, носители европейских ценностей. |
| fkk6 Свободен |
16-04-2016 - 22:25 (42-Й @ 09.04.2016 - время: 21:28) (fkk6 @ 04.11.2015 - время: 13:23) LC Mark на выложенном вами демотиваторе наверное фото тов. сиротинина собственной персоной, перед совершением героического подвига? которого кстати не было. сиротинин - агитпроповская легенда навроде 28 панфиловцев, т-28 малько в минске и прочей подобной сказочной хрени. а те, кто реально воевал летом 41, в основном остались безымянными и неизвестными. хотя на немецких фотках иногда видны результаты их действий. вот как здесь например. На фото конечно не солдат времён ВОВ , просто совр. реконструктор. Ну а подвиг этого солдата был. Не скажу точно насчёт потерь, но то что он удерживал фрицев численностью до полка - это точно, и то что немцы похоронили его с почестями , тоже факт. позвольте с вами не согласиться и заодно поинтересоваться на чем основана ваша уверенность что "этот подвиг был"? ну кроме статей в газетах и интернетах. у вас есть какя-то правдивая информация из документов, наших и немецких? кстати, вы вообще представляете себе, как это в реале - в одну харю у сорокапятки "удерживать фрицев численностью до полка"? вот смотрите, это не фантастический подвиг а реальный. в конце июня 41 два какбы-якобы "неуязвимые" танка, КВ-1 и КВ-2 (скорей всего отставшие из-за технических неисправностей) из 12тд 8мк на рыночной площади городка Николаев на зап. Украине схлестнулись с частями 101 легкопехотной дивизии вермахта. бились до последнего. из кв-1, (по свидетельствам местных жителей) когда ствол орудия пробили то ли "колотушкой" то ли "панцербюхсе" оставшиеся танкисты вылезли якобы сдаваясь в плен. потом один из них кинул в немцев гранату. после этого их там же у танка и положили. вечная память.  Всего фото: 6 те кто реально дрался, остались безымянными. а агитпроповская хрень про сиротининых, малько, героического панфиловца полицая добробабина и прочее подобное - (вырезано цензурой). |
Феофилакт Свободен |
16-04-2016 - 22:33 А снаряды у этих КВ,интересно, были? А что касается панфиловцев,сиротининых и т.д.то в середине 60-х была издана книга,сборник "Герои и подвиги" в основном на основе "Боевых листков",дивизионных,армейских и фронтовых газет-весьма полезное чтиво. Безымянными реальные герои не оставались,для этого целая туча на фронт писателей-поэтов и военных корреспондентов была откомандирована. И они пи сали-фотографировали,аж дым шел. |
| fkk6 Свободен |
16-04-2016 - 22:50 (42-Й @ 09.04.2016 - время: 21:39) Им весело. Так сказать, носители европейских ценностей. европейские ценности тут не при чем. если бы у нас тогда фотоаппараты были в таком же количестве как у немцев, подобных фоток с красноармейцами тоже хватало бы в интернетах. человек такая скотина, шо хоть и привыкает кагбы почти ко всему, а без юмора жопа. особенно на войне. какой-бы ни был, главное шобы поржать. иначе совсем крыша съедет. а вот тем арийцам из 14тд, чьи обугленные тушки закопали недалеко от поля где 24 июня во встречном бою возле торчина и александровки сгорела 19тд 22мк было не до смеха. судя по тому как расколочены "тройки", безвозврат однозначный. фотку с крестами не нашел, ну там и по танкам видно шо прилетело арийцам по полной.  Всего фото: 5 |
| fkk6 Свободен |
16-04-2016 - 23:15 (Феофилакт @ 16.04.2016 - время: 20:33) А снаряды у этих КВ,интересно, были? А что касается панфиловцев,сиротининых и т.д.то в середине 60-х была издана книга,сборник "Герои и подвиги" в основном на основе "Боевых листков",дивизионных,армейских и фронтовых газет-весьма полезное чтиво. Безымянными реальные герои не оставались,для этого целая туча на фронт писателей-поэтов и военных корреспондентов была откомандирована. И они пи сали-фотографировали,аж дым шел. снаряды у них были. патроны тоже. хотя один из кв по воспоминаниям то ли был не на ходу, то ли в самом начале боя ему гусянку разбили. чем и для кого это, как вы правильно изволили назвать, "чтиво" было полезно? вы действительно считаете всякие "боевые листки" и прочее подобное патриотически-воспитательное творчество рубинштейнов, розенкранцев и прочих эренбургов достоверными документами? они конечно писали аж дым шел и фотографировали усердно, причем иной раз даже не постановочные фото, но вот почему-то те кто действительно воевал летом 41 в основном так и остались безымянными, и зачастую даже не похороненными по людски. а людям в уши ссут всякими сиротиниными, клочковами, малько, матросовами или вообще, прости Господи, тулеберденами шопоковыми, от избытка патриотизьма грудью на амбразуры кидавшимися, и прочими чрезвычайно героическими мифическими личностями. из реальных событий лета 41 так, навскидку, можно назвать фоторепортажи из под могилева с буйничского поля и еще несколько подобных, в основном с ЗФ когда дойчам реально навтыкали (ту же "фламинго" например в Кубинку летом 41 вроде бы с под могилева притащили). но там без сиротининых обошлось. |
| Феофилакт Свободен |
17-04-2016 - 21:17 (fkk6 @ 16.04.2016 - время: 23:15) снаряды у них были. патроны тоже. хотя один из кв по воспоминаниям то ли был не на ходу, то ли в самом начале боя ему гусянку разбили. чем и для кого это, как вы правильно изволили назвать, "чтиво" было полезно? вы действительно считаете всякие "боевые листки" и прочее подобное патриотически-воспитательное творчество рубинштейнов, розенкранцев и прочих эренбургов достоверными документами? они конечно писали аж дым шел и фотографировали усердно, причем иной раз даже не постановочные фото, но вот почему-то те кто действительно воевал летом 41 в основном так и остались безымянными, и зачастую даже не похороненными по людски. а людям в уши ссут всякими сиротиниными, клочковами, малько, матросовами или вообще, прости Господи, тулеберденами шопоковыми, от избытка патриотизьма грудью на амбразуры кидавшимися, и прочими чрезвычайно героическими мифическими личностями. из реальных событий лета 41 так, навскидку, можно назвать фоторепортажи из под могилева с буйничского поля и еще несколько подобных, в основном с ЗФ когда дойчам реально навтыкали (ту же "фламинго" например в Кубинку летом 41 вроде бы с под могилева притащили). но там без сиротининых обошлось. Я бы не стал так уверенно говорить.В первые дни войны 12 тд приняла ряд тяжелых боев (мемуары Рябышева известны),формирование корпуса закончено не было,матчасть находилась до боев-то не в лучшем состоянии.