Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (5) 1 2 3 4 5
Kopoмысло
Свободен
14-11-2012 - 18:27
(srg2003 @ 14.11.2012 - время: 14:31)
Kopoмысло
Негоже нам атеистам-монотеистам, имеющим мало-мальское представление о законах мироздания, всерьёз полагать, что Хамураппи получил свой свод законов из рук бога Солнца - Шамаша.
А стало быть следует признать, что законы, осуждающие убийство - дело рук человеческих. И порождены они были задолго до возникновения монотеизма.
Судя по конклюднентным действиям и показаниям самого гражданина Хаммурапи, он заповеди получил исключительно от Бога и они не являются творением рук человеческих. read.gif
К тому же почитайте священную для христиан книгу "Второзаконие". Там монотеисты так запятнались изобретением античеловеческих законов, что мне, атеисту, языческое правление представляется гораздо меньшим злом, чем монотеистическое.
какие именно монотеисты- иудеи или христиане?

Ну да, судя по Вашему опыту, судьи охотно верят показаниям о том, что та или иная сумма денег получена непосредственно от Бога.

По поводу второго пункта - никакие монотеисты не должны допускаться к власти. Их мораль основана на убежденности в собственную правоту, а посему она лжива и агрессивна.
Мужчина Matitiah
Свободен
14-11-2012 - 20:03
mjo


Не знаю кто из них ортодоксальнее. И вообще не в этом дело.
И в этом тоже. Раз Вы верующего, православного человека укоряете книгой Ильина, а в качестве критерия оценки приводите критическое мнение Бердяева, неплохо бы уяснить для начала, кто из двух ближе к православному миросозерцанию.


Меня поразило например то, что Ильин (философ!) особо не утруждает себя определениями.
Напротив, Ильин предельно щепетилен в раскрытии смысла и содержания используемых понятий, дает развернутые объяснения и определения, всюду, монотонно, многократно указывая на сложность и неочевидность заявленной тематики.


Для него война и подвиг - синонимы! Это когда касается России. У немцев наоборот. Война и коварство синонимы. Это как?
О чем Вы? Конечно, я мог что-то из прочитанного подзабыть, но ничего подобного в обсуждаемой книге, по-моему, нет. Либо подтверждайте свои обвинения прямыми цитатами, либо снимайте тезис. Особенно любопытно про немцев наоборот.


Подмена понятий у Ильина встречаются довольно часто. Например : "В самом деле, что означало бы «непротивление» в смысле отсутствия всякого сопротивления? Это означало бы приятие зла: допущение его в себя и предоставление ему свободы, объема и власти". Но непротивление злу НАСИЛИЕМ, вовсе не означает отсутствие всякого сопротивления и допущение зла в себя. Но Ильину плевать.
У меня складывается стойкое впечатление, либо Вы книгу не читали вовсе, либо читали, но небольшие фрагменты, либо читали только критику на неё. За процитированным Вами отрывком, где ключевое "ВСЯКОГО сопротивления", т.е. сопротивления как внутреннего, так и внешнего, следует ряд подробнейших разъяснений, из которых в частности вытекает, что необходимость внутреннего сопротивления злу не подлежит сомнению, в этом Ильин солидарен с Толстым (критическому разбору философских воззрений которого, выявлению различных противоречий в его учении посвящена большая часть книги). Но помимо этого, может возникнуть ситуация (например, пьяные люди на ваших глазах насилуют беззащитную женщину), когда "пассивная" оппозиция злу, мирная проповедь etc, оказываются недостаточными. И тут для толстовца нет выхода, потому что Толстой осуждал насилие, как абсолютное зло, подразумевая под насилием любые формы физического воздействия независимо от обстоятельств. Толстой в своем пламенном обличении доходил до крайностей, утверждая, что при виде злодейства следует... ничего не делать, дабы не уподобиться злу, не допустить зло в себя и не увеличивать количество зла в мире. В лучшем случае толстовцу позволительно предложить себя вместо жертвы, но если насильников такое предложение не устроит, ответ один - на всё воля Божья. Как ни крути, а получается, пусть лучше жертва будет замучена до смерти, главное, не замараться. Вот такую своеобразную любовь к ближнему Ильин небезосновательно называет безвольным потаканием сентиментального человека, озабоченного своим моральным обликом больше, нежели реальной борьбой со злом. Кроме того, Ильин проводит четкую грань между собственно насилием и пресечением (понуждением к благу), давая подробные определения первому и второму. Между насильником (получающим удовольствие от процесса, извлекающего из насилия выгоду etc) и человеком, вынужденно пресекающим зло при помощи силы, существенная разница - разные мотивы и цели.


Для достижения поставленной цели можно все.
Совершенно безосновательный вывод, никак не следующий из книги Ильина. Напротив, критике тезиса "цель оправдывает средства" Ильин посвящает немало, в частности в заочной полемике с взглядами Лютера и иезуитов, могу подтвердить это конкретными цитатами.
Христианство для него является средством государственной целесообразности.
Совершенно не согласен. Да, Ильин - государственник в лучшем смысле этого слова, для него слова "родина", "патриотизм" не пустой звук, в отличие от поздних космополитических высказываний Толстого. Но главным образом своей книгой Ильин пытается объяснить, что христианство отнюдь не безвольное, эгоцентричное, слащаво-сентиментальное учение для людей, сосредоточенных исключительно на обороне по-своему понятой моральной чистоты, но в случае соответствующих обстоятельств - высочайшее призвание на борьбу со злом, даже если для этой борьбы приходится жертвовать душевным благополучием и комфортом.



По сути труд Ильина сводится к простым тезисам:
1. Служение Богу требует безжалостности к человеку. А жалость к человеку является иногда предательством Божьего дела!
2. Из любви к Богу нужно сдержать любовь к человеку.