Кроме того дефицит автотранспорта в корпусах известен,стало быть проблемы со снарядами и с топливом были серьезные. Почему задал этот вопрос: один из моих дедов с начале войны командовал батальоном КВ,только в Белоруссии. Был острый недостаток боеприпасов,поэтому достаточно часто применялся танковый таран . По поводу "Героев и подвигов" полезно всем. Боевые листки создавались там же в действующей армии и содержали ,насколько это вообще возможно в условиях боя,достоверную информацию. Книга по сути является компиляцией боевых листков,сообщений дивизионных,армейских и фронтовых газет. Ну не нам с вами судить кто там воевал по-настоящему,а кто нет. В ваших словах есть доля правды о некоторой восторженности со стороны военных корреспондентов. Но также несправедливо и все списывать на счет этой восторженности. Что же вы отрицаете массовый героизм советских людей в годы войны,утверждая,что людям вешают лапшу на уши? Я бы не стал так писать ,где навтыкали немцам,где нам навтыкали. Мы с ними встретили войну совершенно в различных условиях:они-полностью отмобилизованными (провал их в тылу обсуждать не будем),боеготовыми,снабженными,мы же -совершенно в иных условиях. Однако при всем этом они потерпели полный крах-не смогли уничтожить Красную армию как планировали в приграничных сражениях,не смогли выполнить в самых благоприятных для себя условиях план "Барбаросса" . Ну а как тут можно было обойтись без массового героизма? Рассмотрел фотографии КВ поподробнее… Интересно,что в лобовой проекции уцелевшего танка попаданий снарядов что-то не видно. (снимок №1) В борьовой проекции есть несколько отметин,насколько можно судить без бронепробития.Можно подумать,что следствием остановки танка была поломка. Второй-просто взорван,скорее всего экипажем. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 17-04-2016 - 22:42 |
| fkk6 Свободен |
18-04-2016 - 21:40 позвольте поинтересоваться, что конкретно вы бы не стали так уверенно говорить? 12 тд была сформирована летом 1940, укомплектована почти полностью, в т.числе и автотранспортом. из 1360 положеных по штату машин, 22.6 в наличии было почти 1200. (в отличие от более успешно действовавшей в дубненских боях сформированной в марте 41 34тд, укомплектованой автотранспортом едва на 45%). проблемы со снабжением конечно были, но главным образом после того, как дивизионные тылы были разбиты немецкой авиацией 26.6. а матчасть.. ушатаны были только доставшиеся "по наследству" бт 23лтбр и 42тп 34кд, участвовавшие еще в освободительном походе. с новыми танками (58кв и 100т-34, на 75-80% вообще не использовавшихся для обучения личного состава) были другие проблемы. кроме "детских болезней". стаж вождения мехводов в основном не превышал 3-5 часов. за четверо суток примерно 420-450км маршей ни разу толком не проводился техосмотр. забивались фильтры, горели тормозные ленты, накрывались звиздой фрикционы. в наступлении на Лешнев в обоих полках из примерно 280-300 выведеных 22 июня из парков танков участвовало всего 75. ну что-то конечно оставалось в резерве но больше половины матчасти отстало на марше и подтянулось 26-27 июня. насчет "В первые дни войны 12 тд приняла ряд тяжелых боев". Участие 12тд в боях (не считая включенных в группу Попеля подразделений и единичных, отставших из-за поломок танков, как те на фотографиях) сводится к двум эпизодам. наступление на Лешнев 26 июня, вначале более-менее успешное и остановленое немецкой авиацией. (с 14.00 до 20.00 26.6. как минимум 20 массированых бомбардировок боевых порядков и особенно тылов дивизии. потери за день 5кв, 18т-34, 10бт, более сотни автомашин, до половины артиллерии ГАП и тракторов) И неудачные попытки прорваться к группе Попеля днём 28.6 и вечерний прорыв из окружения у Ситно, когда сгорел в танке комдив г-м Мишанин, управление было фактически потеряно и войска дезорганизованной толпой под обстрелом ломились по дороге. потери по ЖБД 6кв, 15т-34, 7бт-7, 11т-26, 15ба-10, 3ба-20, 14 орудий, более 190 автомашин. мемуары Рябышева иной раз противоречат его же отчетам и докладам написаным летом 41 или ЖБД 12тд. и, увы, как и многие другие мемуары, разукрашены упоминанием никогда не происходивших в реале эпизодов. (например звиздёж о том, как 6кв и 4т-34 12тд 28.6 без потерь якобы уничтожили 40 немецких танков) Насчет фото Николаевского КВ-1. он вроде не на ходу был изначально. (хотя там кроме борта и ствола орудия вроде на маске тоже нечто похожее на попадание без пробития). тут куцый набор фоток, если порыться можно найти другие ракурсы. второй, КВ-2, взорван не экипажем, а немцами после боя. причем он вроде бы вначале был на ходу. по крайней мере его фото сразу после боя, до подрыва, у меня есть. найду - выложу. а пока немного фотографий из Ситно, с дороги по которой вечером 28 июня 41 выходили из окружения 12тд и 7мд 8мк. насчет героизма. конечно был. всякое было. и массовый героизм был, и массовая сдача в плен, и массовое дезертирство. и совершенно неоправданные массовые потери, обусловленные низким уровнем подготовки старшего комсостава и тупым хренозабиваением на устав. как например когда зимой 43 8 немецких танков и пехотная рота немцев вдрызг расколотили один полк армянской национальной дивизии (номер не помню) и навтыкали другому. зы. немного фотографий с дороги, по которой вечером 28 июня 41 выходили из окружения части 8мк. качество иной раз убогое, но хотя бы кроме битой нашей техники, которая в основном мельтешит на немецких фотографиях лета 41, и немецкая битая четверка есть.  Всего фото: 10 |
| fkk6 Свободен |
18-04-2016 - 22:49 чтобы совсем уж нечитабельную портянку не сочинять, вынесу ответ на тему боевых листков, героических подвигов и танковых таранов в отдельный пост. в то время конечно все эти "боевые листки" несомненно для некоторых читателей имели едакое вдохновляюще-воодушевляющее значение. не для всех конечно. но как документы о реальных событиях или хотя-бы с точки зрения достоверности потерь противника, обозначенных по принципу "да че их жалеть, супостатов, десять-двацать, пиши сто" их документальная ценность для воссоздания хотя бы более-менее приближённой к "тому, как оно на самом деле было" картины, равна нулю. насчет танковых таранов и агитпроповских героев всяких боевых листков и на их основе изданой воспитательно-патритической литературы.. был в 34тд такой награжденный за финскую ГСС лейтенант Фролов. в Дубненском музее из него сделали едакого местного танкового Гастелло. была даже схема его танкового тарана, совершённого в боях с немецкими фашистами в районе Вербы-Дубно. за авторством самого Попеля. вот только в ЖБД 34тд от 26.6.41 русским по белому написано, что "действующий с ротой герой Сов.Союза тов. Фролов в районе Сребно пропал без вести". (Скан ЖБД в фотках) т.е он пропал без вести совсем в другом районе и за два дня до того как начались бои 16тд немцев с перехватившей панцерштрассе от Вербы до окраин Дубно 34тд и другими вошедшими в группу Попеля частями 8мк. зы. не сочтите за праздное любопытство, назойливость или желание найти повод для спора. чисто для себя интересуюсь. не хотите - не отвечайте. или в личку. Ваш дед в 41 был в 4тд? в ЗапОВО первые батальоны танковых полков, укомплектованые соответсвенно штату КВ были только у Хацкилевича, а вы как-то постили шо один ваш дед на начало войны был в Белостоке. В 6мк по документам вроде действительно была нехватка снарядов для Л-11 и Ф-32. но насчет танковых таранов, именно от нехватки боеприпасов.. там, где наносили контрудар части 6мк (Индура, Кузница, Сокулка) у немцев почти не было бронетехники. 256пд была придана батарея штугов. возможно были какие-то единичные, как обычно неучтенные немецкой официальной статистикой , самопальные переделки навроде навьюченой на трофейную французскую шайтан-арбу колотушки. но массовых танковых сражений навроде Алитуса, Войницы, Радзехова, там не было. немцы в основном выбивали танки 6мк пто, "ахт-ахт"ами, 105мм орудиями и, как с 12тд, давили с воздуха. а потом кончились горючее и боеприпасы. зы. фото - скан жбд 34тд и из района боёв группы Попеля. причем не радостно фотографируемая немцами битая техника ркка, а фотки где видно шо немцам тоже прилетало по полной.  Всего фото: 7 |
| Феофилакт Свободен |
20-04-2016 - 21:08 (fkk6 @ 18.04.2016 - время: 21:40) позвольте поинтересоваться, что конкретно вы бы не стали так уверенно говорить? 12 тд была сформирована летом 1940, укомплектована почти полностью, в т.числе и автотранспортом. из 1360 положеных по штату машин, 22.6 в наличии было почти 1200. (в отличие от более успешно действовавшей в дубненских боях сформированной в марте 41 34тд, укомплектованой автотранспортом едва на 45%). проблемы со снабжением конечно были, но главным образом после того, как дивизионные тылы были разбиты немецкой авиацией 26.6. а матчасть.. ушатаны были только доставшиеся "по наследству" бт 23лтбр и 42тп 34кд, участвовавшие еще в освободительном походе. с новыми танками (58кв и 100т-34, на 75-80% вообще не использовавшихся для обучения личного состава) были другие проблемы. кроме "детских болезней". стаж вождения мехводов в основном не превышал 3-5 часов. за четверо суток примерно 420-450км маршей ни разу толком не проводился техосмотр. забивались фильтры, горели тормозные ленты, накрывались звиздой фрикционы. Вот именно это я и имею в виду. Вы рисуете 12 тд как благополучную,допустим….Что мы имеем в благополучной дивизии после четырех дней войны? Про фактический разгром средств тяги и фактической лишение всей артиллерии вы упомянули,но кроме этого, напомню , дивизия потеряла почти 50% танков по техническим причинам. Дивизия,как и остальные соединения была попросту не боеготова. Уж и не помню точно,кто именно Поппель или Рябышев,пишет,что за несколько часов марша потерял треть танков .Полагаю это часть правды или приукрашивание,они попросту не смогли вывести в таких условиях танки числившиеся по третьей и ниже категориям из танкопарка. Матчасть была ушатана до начала войны, Полагаю,мне не стоит вам здесь расписывать широко известные проблемы в запасными частями и ремонтом,но даже не в них дело. Неготовность личного состава ,не слаженность экипажей из-за недостатка практики-вот главная проблема,а все это компенсировали массовым героизмом. Про КВ и Т-34 вообще не говорю,на них воевать вообще не учили и стрелять не учили, наставление по боевому применению т-34 вообще появилось только в 42-м году. Мне видится,что проблема имела два корня- матчасть не была подготовлена и личный состав не был обучен надлежащим образом. И в этих условиях смогли противостоять во всех смыслах готовым немцам. насчет "В первые дни войны 12 тд приняла ряд тяжелых боев". Участие 12тд в боях (не считая включенных в группу Попеля подразделений и единичных, отставших из-за поломок танков, как те на фотографиях) сводится к двум эпизодам. наступление на Лешнев 26 июня, вначале более-менее успешное и остановленое немецкой авиацией. (с 14.00 до 20.00 26.6. как минимум 20 массированых бомбардировок боевых порядков и особенно тылов дивизии. потери за день 5кв, 18т-34, 10бт, более сотни автомашин, до половины артиллерии ГАП и тракторов) И неудачные попытки прорваться к группе Попеля днём 28.6 и вечерний прорыв из окружения у Ситно, когда сгорел в танке комдив г-м Мишанин, управление было фактически потеряно и войска дезорганизованной толпой под обстрелом ломились по дороге. потери по ЖБД 6кв, 15т-34, 7бт-7, 11т-26, 15ба-10, 3ба-20, 14 орудий, более 190 автомашин. Хорошо,что вы признаете,что на фото именно вышедшие из строя по техническим причинам ,а не подбитые немецкой артиллерией или авиацией танки. Насчет тяжелых боев… под Бродами они (12 тд) отразила удар 2 дивизий 48 мк немцев.26 июня-приняли участие в контрударе. мемуары Рябышева иной раз противоречат его же отчетам и докладам написаным летом 41 или ЖБД 12тд. и, увы, как и многие другие мемуары, разукрашены упоминанием никогда не происходивших в реале эпизодов. (например звиздёж о том, как 6кв и 4т-34 12тд 28.6 без потерь якобы уничтожили 40 немецких танков) Ну а почему вы не доверяете этому? У немцев что,были средства борьбы с КВ или Т-34? Может быть Т-4 хотя бы на равных могли противостоять им ? Может быть доля приукрашивания здесь и есть,как без этого? Еще Бисмарк учил что больше всего врут после охоты или на войне.Может быть не 40,может 30 …. Что с того? У немцев были мощные и хорошо действующие танкоремонтные части,большая часть из них через несколько недель смогла вернуться в строй. Насчет фото Николаевского КВ-1. он вроде не на ходу был изначально. (хотя там кроме борта и ствола орудия вроде на маске тоже нечто похожее на попадание без пробития). тут куцый набор фоток, если порыться можно найти другие ракурсы. второй, КВ-2, взорван не экипажем, а немцами после боя. причем он вроде бы вначале был на ходу. по крайней мере его фото сразу после боя, до подрыва, у меня есть. найду - выложу. а пока немного фотографий из Ситно, с дороги по которой вечером 28 июня 41 выходили из окружения 12тд и 7мд 8мк. По поводу повреждений КВ я с вами согласен,даже выскажу еретическую мысль ,что это скорее всего не следы попаданий бронебойных снарядов штатных ПТС немцев,а даже возможно следы пуль крупнокалиберных пулеметов . А смысл немцам его взрывать после боя особенно? Они многие из танков буксировали в тыл,ставили на ход….И даже какое-то время использовали потом в боях,что вам без сомнения известно. конечно был. всякое было. и массовый героизм был, и массовая сдача в плен, и массовое дезертирство. и совершенно неоправданные массовые потери, обусловленные низким уровнем подготовки старшего комсостава и тупым хренозабиваением на устав. Последняя фраза у меня вызывает активнейшие возражения. Не старшего комсостава, и даже не среднего,а именно младшего офицерского и сержантского. И не забиванием на устав,а просто незнанием ,ибо нельзя ПУ-36 было за четыре года внедрить в сознанием армии. Тухачевский с остальными архистратигами пятнадцать лет разваливал и ничего не делал,а иуи за несколько лет изменить всю систему подготовки офицерских кадров,всю систему боевой учебы.И Климку Ворошилова пришлось заменить,но вот не успели. А с генералитетом и старшим офицерством как раз все неплохо было,немцы как раз это признавали,что их уже осенью и зимой стали бить те,кого они считали недалекими и тупыми. как например когда зимой 43 8 немецких танков и пехотная рота немцев вдрызг расколотили один полк армянской национальной дивизии (номер не помню) и навтыкали другому. Подчеркну в вашей речи слово национальный….. И напомню,что Тухачевский с соорлами был адептом комплектования армии по территориальному принципу,а Сталин с Ворошиловым-против,а так бы мы все РККА имели как этот полк,на что немцы и рассчитывали. .. и немецкая битая четверка есть. Кстати,дед мне рассказывал об успешном применении его полком (он в конце 41 стал начштаба пехотного полка) 120 мм минометов при атаке троек и четверок. Немцы отвернули,не дошли до окопов. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 20-04-2016 - 21:08 |
| Феофилакт Свободен |