Ну, будет Вам шашкой махать. Книга Ильина это заочная полемика с Толстым, который не стеснялся называть свои воззрения истинным христианством. И на любовь эти мыслители смотрели по-разному. По Ильину толстовцы не христианские праведники и уж, конечно, не воины Христовы, а святоши и моралисты. Сентиментальная, идиллическая, пассивная жалость к злодею никак не может злодея исправить, напротив, укрепляет его во зле. Такая жалость по сути антитеза деятельной любви, стремящейся к преображению мира, потому что в своем идиллическом отрыве от реальности лишь потворствует злу. Такая жалость притупляет нравственное чувство, снимает напряжение духа за счет гедонистического упоения собственной добродетелью. Ну и т.п. и т.д.
Ильин показателен на примерах. В частности, если ребенок не внемлет увещеваниям родителей и не оставляет намеренья выйти на лодке в открытое море, родители его запирают. Согласно воззрениям Толстого это ничто иное как насилие над личностью, по Ильину же – проявление любви.


Где тут христианство? Чем это христианство отличается, например от иудаизма?

Если Вы читали книгу Ильина, то должны помнить, как и за что Ильин критикует иудаизм. Этого вполне достаточно, чтобы понять, чем отличается.

Вряд ли мне удастся сказать лучше Бердяева. Примечательно, что как я выяснил, Ильин ездил с лекциями по зарубежью и выступал перед эмиграцией, которая должна бы поддержать его идеи. Но отношение к Ильину у многих людей, воспитанных в консервативных традициях, было более чем холодным.


А с чего бы, скажите на милость, им единогласно поддерживать Ильина? Он слишком жестко ставит вопросы, он апеллирует к утраченной силе духа, как это может понравиться деморализованному и растерянному эмигрантскому большинству? Той самой эмиграции, которая благодаря своей идейной несостоятельности и расслабленности, слила империю? Что комфортнее, думать о том, что я благородно смирился с неизбежным, или понять, что преступно прошляпил всё самое дорогое, святое и ценное из-за своей мягкотелости, недальновидности? Ведь из этого понимания следует необходимость работы над собой, признание своих ошибок, следует необходимость меняться и что-то предпринимать. Не стоит забывать, что книга Ильина помимо прочего рефлексия над типическими заблуждениями своего поколения, интеллигенции сокрушенной державы.

Впрочем, холодно приняли далеко не все.

Это сообщение отредактировал Matitiah - 14-11-2012 - 21:08
Мужчина srg2003
Свободен
15-11-2012 - 00:22
mjo

А мне думается Ваша. Приведите ссылку на Евангелие, где позволено убивать, или казнить, или еще каким-нибудь способом или при каких нибудь особых условиях лишать человека жизни.

начнем с того, где в Библии запрет на казнь преступников или истребление врагов?

Откр 18:8 За то в один день придут на нее казни-, смерть и плач и голод, и будет сожжена огнем, потому что силен Господь Бог, судящий ее.
Иуд 1:7 Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни- огня вечного, поставлены в пример,

Есф 8:11

И написал он от имени царя Артаксеркса, и скрепил царским перстнем, и послал письма чрез гонцов на конях, на дромадерах и мулах царских,
о том, что царь позволяет Иудеям, находящимся во всяком городе, собраться и стать на защиту жизни своей, истребить , убить и погубить всех сильных в народе и в области, которые во вражде с ними, детей и жен, и имение их разграбить,
в один день по всем областям царя Артаксеркса, в тринадцатый день двенадцатого месяца, то есть месяца Адара.
Список с сего указа отдать в каждую область, как закон, объявляемый для всех народов, чтоб Иудеи готовы были к тому дню мстить врагам своим.
Гонцы, поехавшие верхом на быстрых конях царских, погнали скоро и поспешно, с царским повелением. Объявлен был указ и в Сузах, престольном городе.
И Мардохей вышел от царя в царском одеянии яхонтового и белого цвета и в большом золотом венце, и в мантии виссонной и пурпуровой. И город Сузы возвеселился и возрадовался.
А у Иудеев было тогда освещение и радость, и веселье, и торжество.
И во всякой области и во всяком городе, во всяком месте, куда только доходило повеление царя и указ его, была радость у Иудеев и веселье, пиршество и праздничный день. И многие из народов страны сделались Иудеями, потому что напал на них страх пред Иудеями.
Иер 51:11 Острите стрелы, наполняйте колчаны; Господь возбудил дух царей Мидийских, потому что у Него есть намерение против Вавилона, чтобы истребить ‎- его, ибо это есть отмщение Господа, отмщение за храм Его.
Иер 47:14 Слово Господа, которое было к пророку Иеремии о Филистимлянах, прежде нежели фараон поразил Газу.
Так говорит Господь: вот, поднимаются воды с севера и сделаются наводняющим потоком, и потопят землю и все, что наполняет ее, город и живущих в нем; тогда возопиют люди, и зарыдают все обитатели страны.
От шумного топота копыт сильных коней его, от стука колесниц его, от звука колес его, отцы не оглянутся на детей своих, потому что руки у них опустятся
от того дня, который придет истребить ‎- всех Филистимлян, отнять у Тира и Сидона всех остальных помощников, ибо Господь разорит Филистимлян, остаток острова Кафтора.
Оплешивела Газа, гибнет Аскалон, остаток долины их.
Доколе будешь посекать, о, меч Господень! доколе ты не успокоишься? возвратись в ножны твои, перестань и успокойся.
Но как тебе успокоиться, когда Господь дал повеление против Аскалона и против берега морского? туда Он направил его.

Kopoмысло

Ну да, судя по Вашему опыту, судьи охотно верят показаниям о том, что та или иная сумма денег получена непосредственно от Бога.

по существу возражения имеются?

По поводу второго пункта - никакие монотеисты не должны допускаться к власти. Их мораль основана на убежденности в собственную правоту, а посему она лжива и агрессивна.

Вы на простой вопрос так и не ответили
"какие именно монотеисты- иудеи или христиане?"

Kopoмысло
Свободен
15-11-2012 - 13:05
(srg2003 @ 15.11.2012 - время: 00:22)
Kopoмысло
Ну да, судя по Вашему опыту, судьи охотно верят показаниям о том, что та или иная сумма денег получена непосредственно от Бога.
по существу возражения имеются?
По поводу второго пункта - никакие монотеисты не должны допускаться к власти. Их мораль основана на убежденности в собственную правоту, а посему она лжива и агрессивна.
Вы на простой вопрос так и не ответили
"какие именно монотеисты- иудеи или христиане?"

Какие тут могут быть возражения. Видно, что монотеисту легче признать существование языческих богов, чем то или иное преимущество чужой культуры над своей собственной.
Иными словами, современная религия есть не вера в Бога, а гордость за свой выбор.

По поводу вопроса: "какие именно монотеисты- иудеи или христиане?"
Разъясните, в чем состоит суть этого вопроса, а то мне не совсем понятно.
Мужчина srg2003
Свободен
15-11-2012 - 21:39
Kopoмысло

Какие тут могут быть возражения. Видно, что монотеисту легче признать существование языческих богов, чем то или иное преимущество чужой культуры над своей собственной.
Иными словами, современная религия есть не вера в Бога, а гордость за свой выбор.

а где Вы увидели признание существования языческих богов?
и о каком преимуществе и какой культуры Вы говорите?


По поводу вопроса: "какие именно монотеисты- иудеи или христиане?"
Разъясните, в чем состоит суть этого вопроса, а то мне не совсем понятно.

поясняю, Вы написали филиппику про монотеистов

К тому же почитайте священную для христиан книгу "Второзаконие". Там монотеисты так запятнались изобретением античеловеческих законов, что мне, атеисту, языческое правление представляется гораздо меньшим злом, чем монотеистическое.

логичные вопрос- какие именно монотеисты написали данную книгу? то именно запятнался-то?
Kopoмысло
Свободен
15-11-2012 - 22:04
(srg2003 @ 15.11.2012 - время: 21:39)
а где Вы увидели признание существования языческих богов?
и о каком преимуществе и какой культуры Вы говорите?

По поводу вопроса: "какие именно монотеисты- иудеи или христиане?"
Разъясните, в чем состоит суть этого вопроса, а то мне не совсем понятно.
поясняю, Вы написали филиппику про монотеистов
К тому же почитайте священную для христиан книгу "Второзаконие". Там монотеисты так запятнались изобретением античеловеческих законов, что мне, атеисту, языческое правление представляется гораздо меньшим злом, чем монотеистическое.
логичные вопрос- какие именно монотеисты написали данную книгу? то именно запятнался-то?

Как где? В Ввашей попытке объяснить божественное происхождение кодекса Хамураппи существованием языческого бога Солнца Шамаша.

А по поводу Второзокония, я думал, Вы в курсе, что оно было составлено иудеями, а христианам назначено к исполнению самим Иисусом Христом. Так что особо "человеколюбивый" свод законов достался всем монотеистам.
Мужчина dedO'K
Женат
15-11-2012 - 22:08
(Kopoмысло @ 15.11.2012 - время: 23:04)
А по поводу Второзокония, я думал, Вы в курсе, что оно было составлено иудеями.

Любечанами, караимами или массоретами?
Kopoмысло
Свободен
15-11-2012 - 23:17
(dedO'K @ 15.11.2012 - время: 22:08)
(Kopoмысло @ 15.11.2012 - время: 23:04)
А по поводу Второзокония, я думал, Вы в курсе, что оно было составлено иудеями.
Любечанами, караимами или массоретами?

Здесь написано
Мужчина dedO'K
Женат
16-11-2012 - 06:56
(Kopoмысло @ 16.11.2012 - время: 00:17)
(dedO'K @ 15.11.2012 - время: 22:08)
(Kopoмысло @ 15.11.2012 - время: 23:04)
А по поводу Второзокония, я думал, Вы в курсе, что оно было составлено иудеями.
Любечанами, караимами или массоретами?
Здесь написано

Не написано. Вы упорно говорите об иудеях. Так вот, о КАКИХ ИМЕННО иудеях вы говорите? О древних евреях, получивших Завет от Господа, но не исполнивших его или о нынешних последователях караимов и массоретов из разных стран?
Kopoмысло
Свободен
16-11-2012 - 14:10
(dedO'K @ 16.11.2012 - время: 06:56)
(Kopoмысло @ 16.11.2012 - время: 00:17)
(dedO'K @ 15.11.2012 - время: 22:08)
Любечанами, караимами или массоретами?
Здесь написано
Не написано. Вы упорно говорите об иудеях. Так вот, о КАКИХ ИМЕННО иудеях вы говорите? О древних евреях, получивших Завет от Господа, но не исполнивших его или о нынешних последователях караимов и массоретов из разных стран?

Моисей записал это для сынов израилевых со слов Господа Бога, а Сын Божий завещал своим ученикам все это к исполнению.
Так положено думать христианину.
Ну и исполнять, конечно.
Если не противно.
Мужчина srg2003
Свободен
16-11-2012 - 14:35
Kopoмысло

Как где? В Ввашей попытке объяснить божественное происхождение кодекса Хамураппи существованием языческого бога Солнца Шамаша.

ай-яй как некрасиво заниматься подменой понятий, я говорил о РЕЛИГИОЗНОМ происхождении законов Хаммураппи, что подтверждается и хрониками и вещдоком- стеллой с законами. А кто на самом деле дал Хамураппи законы можно только предполагать, может сам Господь, как Моисею. может кто из ангелов или пророков.