20-04-2016 - 21:16 (fkk6 @ 18.04.2016 - время: 22:49) Ваш дед в 41 был в 4тд? в ЗапОВО первые батальоны танковых полков, укомплектованые соответсвенно штату КВ были только у Хацкилевича, а вы как-то постили шо один ваш дед на начало войны был в Белостоке. Нет. Он был ,согласно сохранившегося удостоверения, командиром танкового батальона дивизии НКВД. Интересно, правда? Зачем дивизии НКВД батальон новейших тяжелых танков? Причем в часть он прибыл непосредственно после окончания Академии и знаменитого приема 5 мая 1941 г. Второй-да в Белостоке.И вы правы,описывая про Прибалтику,потому как выходил через нее,мало рассказывал ,но что помню (когда умер мне было 13) ,то примерно как вы описали,а оказался аж в Заполярье,на Рыбачьем. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 20-04-2016 - 21:17 |
| fkk6 Свободен |
22-04-2016 - 18:32 (Феофилакт @ 20.04.2016 - время: 19:08) Вы рисуете 12 тд как благополучную,допустим…. не я рисую, а документы 8мк и ГАБТУ РККА. Что мы имеем в благополучной дивизии после четырех дней войны? отставшие на марше как минимум 60% выведенных из парков 22 июня танков. немалая часть отставших подтянулась 26/27 июня и участвовала в боях 28 у Ситно или была включена в группу Попеля. в ЖБД 12тд за 24.6.41 отмечено: "К этому времени в танковых полках осталось в строю не более 35 % боевых машин, остальные отстали из-за ряда мелких неисправностей и переутомления личного состава, который не спал 4-е сутки...Для подтягивания отстающей матчасти были организованы ремонтные бригады и буксирные средства...Ввиду безостановочного движения отставшие машины догнать свои колонны не могли и количество их все росло, за указанный период дивизия потеряла вследствие аварий и бомбежки: танков КВ - 2, ХТ-133 - 2, БТ-7 – 1, Т-34 – 3, грузовых машин до 20 шт." Про фактический разгром средств тяги и фактической лишение всей артиллерии вы упомянули,это случилось 26 июня, после упомянутых вами четырех дней войны, в которые 12тд совершая марши не участвовала в боях. они попросту не смогли вывести в таких условиях танки числившиеся по третьей и ниже категориям из танкопарка. Матчасть была ушатана до начала войны12тд вывела 22.6.41 около 320 танков. процент матчасти третьей категории был мизерный. четвертой тем более, и частично они находились на окружных рембазах или заводах. (как например 5КВ или 2Т-34). ну а в основном мы с вами примерно об одном и том-же говорим. БТ и Т-26 были подушатаны, а КВ и Т-34 (часть которых, вопреки стереотипам, активно использовались в качестве учебно-боевых машин) толком не освоены и вообще в техническом смысле ненадёжны. Хорошо,что вы признаете,что на фото именно вышедшие из строя по техническим причинам ,а не подбитые немецкой артиллерией или авиацией танки.Вышедшие из строя по техническим причинам - это два КВ с Николаева, из поста, с которого у нас начался разговор на тему 8мк. А на десятке фото с цитируемого вами поста - именно уничтоженная немцами в бою 28.6. в Ситно техника 8мк. Насчет тяжелых боев… под Бродами они (12 тд) отразила удар 2 дивизий 48 мк немцев.26 июня-приняли участие в контрударе. 12тд не могла отразить удар 2 дизивий 48мк немцев под Бродами, ибо его не было. 22-25.6.41 12тд не имела соприкосновения с противником. а из 48мк (не считая временно подчиненных корпусу 57 и 75пд) в боях участвовала только 11тд. наступавшая, (как и 57 и 75пд) севернее. первый бой 12 тд - наступление на Лешнев и высоту 241 26.6.41. где с немецкой стороны вначале был один усиленный батальон 179пп 57пд. потом для отражения контрудара немцы привлекли часть 199пп, приданную корпусу артиллерию и отдельные подразделения 16тд. Ну а почему вы не доверяете этому?по многим причинам. в том числе - отсутствие подтвержения етого мифического события в документах, наших и немецких. и склонность авторов мемуаров к вежливо говоря художественным преувеличениям. У немцев что,были средства борьбы с КВ или Т-34?конечно были. слухи о якобы неуязвимости КВ и Т-34 чрезмерно преувеличены. привести примеры? По поводу повреждений КВ я с вами согласен,даже выскажу еретическую мысль ,что это скорее всего не следы попаданий бронебойных снарядов штатных ПТС немцев,а даже возможно следы пуль крупнокалиберных пулеметов . А смысл немцам его взрывать после боя особенно?ствол орудия кв, судя по диаметру пробоины, скорей всего пробит "колотушкой". Тем не менее не раз взрывали, именно после боя. вот смотрите, на первом фото хорошо видны оба танка, на втором горит, на остальных после подрыва. Николаевский КВ не единственный такой случай. привязаных к конкретным местам и эпизодам фотографий с подорваными немцами после боя КВ в сети немеряно.  Всего фото: 5 Это сообщение отредактировал fkk6 - 22-04-2016 - 19:15 |
| fkk6 Свободен |
22-04-2016 - 19:07 (Феофилакт @ 20.04.2016 - время: 19:16) (fkk6 @ 18.04.2016 - время: 22:49) Ваш дед в 41 был в 4тд? в ЗапОВО первые батальоны танковых полков, укомплектованые соответсвенно штату КВ были только у Хацкилевича, а вы как-то постили шо один ваш дед на начало войны был в Белостоке. Нет. Он был ,согласно сохранившегося удостоверения, командиром танкового батальона дивизии НКВД. Интересно, правда? Зачем дивизии НКВД батальон новейших тяжелых танков? Причем в часть он прибыл непосредственно после окончания Академии и знаменитого приема 5 мая 1941 г. странно. до войны в оперативных войсках НКВД была только одна мсд, которой по штату полагался танковый батальон (после начала войны развернутый в танковый полк) - ОМСДОН им. Держинского. и 11 отдельных мсп НКВД, с танковой ротой в штате. только в войсках НКВД тяжелых КВ не было НИГДЕ. ни по факту, ни по штату. отр и отб НКВД планировалось укомплектовывать дизельными бт-7м, но реально танковые роты отдельных мсп НКВД нередко получали из РККА порядком подушатаные бт-7 вместо положеных дизельных бт-7м. а в удостоверении так и написано "командир батальона тяжелых танков"? я к тому, что в танковых дивизиях была должность "командир роты/взвода/батальона средних танков". и естественно в документах так оно и было обозначено. независимо от матчасти. как например в случае погибшего 26.6.41 в Любомле капитана Жданова, командира роты батальона средних танков 82тп 41тд. укомплектованного как и другие "батальоны средних танков" легкими т-26.  |
| Феофилакт Свободен |