А по поводу Второзокония, я думал, Вы в курсе, что оно было составлено иудеями, а христианам назначено к исполнению самим Иисусом Христом. Так что особо "человеколюбивый" свод законов достался всем монотеистам

если составлено иудеям, то какие тогда претензии к христианам по поводу его составления? где логика, где смысл?
Kopoмысло
Свободен
16-11-2012 - 20:33
(srg2003 @ 16.11.2012 - время: 14:35)
Kopoмысло
Как где? В Ввашей попытке объяснить божественное происхождение кодекса Хамураппи существованием языческого бога Солнца Шамаша.
ай-яй как некрасиво заниматься подменой понятий, я говорил о РЕЛИГИОЗНОМ происхождении законов Хаммураппи, что подтверждается и хрониками и вещдоком- стеллой с законами. А кто на самом деле дал Хамураппи законы можно только предполагать, может сам Господь, как Моисею. может кто из ангелов или пророков.
А по поводу Второзокония, я думал, Вы в курсе, что оно было составлено иудеями, а христианам назначено к исполнению самим Иисусом Христом. Так что особо "человеколюбивый" свод законов достался всем монотеистам
если составлено иудеям, то какие тогда претензии к христианам по поводу его составления? где логика, где смысл?
Я позволю себе напомнить причину этого ай-яй-яя.
(srg2003 @ 14.11.2012 - время: 00:52)

<q>Убийство, воровство, насилие, прелюбодеяние и проч. посягательства на человеческие ценности активно порицались в Кодексе Хамураппи, составленом до возникновения какого либо монотеизма и без видимого участия волей Божиих.</q>
<q>Неверно. Если Вы будете в Лувре посмотрите на оригинал Законов Хамураппи, на нем Хамураппи получает законы именно от Бога</q>

Где здесь идет речь о "РЕЛИГИОЗНОМ происхождении законов"? Я не нашел.
Так что ай-яй по поводу подмены мной понятий можете оставить при себе.
Теперь по поводу РЕЛИГИОЗНОГО происхождения законов. Оно настолько же неразумно, как и непосредственное получение их из рук языческого бога. Если Прометей подарил огонь людям, следует ли из этого то, что огонь в Греции имел религиозное происхождение? А если углубиться в античную мифологию, то можно убедиться, что практически все виды человеческой деятельности, включая охоту и взаимоотношения между полами, получены в дар от того или иного бога. Разумно ли считать, что без священника человек был бы глупее обезьяны.

По поводу Второзакония. Нравится Вам это или нет, но оно включено в список канонических христианских текстов, и неоднократно использовалось христианами для осуждения того или иного. Так что перед Воинами Христовыми в случае прихода к власти всегда есть под рукой Божий перечень осуждаемых деяний и надлежащих наказаний.

Это сообщение отредактировал Kopoмысло - 16-11-2012 - 20:35
Мужчина mjo
Свободен
17-11-2012 - 12:47
(Matitiah @ 14.11.2012 - время: 20:03)
mjo

Не знаю кто из них ортодоксальнее. И вообще не в этом дело.
И в этом тоже. Раз Вы верующего, православного человека укоряете книгой Ильина, а в качестве критерия оценки приводите критическое мнение Бердяева, неплохо бы уяснить для начала, кто из двух ближе к православному миросозерцанию.

Меня поразило например то, что Ильин (философ!) особо не утруждает себя определениями.
Напротив, Ильин предельно щепетилен в раскрытии смысла и содержания используемых понятий, дает развернутые объяснения и определения, всюду, монотонно, многократно указывая на сложность и неочевидность заявленной тематики.

Для него война и подвиг - синонимы! Это когда касается России. У немцев наоборот. Война и коварство синонимы. Это как?
О чем Вы? Конечно, я мог что-то из прочитанного подзабыть, но ничего подобного в обсуждаемой книге, по-моему, нет. Либо подтверждайте свои обвинения прямыми цитатами, либо снимайте тезис. Особенно любопытно про немцев наоборот.

Подмена понятий у Ильина встречаются довольно часто. Например : "В самом деле, что означало бы «непротивление» в смысле отсутствия всякого сопротивления? Это означало бы приятие зла: допущение его в себя и предоставление ему свободы, объема и власти". Но непротивление злу НАСИЛИЕМ, вовсе не означает отсутствие всякого сопротивления и допущение зла в себя. Но Ильину плевать.
У меня складывается стойкое впечатление, либо Вы книгу не читали вовсе, либо читали, но небольшие фрагменты, либо читали только критику на неё. За процитированным Вами отрывком, где ключевое "ВСЯКОГО сопротивления", т.е. сопротивления как внутреннего, так и внешнего, следует ряд подробнейших разъяснений, из которых в частности вытекает, что необходимость внутреннего сопротивления злу не подлежит сомнению, в этом Ильин солидарен с Толстым (критическому разбору философских воззрений которого, выявлению различных противоречий в его учении посвящена большая часть книги). Но помимо этого, может возникнуть ситуация (например, пьяные люди на ваших глазах насилуют беззащитную женщину), когда "пассивная" оппозиция злу, мирная проповедь etc, оказываются недостаточными. И тут для толстовца нет выхода, потому что Толстой осуждал насилие, как абсолютное зло, подразумевая под насилием любые формы физического воздействия независимо от обстоятельств. Толстой в своем пламенном обличении доходил до крайностей, утверждая, что при виде злодейства следует... ничего не делать, дабы не уподобиться злу, не допустить зло в себя и не увеличивать количество зла в мире. В лучшем случае толстовцу позволительно предложить себя вместо жертвы, но если насильников такое предложение не устроит, ответ один - на всё воля Божья. Как ни крути, а получается, пусть лучше жертва будет замучена до смерти, главное, не замараться. Вот такую своеобразную любовь к ближнему Ильин небезосновательно называет безвольным потаканием сентиментального человека, озабоченного своим моральным обликом больше, нежели реальной борьбой со злом. Кроме того, Ильин проводит четкую грань между собственно насилием и пресечением (понуждением к благу), давая подробные определения первому и второму. Между насильником (получающим удовольствие от процесса, извлекающего из насилия выгоду etc) и человеком, вынужденно пресекающим зло при помощи силы, существенная разница - разные мотивы и цели.

Для достижения поставленной цели можно все.
Совершенно безосновательный вывод, никак не следующий из книги Ильина. Напротив, критике тезиса "цель оправдывает средства" Ильин посвящает немало, в частности в заочной полемике с взглядами Лютера и иезуитов, могу подтвердить это конкретными цитатами.
Христианство для него является средством государственной целесообразности.
Совершенно не согласен. Да, Ильин - государственник в лучшем смысле этого слова, для него слова "родина", "патриотизм" не пустой звук, в отличие от поздних космополитических высказываний Толстого. Но главным образом своей книгой Ильин пытается объяснить, что христианство отнюдь не безвольное, эгоцентричное, слащаво-сентиментальное учение для людей, сосредоточенных исключительно на обороне по-своему понятой моральной чистоты, но в случае соответствующих обстоятельств - высочайшее призвание на борьбу со злом, даже если для этой борьбы приходится жертвовать душевным благополучием и комфортом.


По сути труд Ильина сводится к простым тезисам:
1. Служение Богу требует безжалостности к человеку. А жалость к человеку является иногда предательством Божьего дела!
2. Из любви к Богу нужно сдержать любовь к человеку.
Ну, будет Вам шашкой махать. Книга Ильина это заочная полемика с Толстым, который не стеснялся называть свои воззрения истинным христианством. И на любовь эти мыслители смотрели по-разному. По Ильину толстовцы не христианские праведники и уж, конечно, не воины Христовы, а святоши и моралисты. Сентиментальная, идиллическая, пассивная жалость к злодею никак не может злодея исправить, напротив, укрепляет его во зле. Такая жалость по сути антитеза деятельной любви, стремящейся к преображению мира, потому что в своем идиллическом отрыве от реальности лишь потворствует злу. Такая жалость притупляет нравственное чувство, снимает напряжение духа за счет гедонистического упоения собственной добродетелью. Ну и т.п. и т.д.
Ильин показателен на примерах. В частности, если ребенок не внемлет увещеваниям родителей и не оставляет намеренья выйти на лодке в открытое море, родители его запирают. Согласно воззрениям Толстого это ничто иное как насилие над личностью, по Ильину же – проявление любви.

Где тут христианство? Чем это христианство отличается, например от иудаизма?
Если Вы читали книгу Ильина, то должны помнить, как и за что Ильин критикует иудаизм. Этого вполне достаточно, чтобы понять, чем отличается.
Вряд ли мне удастся сказать лучше Бердяева. Примечательно, что как я выяснил, Ильин ездил с лекциями по зарубежью и выступал перед эмиграцией, которая должна бы поддержать его идеи. Но отношение к Ильину у многих людей, воспитанных в консервативных традициях, было более чем холодным.

А с чего бы, скажите на милость, им единогласно поддерживать Ильина? Он слишком жестко ставит вопросы, он апеллирует к утраченной силе духа, как это может понравиться деморализованному и растерянному эмигрантскому большинству? Той самой эмиграции, которая благодаря своей идейной несостоятельности и расслабленности, слила империю? Что комфортнее, думать о том, что я благородно смирился с неизбежным, или понять, что преступно прошляпил всё самое дорогое, святое и ценное из-за своей мягкотелости, недальновидности? Ведь из этого понимания следует необходимость работы над собой, признание своих ошибок, следует необходимость меняться и что-то предпринимать. Не стоит забывать, что книга Ильина помимо прочего рефлексия над типическими заблуждениями своего поколения, интеллигенции сокрушенной державы.

Впрочем, холодно приняли далеко не все.

Не скрою, прочел сей труд по диагонали. Не с карандашом в руках, как в былые времена изучал "Материализм и эмпириокритицизм" или "Малую Землю" 00064.gif Ибо труд сей зело велик для моей занятости. На пенсию вышел не до конца. Но сейчас вроде осилил его в ущерб техническому прогрессу. 00064.gif Мнение мое о нем изменилось в лучшую сторону, но не сильно. Итак готов обсудить подробно, если Вы не против.
Я бы начал с определения зла у Ильина. Т.е. п.3. О ДОБРЕ И ЗЛЕ.

Определение , полагаю, крайне не четкое. Каковы критерии зла? У Ильина они не однозначны и в высшей степени субъективны. А без этого все остальное бессмысленно. Или Вы возражаете?
Мужчина mjo
Свободен
17-11-2012 - 12:50
(srg2003 @ 15.11.2012 - время: 00:22)
mjo
А мне думается Ваша. Приведите ссылку на Евангелие, где позволено убивать, или казнить, или еще каким-нибудь способом или при каких нибудь особых условиях лишать человека жизни.
начнем с того, где в Библии запрет на казнь преступников или истребление врагов?

Откр 18:8 За то в один день придут на нее казни-, смерть и плач и голод, и будет сожжена огнем, потому что силен Господь Бог, судящий ее.
Иуд 1:7 Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни- огня вечного, поставлены в пример,

Есф 8:11

И написал он от имени царя Артаксеркса, и скрепил царским перстнем, и послал письма чрез гонцов на конях, на дромадерах и мулах царских,
о том, что царь позволяет Иудеям, находящимся во всяком городе, собраться и стать на защиту жизни своей, истребить , убить и погубить всех сильных в народе и в области, которые во вражде с ними, детей и жен, и имение их разграбить,
в один день по всем областям царя Артаксеркса, в тринадцатый день двенадцатого месяца, то есть месяца Адара.
Список с сего указа отдать в каждую область, как закон, объявляемый для всех народов, чтоб Иудеи готовы были к тому дню мстить врагам своим.
Гонцы, поехавшие верхом на быстрых конях царских, погнали скоро и поспешно, с царским повелением. Объявлен был указ и в Сузах, престольном городе.
И Мардохей вышел от царя в царском одеянии яхонтового и белого цвета и в большом золотом венце, и в мантии виссонной и пурпуровой. И город Сузы возвеселился и возрадовался.
А у Иудеев было тогда освещение и радость, и веселье, и торжество.
И во всякой области и во всяком городе, во всяком месте, куда только доходило повеление царя и указ его, была радость у Иудеев и веселье, пиршество и праздничный день. И многие из народов страны сделались Иудеями, потому что напал на них страх пред Иудеями.
Иер 51:11 Острите стрелы, наполняйте колчаны; Господь возбудил дух царей Мидийских, потому что у Него есть намерение против Вавилона, чтобы истребить ‎- его, ибо это есть отмщение Господа, отмщение за храм Его.
Иер 47:14 Слово Господа, которое было к пророку Иеремии о Филистимлянах, прежде нежели фараон поразил Газу.
Так говорит Господь: вот, поднимаются воды с севера и сделаются наводняющим потоком, и потопят землю и все, что наполняет ее, город и живущих в нем; тогда возопиют люди, и зарыдают все обитатели страны.
От шумного топота копыт сильных коней его, от стука колесниц его, от звука колес его, отцы не оглянутся на детей своих, потому что руки у них опустятся
от того дня, который придет истребить ‎- всех Филистимлян, отнять у Тира и Сидона всех остальных помощников, ибо Господь разорит Филистимлян, остаток острова Кафтора.
Оплешивела Газа, гибнет Аскалон, остаток долины их.
Доколе будешь посекать, о, меч Господень! доколе ты не успокоишься? возвратись в ножны твои, перестань и успокойся.
Но как тебе успокоиться, когда Господь дал повеление против Аскалона и против берега морского? туда Он направил его.