23-04-2016 - 01:29 (fkk6 @ 22.04.2016 - время: 19:07) странно. до войны в оперативных войсках НКВД была только одна мсд, которой по штату полагался танковый батальон (после начала войны развернутый в танковый полк) - ОМСДОН им. Держинского. и 11 отдельных мсп НКВД, с танковой ротой в штате. Боюсь показаться банальным,но мы мало знаем о том времени. То что вы пишете о танковых войсках в ведении НКВД это только верхушка айсберга. Поделюсь с вами интересными выдержками из документов,на которые в свое время наткнулся. "22.02.1941 г. №б/н Заместителю Наркома Внутренних дел Союза ССР Генерал-лейтенанту т. Масленникову Уважаемый товарищ генерал! …..Ибо утверждая, что несмотря на безусловное наличие недостатков в работе училища, мы все сделали не мало по улучшению качества кадров наших выпускников. Вы безусловно помните при каких обстоятельствах и с каким заданием Вы посылали меня в училище на смену Яхнину, а ныне по единодушному отзыву всех округов и, в частности, т. Яценко, выпускникам Харькова все части отдают безусловное предпочтение. В 1941 году, помимо кавалерийского, училище дает стране 125 командиров танкового и автомобильного отделений, впервые в истории наших войск и они будут хорошими командирами…. С искренним уважением, Полковник Левинсон ." http://pogranec.ru/showthread.php?t=29429&page=2 Итак,125 командиров танковых взводов. Планировалось ежегодно. На чем учились? 10 танков БТ,половина радиофицированных,Т-28-2 шт.,3 бронеавтомобиля БА-10 и БА-20. Но танкистов это училище выпускало и раньше.Посмотрим на некоторые биографии в танковом батальоне/полку ОМСДОНА: " Из Приказа Внутренним Войскам НКВД СССР №138 от 30 мая 1942 года, г. Москва, содержание: «По личному составу», Назначить: …. В 2 Мотострелковую дивизию Особого Назначения войск НКВД - Командиром взвода 3 танковой роты Отдельного танкового батальона лейтенанта Лосева Василия Андреевича, прибывшего из Харьковского военного училища НКВД им. Ф.Э. Дзержинского. Командиром взвода 3 танковой роты Отдельного танкового батальона лейтенанта Клевека Василия Васильевича, прибывшего из Харьковского военного училища НКВД им. Ф.Э. Дзержинского. Командиром взвода 3 танковой роты Отдельного танкового батальона лейтенанта Клочкова Ивана Георгиевича, прибывшего из Харьковского военного училища НКВД им. Ф.Э. Дзержинского…." http://voenspez.ru/index.php?topic=9279.60 Почему-то считается,что формирование танковых войск в составе НКВД по-настоящему началось только после начала войны со знаменитого приказа от 27 июня. Думаю,что это не так. Вот интересная фотография с сайта "Братишка": http://bratishka.ru/archiv/2004/10/2004_10_2.php Посмотрите фото "Танкисты-дзержинцы на учениях. Справа — командир отдельного танкового батальона ОМСДОН войск НКВД майор И. Хорьков. 1941 год" Танк там довольно узнаваемый-Т-34. причем эта фотография скорее весны 1941,чем осени. только в войсках НКВД тяжелых КВ не было НИГДЕ. ни по факту, ни по штату. отр и отб НКВД планировалось укомплектовывать дизельными бт-7м, но реально танковые роты отдельных мсп НКВД нередко получали из РККА порядком подушатаные бт-7 вместо положеных дизельных бт-7м. а в удостоверении так и написано "командир батальона тяжелых танков"? Я написал "командир танкового батальона",а вот то что войну они начали на танках КВ помню по его рассказам. То,что таких танков в НКВД не было нигде я бы не взялся утверждать. Мы слишком мало знаем. я к тому, что в танковых дивизиях была должность "командир роты/взвода/батальона средних танков". и естественно в документах так оно и было обозначено. независимо от матчасти. как например в случае погибшего 26.6.41 в Любомле капитана Жданова, командира роты батальона средних танков 82тп 41тд. укомплектованного как и другие "батальоны средних танков" легкими т-26. Возможно, в этом случае так оно и было. Однако,тяжелые танки КВ поступали в войска,начало войны просто внесло сумятицу и неразбериху. Вот что пишет об отгрузке тяжелых танков КВ-2 в район ,кстати,Барановичей такой уважаемый исследователь танковой темы как Коломиец: "Как следует из приведённой выше таблицы отгрузок, 17 июня 1941 года с ЛКЗ убыли в Гродно 20 танков КВ-2, предназначенных 29-й танковой дивизии 11-го мехкорпуса. Однако до своего конечного пункта этот эшелон не дошёл. В телеграмме, направленной в ГАБТУ КА начальником БТУ ЗапОВО Иваниным в 12.50 23 июня 1941 года, об этих машинах говорилось: «20 танков КВ предназначавшихся Гродно прибыли Лиду тчк. 5.00 часов 23 июня отправлены Барановичи распоряжение генерал-майора Петрова в/части 9406 тчк. 20 танков готовые отправке также прошу отправить Барановичи в/ч 9406 только через Минск»." http://litfile.net/web/406865/485000-486000 У него же можно прочесть и о том,сколько времени выделялось на подготовку командиров и экипажей -5 часов на вождение…. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 23-04-2016 - 01:29 |
| Феофилакт Свободен |
23-04-2016 - 21:14 (fkk6 @ 22.04.2016 - время: 18:32) не я рисую, а документы 8мк и ГАБТУ РККА. Вы работали непосредственно с этими документами? отставшие на марше как минимум 60% выведенных из парков 22 июня танков. немалая часть отставших подтянулась 26/27 июня и участвовала в боях 28 у Ситно или была включена в группу Попеля. Я вот о том и говорил…. Это в мемуарах говорят о том,что чуть все танки до единого вывели из танкопарков,только потом выясняется почему-то что более половины вдруг сломались по дороге. Если мы говорим о ЗапОВО,то есть известная работа Золотова и Исаева,которые разбирают количнство танков по категориям по округам. Мы возьмем только ЗапОВО : всего- 2900.по первой категории- 470,по второй- 1722,по третьей- 375,по четвертой-323. То есть четверть танков не были вовсе боеготовыми и принять участие в длительном марше они попросту не могли. Давайте теперь посмотрим на первые две категории. Да,это танки боеспособные и условно боеспособные.Вас не настораживает ваша же собственная фраза: " ….выведенных из парков 22 июня танков. немалая часть отставших подтянулась 26/27 июня…" Как так? Подтянулись через 4-5 дней? И как это отставшая на марше? Колонна может растянуться до 150 км. при средней скорости на марше 15 км в час -10,пусть 14 часов хода (А вообще,если на марше машина останавливается,то колонна продолжает движение,а с машиной знаете что делают?),но ,допустим,ее аккуратно объехали…. Допустим все нормативы по ремонту были нарушены,где машины болтались еще двое суток? Не все так просто,а шла война и за двое суток опоздания Рябышев или Поппель или кто угодно должен был расстрелять командиров перед строем,но почему-то не сделал этого. Помните слова полковника Дея из "На войне как на войне":" я прощаю полку батарее опоздания на марше,в бою и минуты не прощу." А он был очень добрым и мягким человеком. это случилось 26 июня, после упомянутых вами четырех дней войны, в которые 12тд совершая марши не участвовала в боях. Было бы интересно узнать о цели маневров. процент матчасти третьей категории был мизерный. четвертой тем более, и частично они находились на окружных рембазах или заводах. (как например 5КВ или 2Т-34). Мизерный это сколько? Тем более любопытно узнать о КВ и Т-34 по третьей-четвертой категории,если разрешенная наработка на них была около 50 моточасов в год… ну а в основном мы с вами примерно об одном и том-же говорим. БТ и Т-26 были подушатаны, а КВ и Т-34 (часть которых, вопреки стереотипам, активно использовались в качестве учебно-боевых машин) толком не освоены и вообще в техническом смысле ненадёжны. В общем -да. Но обратно .любопытно узнать кто взял на себя смелость использовать значительную часть Т-34,тем более КВ как учебно-боевые? конечно были. слухи о якобы неуязвимости КВ и Т-34 чрезмерно преувеличены. привести примеры? Было бы любопытно…. ствол орудия кв, судя по диаметру пробоины, скорей всего пробит "колотушкой". Выстрелили единственный раз и точно попали в ствол? Кроме того я бы не судим по диаметру….И другие противотанковые средства оставляют похожие отверстия. Тем не менее не раз взрывали, именно после боя. вот смотрите, на первом фото хорошо видны оба танка, на втором горит, на остальных после подрыва. Я честно говоря,не вижу смысла ,но в данном случае спорить не буду,ибо установить истину не представляется возможным. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 23-04-2016 - 21:14 |
| fkk6 Свободен |
30-04-2016 - 20:56 (Феофилакт @ 22.04.2016 - время: 23:29) Боюсь показаться банальным,но мы мало знаем о том времени. То что вы пишете о танковых войсках в ведении НКВД это только верхушка айсберга. ну знаем мы конечно меньше чем хотелось бы, ага. но давайте говорить конкретно. вы не согласны с тем, что до войны в оперативных войсках НКВД была только одна мсд, которой по штату полагался танковый батальон (после начала войны развернутый в танковый полк) - ОМСДОН им. Держинского. и 11 отдельных мсп НКВД, с танковой ротой в штате? То что вы пишете о танковых войсках в ведении НКВД это только верхушка айсберга. Поделюсь с вами интересными выдержками из документов,на которые в свое время наткнулся. разговор начался с вашей фразы "Зачем дивизии НКВД батальон новейших тяжелых танков?" и моего ответа о том, что на начало войны в войсках НКВД не было КВ. каким образом приведенные вами, абсолютно неинтересные в контексте нашей беседы, тексты доказывают наличие в дивизии НКВД батальона новейших тяжелых танков? и вообще относятся к сабжу нашего разговора? Итак,125 командиров танковых взводов. Планировалось ежегодно. хм, прямо-таки все 125 командиры танковых взводов? а цитируемый вами некто полковник левинсон говорит, шо "В 1941 году, помимо кавалерийского, училище дает стране 125 командиров танкового и автомобильного отделений" Вот интересная фотография с сайта "Братишка": Посмотрите фото "Танкисты-дзержинцы на учениях. Справа — командир отдельного танкового батальона ОМСДОН войск НКВД майор И. Хорьков. 1941 год" Танк там довольно узнаваемый-Т-34. причем эта фотография скорее весны 1941,чем осени.на чем основывается ваше убеждение шо фотография весны 41? вобще-то это не раньше поздней осени/зимы 41 Однако,тяжелые танки КВ поступали в войска,начало войны просто внесло сумятицу и неразбериху. ага, было такое. вот только какое отношение сей факт имеет к наличию/отсутствию "новейших тяжелых танков" в ОМСДОН? |
| fkk6 Свободен |
01-05-2016 - 00:06 (Феофилакт @ 23.04.2016 - время: 19:14) (fkk6 @ 22.04.2016 - время: 18:32) не я рисую, а документы 8мк и ГАБТУ РККА. Вы работали непосредственно с этими документами? читал. не всё что хотелось бы. а вы? судя по вашему высказыванию о том как 12тд отражала под Бродами атаки двух дивизий 48ак(мот) вы даже мемуары Рябышева дальше обложки не читали?)) Это в мемуарах говорят о том,что чуть все танки до единого вывели из танкопарков,только потом выясняется почему-то что более половины вдруг сломались по дороге.не читайте мемуары, читайте документы. хотя бы выложенные в интернете на ОБД, Память народа и т.п. и опубликованные в книгах Исаева, Дрига, Коломийца, Егорова. Если мы говорим о ЗапОВОвобще-то мы говорили за КОВО, в котором был 8мк. то есть известная работа Золотова и Исаева,которые разбирают количнство танков по категориям по округам. Мы возьмем только ЗапОВО : всего- 2900.по первой категории- 470,по второй- 1722,по третьей- 375,по четвертой-323. То есть четверть танков не были вовсе боеготовыми и принять участие в длительном марше они попросту не могли.и что? вы сам с собой разговариваете или на какое-то мое высказывание в разговоре о 8мк возражаете? Вас не настораживает ваша же собственная фраза: " ….выведенных из парков 22 июня танков. немалая часть отставших подтянулась 26/27 июня…"а что меня должно насторожить? Как так? Подтянулись через 4-5 дней? И как это отставшая на марше? Колонна может растянуться до 150 км. при средней скорости на марше 15 км в час -10,пусть 14 часов хода (А вообще,если на марше машина останавливается,то колонна продолжает движение,а с машиной знаете что делают?),но ,допустим,ее аккуратно объехали…. Допустим все нормативы по ремонту были нарушены,где машины болтались еще двое суток? Не все так просто,а шла война и за двое суток опоздания Рябышев или Поппель или кто угодно должен был расстрелять командиров перед строем,но почему-то не сделал этого.не буду интересоваться служили ли вы, просто позвольте поинтересоваться вы вообще представляете в каких условиях те марши, где за четверо суток примерно полтысячи километров на гусянку намотали, происходили? внезапное начало войны. неразбериха, сумбур, паника. забитые беженцами и войсками дороги, по которым движутся, зачастую навстречу друг другу тысячи едениц транспорта и боевой техники и зуева хуча пехоты. пробки. хаос. налёты немецкой авиации. перебои с подвозом горючего. какие нахрен ремонты. николаевские два кв 23тп 12тд из фото с прежнего поста неделю ждали летучку с запчастями, которых не было, пока туда немцы не пришли. Помните слова полковника Дея из "На войне как на войне":" я прощаю полку батарее опоздания на марше,в бою и минуты не прощу." А он был очень добрым и мягким человеком.скажите пожалуйста, зaчем вы, в разговоре о реальных событиях, ссылаетесь на слова персонажа из кинофильма? Было бы интересно узнать о цели маневров.странный вопрос для человека, читавшего мемуары Рябышева. почитайте Исаева "Дубно 1941". там все доходчиво расписано. Мизерный это сколько? не более 10% общего количества техники. что подтверждается документами о количестве выведенной из парков матчасти. Тем более любопытно узнать о КВ и Т-34 по третьей-четвертой категории,если разрешенная наработка на них была около 50 моточасов в год…на машинах учебно боевого парка расход моторесурса не ограничивался 50 часами. а насчет попадания в 3-4 категорию.. вы слышали поговорку про дурака и стеклянный фаллоимитатор? сломать и без того капризную и ненадежную в техническом смысле шайтан арбу дело не долгое. ну я к тому, что в ети категории попадали не только по причине израсходования моторесурса. любопытно узнать кто взял на себя смелость использовать значительную часть Т-34,тем более КВ как учебно-боевые? мне тоже любопытно узнать, откуда у вас информация о том, что для обучения л/с использовалась "значительная часть" т-34 и тем более кв. я говорил об этом? или таки вы передёрнули, заменив моё "активно использовались" на "значительная часть использовалась"? а в КОВО, по данным М.Коломийца, "на 20 декабря (1940) в 8-й тд из имевшихся 22 КВ три машины числились в учебно-боевом парке. Причём один из них к тому времени уже вышел из строя в ходе занятий и требовал ремонта.. в 12-й тд по состоянию на 1 июня 1941 года из 58 КВ пять были учебно-боевыми." Было бы любопытно…. навскидку - алитус; расстреляный у кузницы артиллерией немецких пехотных дивизий 6-й мк; радзехов, где немецкие трёхи как с добрым утром жгли тридцатьчеверки; немиров, где немцы, после первоначального обдристунга, колотушками и парой-тройкой 50мм пак сожгли кучу тридцатьчетвёрок 8 тд; дорога у ситно, где тридцатьчетверки 12тд расстреливали как мишени в тире; расстрел 19тп 10тд у охладува 26.6.41; пойма черногостицы где жгли кв 14тд. за егерей 1гдп которые тупо теллерминами и гранатами жгли тридцатьчетверки 32тд не буду говорить. ствол орудия кв, судя по диаметру пробоины, скорей всего пробит "колотушкой". Выстрелили единственный раз и точно попали в ствол? Кроме того я бы не судим по диаметру….И другие противотанковые средства оставляют похожие отверстия.разве я говорил шо "выстрелили единственный раз"? всего лиш сказал шо ствол пробит или из панцербюхсе или из колотушки. кстати, в упомянутой вами книге Коломийца есть отчёт 101лпд об этом бое |