Я ведь просил ссылки на Евангелие. Ведь в нем Бог сделал некоторые уточнения, как следует из Вашей религии. А Вы что пишете? 00045.gif
Мужчина dedO'K
Женат
17-11-2012 - 12:54
(Kopoмысло @ 16.11.2012 - время: 15:10)
Моисей записал это для сынов израилевых со слов Господа Бога, а Сын Божий завещал своим ученикам все это к исполнению.
Так положено думать христианину.
Ну и исполнять, конечно.
Если не противно.

Сын Божий дал уверовавшим в Него власть быть чадами Божиими. И заповедал исполнять Закон по любви, а не из страха или по крови и плоти. По любви к Господу и ближнему своему, как к самому себе. Вы нам тут не законы, данные Моисею, проповедуете, а современный талмудический иудаизм. Но при чем тут древние евреи, как из колена иудина, так и из других колен, и христиане?
Мужчина srg2003
Свободен
17-11-2012 - 20:35
Kopoмысло

Где здесь идет речь о "РЕЛИГИОЗНОМ происхождении законов"? Я не нашел.
Так что ай-яй по поводу подмены мной понятий можете оставить при себе.

посмотрите на употребляемый Вами термин "монотеизм"какдумаете,он имеет отношение к религии? 00064.gif

Теперь по поводу РЕЛИГИОЗНОГО происхождения законов. Оно настолько же неразумно, как и непосредственное получение их из рук языческого бога. Если Прометей подарил огонь людям, следует ли из этого то, что огонь в Греции имел религиозное происхождение? А если углубиться в античную мифологию, то можно убедиться, что практически все виды человеческой деятельности, включая охоту и взаимоотношения между полами, получены в дар от того или иного бога. Разумно ли считать, что без священника человек был бы глупее обезьяны.

это просто с Вашей стороны банальное незнание,вполне простимое для неспециалистов,любой студент 1 курса юрфака уже знает о теориях происхождения государства и права,в том числе и о теических теориях

По поводу Второзакония. Нравится Вам это или нет, но оно включено в список канонических христианских текстов, и неоднократно использовалось христианами для осуждения того или иного. Так что перед Воинами Христовыми в случае прихода к власти всегда есть под рукой Божий перечень осуждаемых деяний и надлежащих наказаний.

У Вас были претензии именно к монотеистам-составителям Второзакония,как Вы сами признали это иудеи, тогда причем тут претензии к христианам?
mjo

Я ведь просил ссылки на Евангелие. Ведь в нем Бог сделал некоторые уточнения, как следует из Вашей религии. А Вы что пишете?

Вы не в курсе,что христианство основано не только на Новом,но и на Ветхом завете?
Мужчина mjo
Свободен
17-11-2012 - 21:43
(srg2003 @ 17.11.2012 - время: 20:35)
Вы не в курсе,что христианство основано не только на Новом,но и на Ветхом завете?

А это в Ветхом Завете где написано, подскажете как знаток: "любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас" 00064.gif
Мужчина принц амбера
Свободен
17-11-2012 - 22:54

Активисты РПЦ МП провели "арт-пикет" в Москве против теории эволюции
--------------------------------------------------------------------------------

Активисты РПЦ МП провели 17 ноября "арт-пикет" против эволюции на Суворовской площади Москвы. Его организатором и основным спикером, как сообщает "Новая газета", стал Дмитрий Цорионов, более известный как Энтео. По его словам, активисты считают безосновательным преподавание теории эволюции как единственной научно объяснимой.

На пикет пришли студенты-биологи. Все время, пока продолжалась акция, они ели поп-корн, перешучивались и вступали в споры с активистами. Цельной дискуссии не вышло: противники дарвинизма не столько отвечали своим оппонентам, сколько апеллировали к общим понятиям. Главный их аргумент звучал так: "Лишь безумные могут не верить в Сотворение мира".

Полиция спокойно отнеслась как к дискуссии между пришедшими на площадь, так и к тому, что акция началась чуть раньше заявленного времени. В пикете приняло участие около 15 человек.


Ну чем вам не воины христовы?борются за христианские идеологии.причем никаких аргументов не надо.прям как у солдатов.не надо думать.надо действовать согласно приказа.
Мужчина srg2003
Свободен
17-11-2012 - 23:32
(mjo @ 17.11.2012 - время: 21:43)
(srg2003 @ 17.11.2012 - время: 20:35)
Вы не в курсе,что христианство основано не только на Новом,но и на Ветхом завете?
А это в Ветхом Завете где написано, подскажете как знаток: "любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас" 00064.gif

еще раз, Вы не в курсе,что христианство основано не только на Новом,но и на Ветхом завете?
Мужчина mjo
Свободен
18-11-2012 - 02:19
(srg2003 @ 17.11.2012 - время: 23:32)
еще раз, Вы не в курсе,что христианство основано не только на Новом,но и на Ветхом завете?

Ну, если Вы еще сами не догадались, то в курсе. И что?
Мужчина dedO'K
Женат
18-11-2012 - 09:22
(принц амбера @ 17.11.2012 - время: 23:54)

На пикет пришли студенты-биологи. Все время, пока продолжалась акция, они ели поп-корн, перешучивались и вступали в споры с активистами. Цельной дискуссии не вышло: противники дарвинизма не столько отвечали своим оппонентам, сколько апеллировали к общим понятиям. Главный их аргумент звучал так: "Лишь безумные могут не верить в Сотворение мира".
Ну чем вам не воины христовы?борются за христианские идеологии.причем никаких аргументов не надо.прям как у солдатов.не надо думать.надо действовать согласно приказа.

Судя по аргументам на этом форуме, дело обстоит с точностью до наоборот.
Kopoмысло
Свободен
18-11-2012 - 11:25
(srg2003 @ 17.11.2012 - время: 20:35)
Kopoмысло
Где здесь идет речь о "РЕЛИГИОЗНОМ происхождении законов"? Я не нашел.
Так что ай-яй по поводу подмены мной понятий можете оставить при себе.
посмотрите на употребляемый Вами термин "монотеизм"какдумаете,он имеет отношение к религии? 00064.gif
Теперь по поводу РЕЛИГИОЗНОГО происхождения законов. Оно настолько же неразумно, как и непосредственное получение их из рук языческого бога. Если Прометей подарил огонь людям, следует ли из этого то, что огонь в Греции имел религиозное происхождение? А если углубиться в античную мифологию, то можно убедиться, что практически все виды человеческой деятельности, включая охоту и взаимоотношения между полами, получены в дар от того или иного бога. Разумно ли считать, что без священника человек был бы глупее обезьяны.
это просто с Вашей стороны банальное незнание,вполне простимое для неспециалистов,любой студент 1 курса юрфака уже знает о теориях происхождения государства и права,в том числе и о теических теориях
По поводу Второзакония. Нравится Вам это или нет, но оно включено в список канонических христианских текстов, и неоднократно использовалось христианами для осуждения того или иного. Так что перед Воинами Христовыми в случае прихода к власти всегда есть под рукой Божий перечень осуждаемых деяний и надлежащих наказаний.
У Вас были претензии именно к монотеистам-составителям Второзакония,как Вы сами признали это иудеи, тогда причем тут претензии к христианам?

Монотеизм имеет, конечно же, отношение к религии.
Вот только то, что придумано вне монотеизма и до монотеизма не может считаться заслугой монотеизма. Вы же пытаетесь доказать обратное, приписывая своей религии авторство на гуманизм. На "Не убий", да на "Не укради".
А поскольку достойных аргументов, подтверждающих это точку зрения в природе не существует, то их отсутствие, очевидно, компенсируется возражениями отдельным, вырванным из контекста, словосочетаниям. Допускаю, что подобной технике ведения дискуссии и обучают на упомянутом здесь курсе юрфака.

Что касается моих претензий к христианам по поводу их использования Второзакония. Так ведь претензии эти вполне основательны. Пользуются христиане отдельными законами из этого святого для них документа, когда выгодно. А где, скажите, гарантия, что другими не станут?
Того и глядишь, начнут камнями кидаться в симпатичных девушек. А нам, атеистам, это неприятно. У нас другое понимание гуманизма.
Мужчина srg2003
Свободен
18-11-2012 - 12:13
Kopoмысло

Монотеизм имеет, конечно же, отношение к религии.

учитывая то,что монотеизм это и есть религия,основанная на единобожии,то да)))


Вот только то, что придумано вне монотеизма и до монотеизма не может считаться заслугой монотеизма. Вы же пытаетесь доказать обратное, приписывая своей религии авторство на гуманизм. На "Не убий", да на "Не укради".
А поскольку достойных аргументов, подтверждающих это точку зрения в природе не существует, то их отсутствие, очевидно, компенсируется возражениями отдельным, вырванным из контекста, словосочетаниям. Допускаю, что подобной технике ведения дискуссии и обучают на упомянутом здесь курсе юрфака.

не я, а такие основоположники теистических теорий как Платон,Конфуций,Фома Аквинский,из современных Ж.Маритэн,А. Ауэр, Э. Вольф, X. Домбоис, Ф. Харст.
Так что моя скромная персона всего лишь изучала данные теории происхождения государства и права.

Что касается моих претензий к христианам по поводу их использования Второзакония.

у Вас претензии к христианам возникли из-за возникновения Второзакония,как выяснилось христиане не причем,этими монотеистами оказались иудеи, но для Вас все равно христиане виноваты,так? 00003.gif

Так ведь претензии эти вполне основательны. Пользуются христиане отдельными законами из этого святого для них документа, когда выгодно. А где, скажите, гарантия, что другими не станут?
Того и глядишь, начнут камнями кидаться в симпатичных девушек. А нам, атеистам, это неприятно. У нас другое понимание гуманизма.

тогда как в анекдоте обвиняйте сразу уж и в изнасиловании,а что аппарат-то есть))
Мужчина принц амбера
Свободен
18-11-2012 - 14:01
(srg2003 @ 18.11.2012 - время: 12:13)
у Вас претензии к христианам возникли из-за возникновения Второзакония,как выяснилось христиане не причем,этими монотеистами оказались иудеи, но для Вас все равно христиане виноваты,так? 00003.gif
Так ведь претензии эти вполне основательны. Пользуются христиане отдельными законами из этого святого для них документа, когда выгодно. А где, скажите, гарантия, что другими не станут?
Того и глядишь, начнут камнями кидаться в симпатичных девушек. А нам, атеистам, это неприятно. У нас другое понимание гуманизма.
тогда как в анекдоте обвиняйте сразу уж и в изнасиловании,а что аппарат-то есть))

Возникает вопрос.А откуда берет свои корни христианство?Кому молился Христос и кем он был по вероисповеданию?В какой стране он жил?В какой стране учился?В какой стране проповедовал?И в какой стране в конце концов появилось это христианство и кем были по национальности основатели этого христианства?

Камнями конечно наврядли сейчас начнут но раньше при инквизиции красивая женщина часто считалась ведьмой и ее казнили.
Мужчина srg2003
Свободен
18-11-2012 - 14:46
принц амбера

Возникает вопрос.А откуда берет свои корни христианство?Кому молился Христос и кем он был по вероисповеданию?

Богу-Отцу и Святому духу

И в какой стране в конце концов появилось это христианство и кем были по национальности основатели этого христианства?