| Феофилакт Свободен |
01-05-2016 - 10:52 (fkk6 @ 30.04.2016 - время: 20:56) но давайте говорить конкретно. вы не согласны с тем, что до войны в оперативных войсках НКВД была только одна мсд, которой по штату полагался танковый батальон (после начала войны развернутый в танковый полк) - ОМСДОН им. Держинского. и 11 отдельных мсп НКВД, с танковой ротой в штате? А вы полагаете,что в НКВД были только мсд дивизии? разговор начался с вашей фразы "Зачем дивизии НКВД батальон новейших тяжелых танков?" и моего ответа о том, что на начало войны в войсках НКВД не было КВ. каким образом приведенные вами, абсолютно неинтересные в контексте нашей беседы, тексты доказывают наличие в дивизии НКВД батальона новейших тяжелых танков? и вообще относятся к сабжу нашего разговора? Ну,если вы считаете ,что не относятся,так не относятся. Тогда остается единственный вопрос: кто вам сказал,что в войсках НКВД не было танков КВ? хм, прямо-таки все 125 командиры танковых взводов? а цитируемый вами некто полковник левинсон говорит, шо "В 1941 году, помимо кавалерийского, училище дает стране 125 командиров танкового и автомобильного отделений" Таки как вы себе представляете автомобильное отделение? на чем основывается ваше убеждение шо фотография весны 41? вобще-то это не раньше поздней осени/зимы 41 Поделись причиной вашей убежденности. Зимняя форма одежы вводится 1-2 недели октября. 16 октября танкисты-омсдоновцы были под Химками,ликвидировали прорыв мотоциклистов,и вообще танкисты несли службу по секторам,располагаясь в районе Минского,Ленинградского и Волоколамского шоссе.находясь в составе маневренного резерва Западного участка,приказ 1/оп от 02.08.1941 г. так что проводить учения в Реутове,как вы пишете в начале поздней осени/зимы ей было весьма затруднительно. ага, было такое. вот только какое отношение сей факт имеет к наличию/отсутствию "новейших тяжелых танков" в ОМСДОН? Весьма простое. Оно не подтверждает вашу версию об отсутсвии танков КВ в составе войск НКВД. Косвенные подтверждения моей существуют. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 01-05-2016 - 10:52 |
| Феофилакт Свободен |
01-05-2016 - 11:20 (fkk6 @ 01.05.2016 - время: 00:06) читал. не всё что хотелось бы. а вы? Я спросил работали ли? Что касается меня,то с документами касающимися ВС и НКВД я в архиве не работал. Пользуюсь оцифрованными и напечатанными ,благо их становится все больше и больше. судя по вашему высказыванию о том как 12тд отражала под Бродами атаки двух дивизий 48ак(мот) вы даже мемуары Рябышева дальше обложки не читали?)) Вы чувствуете себя корифеем? Ну что ж,проверим…. не читайте мемуары, читайте документы. хотя бы выложенные в интернете на ОБД, Память народа и т.п. и опубликованные в книгах Исаева, Дрига, Коломийца, Егорова. Не читать мемуаров? сразу видно,что вы не профессионал… Можно я напомню что писал Барятинский в "Великой танковой войне"? Так вот он писал,что не удавалось вывести из танкопарков примерно треть танков по третьей категории и я ему охотно верю. По четвертой же категории и речи быть не может,они на козлах в уголке стояли. Ну давайте вас проверим : в каком состоянии находится машина в танкопарке ,как ее можно завести,чтобы вывести оттуда? Возьмем для примера Т-34. а что меня должно насторожить? Ну на настораживает и ладно. не буду интересоваться служили ли вы, просто позвольте поинтересоваться вы вообще представляете в каких условиях те марши, где за четверо суток примерно полтысячи километров на гусянку намотали, происходили? Какие все крупные танковые специалисты,оказывается! Ну расскажите,особенно интересно будет послушать применительно к 8 мехкорпусу,которому надо было пройти 100 км. внезапное начало войны. неразбериха, сумбур, паника. забитые беженцами и войсками дороги, по которым движутся, зачастую навстречу друг другу тысячи едениц транспорта и боевой техники и зуева хуча пехоты. пробки. хаос. налёты немецкой авиации. перебои с подвозом горючего. какие нахрен ремонты. николаевские два кв 23тп 12тд из фото с прежнего поста неделю ждали летучку с запчастями, которых не было, пока туда немцы не пришли. А у вас значит заводят и выводят из танкопарка в полном составе? странный вопрос для человека, читавшего мемуары Рябышева. почитайте Исаева "Дубно 1941". там все доходчиво расписано. То есть Исаев должен мне рассказать? А вы,своими словами? не более 10% общего количества техники. что подтверждается документами о количестве выведенной из парков матчасти. Даже барятинские 30% невыведенной второй категории будут больше. И реальнее. Документы -это хорошо. По документам у нас 100% боеготовность,которой не бывает в принципе,а потом это начинают повторять не задумываясь. на машинах учебно боевого парка расход моторесурса не ограничивался 50 часами. Это кто ж вам разрешил новейшие танки в учебно-боевые переводить? а насчет попадания в 3-4 категорию.. вы слышали поговорку про дурака и стеклянный фаллоимитатор? сломать и без того капризную и ненадежную в техническом смысле шайтан арбу дело не долгое. Детская отговорка и незнание реалий. ну я к тому, что в ети категории попадали не только по причине израсходования моторесурса. А по каким еще? мне тоже любопытно узнать, откуда у вас информация о том, что для обучения л/с использовалась "значительная часть" т-34 и тем более кв. я говорил об этом? или таки вы передёрнули, заменив моё "активно использовались" на "значительная часть использовалась"? Отлично. Расскажите кто разрешил активно использовать новейшие танки для учебных задач…. а в КОВО, по данным М.Коломийца, "на 20 декабря (1940) в 8-й тд из имевшихся 22 КВ три машины числились в учебно-боевом парке. Причём один из них к тому времени уже вышел из строя в ходе занятий и требовал ремонта.. в 12-й тд по состоянию на 1 июня 1941 года из 58 КВ пять были учебно-боевыми." То есть не более 10%. И,заметим,это в наиболее укомплектованных соединениях наиболее укомплектованного округа. навскидку - алитус; расстреляный у кузницы артиллерией немецких пехотных дивизий 6-й мк; радзехов, где немецкие трёхи как с добрым утром жгли тридцатьчеверки; немиров, где немцы, после первоначального обдристунга, колотушками и парой-тройкой 50мм пак сожгли кучу тридцатьчетвёрок 8 тд; дорога у ситно, где тридцатьчетверки 12тд расстреливали как мишени в тире; расстрел 19тп 10тд у охладува 26.6.41; пойма черногостицы где жгли кв 14тд. за егерей 1гдп которые тупо теллерминами и гранатами жгли тридцатьчетверки 32тд не буду говорить. Судя по легкости слога ,доказательств уничтожения Т-34 именно колотушками,тем более уничтожения ими КВ в запасе не имеется. разве я говорил шо "выстрелили единственный раз"? Ну а зачем вам об этом говорить,когда это видно глазами? Это сообщение отредактировал Феофилакт - 01-05-2016 - 11:21 |
| fkk6 Свободен |
01-05-2016 - 15:57 (Феофилакт @ 01.05.2016 - время: 08:52) (fkk6 @ 30.04.2016 - время: 20:56) но давайте говорить конкретно. вы не согласны с тем, что до войны в оперативных войсках НКВД была только одна мсд, которой по штату полагался танковый батальон (после начала войны развернутый в танковый полк) - ОМСДОН им. Держинского. и 11 отдельных мсп НКВД, с танковой ротой в штате? А вы полагаете,что в НКВД были только мсд дивизии? хм, прямо-таки все 125 командиры танковых взводов? а цитируемый вами некто полковник левинсон говорит, шо "В 1941 году, помимо кавалерийского, училище дает стране 125 командиров танкового и автомобильного отделений" на чем основывается ваше убеждение шо фотография весны 41? вобще-то это не раньше поздней осени/зимы 41Поделись причиной вашей убежденности. ага, было такое. вот только какое отношение сей факт имеет к наличию/отсутствию "новейших тяжелых танков" в ОМСДОН? не съезжайте с темы методом еврейского встречного вопроса. разговор был о танках в войсках НКВД. вы не согласны с тем, что до войны в оперативных войсках НКВД была только одна мсд, которой по штату полагался танковый батальон (после начала войны развернутый в танковый полк) - ОМСДОН им. Держинского. и 11 отдельных мсп НКВД, с танковой ротой в штате? разговор начался с вашей фразы "Зачем дивизии НКВД батальон новейших тяжелых танков?" и моего ответа о том, что на начало войны в войсках НКВД не было КВ. каким образом приведенные вами, абсолютно неинтересные в контексте нашей беседы, тексты доказывают наличие в дивизии НКВД батальона новейших тяжелых танков? и вообще относятся к сабжу нашего разговора? Ну,если вы считаете ,что не относятся,так не относятся. ну если вы считаете иначе, то поведайте мне, каким образом приведенные вами цитаты на посты некоего, извиняюсь за выражение, симплеяра синкразиевича подтверждают ваше утверждение о наличии КВ в дивизии НКВД до начала войны? Тогда остается единственный вопрос: кто вам сказал,что в войсках НКВД не было танков КВ?вы документы по распределению КВ до начала войны по округам, мехкорпусам и танковым училищам читали? статистика есть и в интернетах и в книгах по теме. но ежели у вас есть подтвержденные документами доказательства наличия кв в омсдон или в других дивизиях нквд до начала войны, так приведите их шобы меня, невежу, посрамить. Таки как вы себе представляете автомобильное отделение?позвольте задать вам, как афтору метаморфоз курсантов танкового и автомобильного отделения училища в командиров танковых взводов, с чего вы всех курсантов записали в командиры танковых взводов? Поделись причиной вашей убежденности. ну например зимняя форма одежды. и тот факт, шо т-34 с ф-34 с весны 41 и до начала войны отправялись на укомплектование мехкорпусов, в основном в 6 и 4. Зимняя форма одежы вводится 1-2 недели октября. 16 октября танкисты-омсдоновцы были под Химками,ликвидировали прорыв мотоциклистов,и вообще танкисты несли службу по секторам,располагаясь в районе Минского,Ленинградского и Волоколамского шоссе.находясь в составе маневренного резерва Западного участка,приказ 1/оп от 02.08.1941 г. так что проводить учения в Реутове,как вы пишете в начале поздней осени/зимы ей было весьма затруднительно.ну и каким образом ето доказывает ваше утверждение о том, что фото сделано весной 41? Весьма простое. Оно не подтверждает вашу версию об отсутсвии танков КВ в составе войск НКВД. Косвенные подтверждения моей существуют.ну то есть документальных подтверждений о наличии кв войсках нквд до начала войны у вас нет, а "косвенными подтверждениями" вы едак скромно называете собственные фантазии? Это сообщение отредактировал fkk6 - 01-05-2016 - 16:19 |
| Феофилакт Свободен |
01-05-2016 - 19:41 (fkk6 @ 01.05.2016 - время: 15:57) ну если вы считаете иначе, то поведайте мне, каким образом приведенные вами цитаты на посты некоего, извиняюсь за выражение, симплеяра синкразиевича подтверждают ваше утверждение о наличии КВ в дивизии НКВД до начала войны? 1. Ну не известно точно сколько из выпущенных танков КВ распределялось в войска,а сколько передавалось в распоряжение НКВД. 2. Оставя в стороне ваши подколки кто там служил в армии,а кто еще где,констатируем. С чего начинается формирование части? Любой. Правильно ,с назначения командира. Что делает командир немедленно? Формирует штаб и назначает командиров подразделений. Вопрос на засыпку: может ли командир формируемой части (или соединения) назначать людей на должность командиров подразделений ,не предумотренных оргштатной структурой части или соединения? Нет,не может. Не может командир хоть чего,хоть корпуса,хоть армии назначить человека на должность командира танкового батальона,если она не предусмотрена оргштатной структурой. 3. Можно ли выпускника академии назначить на должность ниже командира батальона? Нет. Это невозможно. Его можно назначить начштаба полка,командиром полка,его можно даже бросить на батальон,если это батальон особый,а вот при децифиците тогдашних "акакдемиков" бросить его на комроты уже нельзя.Своих комрот уже завались,без академиев. вы документы по распределению КВ до начала войны по округам, мехкорпусам и танковым училищам читали? статистика есть и в интернетах и в книгах по теме. А давайте почитаем вместе. Сравним выпуск и распределение…. А то вот некоторые авторы как бы сомневаются,а у вас сомнений нет. Ведь интересно же. но ежели у вас есть подтвержденные документами доказательства наличия кв в омсдон или в других дивизиях нквд до начала войны, так приведите их шобы меня, невежу, посрамить. Так я такой цели-посрамить вас -и не ставлю. Почитаем,подумаем,посчитаем и все станет ясно. позвольте задать вам, как афтору метаморфоз курсантов танкового и автомобильного отделения училища в командиров танковых взводов, с чего вы всех курсантов записали в командиры танковых взводов? Это не ответ на вопрос:" как вы представляте себе автомобильное отделение?"Это уход от такого вопроса. Повторяем вопрос….. ну и каким образом ето доказывает ваше утверждение о том, что фото сделано весной 41? А таким,что учения в Реутове во время ведения боевых действий на Ленинградском шоссе никак не получаются. Хотя бы территориально. Ленинградское шоссе-на северо-западе,Реутов на востоке.Только по МКАД около 60 км. Замумукаетесь ездить на учения. ну то есть документальных подтверждений о наличии кв войсках нквд до начала войны у вас нет, а "косвенными подтверждениями" вы едак скромно называете собственные фантазии? Ну вы ж документов не изучали,так прочитали что Исаев и пр. там нацитировали….. Так не будьте к ним слишком строги,они ж не профессионалы,плюс решали каждый свои задачи непроессиональные,хотя иногда и вызывающие сочувствие и даже уважение. Один из них ,которого я вам и цитировал (Коломиец),так и говорят честно: сводки выпусков КВ и распределения их по частям читали,да не все они есть,а где есть,там вопросы возникают,типо шли на Одессу,а вышли к Херсону. А почему так,что за причина,они вопросами не задавались,потому как не профессионалы и задачи другие. А вас я не зря спросил: "Зачем дивизии НКВД в ЗапОво батальон тяжелых танков?" Задумывались? Какие задачи перед ним и соединением могли ставится? Это сообщение отредактировал Феофилакт - 01-05-2016 - 22:18 |