В Римской империи, национальности были разные у основателей христианства - народы , входившие в Римскую империю

Камнями конечно наврядли сейчас начнут но раньше при инквизиции красивая женщина часто считалась ведьмой и ее казнили.

откуда Вы взяли такую фантазию?
Kopoмысло
Свободен
18-11-2012 - 22:35
(srg2003 @ 18.11.2012 - время: 12:13)
Kopoмысло
Что касается моих претензий к христианам по поводу их использования Второзакония.
у Вас претензии к христианам возникли из-за возникновения Второзакония,как выяснилось христиане не причем,этими монотеистами оказались иудеи, но для Вас все равно христиане виноваты,так? 00003.gif
Так ведь претензии эти вполне основательны. Пользуются христиане отдельными законами из этого святого для них документа, когда выгодно. А где, скажите, гарантия, что другими не станут?
Того и глядишь, начнут камнями кидаться в симпатичных девушек. А нам, атеистам, это неприятно. У нас другое понимание гуманизма.
тогда как в анекдоте обвиняйте сразу уж и в изнасиловании,а что аппарат-то есть))

Я не предъявляю к христианам претензии. Тем более ни в чем их не обвиняю.
Я им не доверяю, как и любым другим религиозным энтузиастам, пытающимся навязать современному обществу свою мораль, основанную как на древних предрассудках, так и на их нынешней гордости за собственный выбор.
И не только я, кстати. В Кремле тоже, кажется, начали понимать, что не слишком следует доверяться людям в рясах.
Мужчина принц амбера
Свободен
18-11-2012 - 23:23
(Kopoмысло @ 18.11.2012 - время: 22:35)
В Кремле тоже, кажется, начали понимать, что не слишком следует доверяться людям в рясах.

Еще Христос говорил что нельзя верить тем кто в длинных одеждах и любит быть на заседаниях в первых рядах
Мужчина srg2003
Свободен
19-11-2012 - 16:12
Kopoмысло


Я не предъявляю к христианам претензии. Тем более ни в чем их не обвиняю.Я им не доверяю, как и любым другим религиозным энтузиастам, пытающимся навязать современному обществу свою мораль, основанную как на древних предрассудках, так и на их нынешней гордости за собственный выбор.

разве это не Вы писали?

К тому же почитайте священную для христиан книгу "Второзаконие". Там монотеисты так запятнались изобретением античеловеческих законов, что мне, атеисту, языческое правление представляется гораздо меньшим злом, чем монотеистическое.

так не доверяйте, это Ваше право, только подтасовками не нужно заниматься при этом подтасовками
Kopoмысло
Свободен
19-11-2012 - 21:04
(srg2003 @ 19.11.2012 - время: 16:12)
Kopoмысло

Я не предъявляю к христианам претензии. Тем более ни в чем их не обвиняю.Я им не доверяю, как и любым другим религиозным энтузиастам, пытающимся навязать современному обществу свою мораль, основанную как на древних предрассудках, так и на их нынешней гордости за собственный выбор.
разве это не Вы писали?
К тому же почитайте священную для христиан книгу "Второзаконие". Там монотеисты так запятнались изобретением античеловеческих законов, что мне, атеисту, языческое правление представляется гораздо меньшим злом, чем монотеистическое.
так не доверяйте, это Ваше право, только подтасовками не нужно заниматься при этом подтасовками

Вы настаиваете на том, что нежелание видеть кого-либо у власти равносильно обвинению этого кого-то в совершении противозаконного деяния...
Не знаю, быть может в Вашем юридическом арсенале и существуют подобные выкрутасы над русским языком, но мне это больше напоминает стрельбу по собственным сапогам.
Мужчина srg2003
Свободен
20-11-2012 - 00:34
Kopoмысло

Вы настаиваете на том, что нежелание видеть кого-либо у власти равносильно обвинению этого кого-то в совершении противозаконного деяния...
Не знаю, быть может в Вашем юридическом арсенале и существуют подобные выкрутасы над русским языком, но мне это больше напоминает стрельбу по собственным сапогам.

Не нужно сова пытаться передергивать -Вы писали

К тому же почитайте священную для христиан книгу "Второзаконие". Там монотеисты так запятнались изобретением античеловеческих законов

это и есть обвинение, причем не только иудеев, но монотеистов в целом.
Будете отказываться от своих слов?
Мужчина dedO'K
Женат
20-11-2012 - 10:29
(Kopoмысло @ 19.11.2012 - время: 22:04)
К тому же почитайте священную для христиан книгу "Второзаконие". Там монотеисты так запятнались изобретением античеловеческих законов, что мне, атеисту, языческое правление представляется гораздо меньшим злом, чем монотеистическое.

А мне представляется злом как власть монотеистов, так и власть язычников над душою человеческой. Любая власть над человеческой душою, кроме Божией, омерзительна и бесчеловечна, по сути. К тому же, страшное унижение для Божественной сущности в человеке. Чувствуете разницу?
Kopoмысло
Свободен
20-11-2012 - 17:45
(srg2003 @ 20.11.2012 - время: 00:34)
Kopoмысло
Вы настаиваете на том, что нежелание видеть кого-либо у власти равносильно обвинению этого кого-то в совершении противозаконного деяния...
Не знаю, быть может в Вашем юридическом арсенале и существуют подобные выкрутасы над русским языком, но мне это больше напоминает стрельбу по собственным сапогам.
Не нужно сова пытаться передергивать -Вы писали
К тому же почитайте священную для христиан книгу "Второзаконие". Там монотеисты так запятнались изобретением античеловеческих законов
это и есть обвинение, причем не только иудеев, но монотеистов в целом.
Будете отказываться от своих слов?

Какое наказание назначит суд христианству и монотеизму в целом, если я выиграю дело о своём обвинении их в том, что они запятнали себя тем или иным историческим документом?
Никакого? Тогда к чему все эти попытки переключить дискуссию на мою скромную персону.

Если я говорю, что запятнались монотеисты античеловечным законотворчеством, то разумным возражением этому было бы - нет, не запятнались. Но, поскольку Вы, очевидно, чувствуете, что достойных аргументов для возражений не найдётся, то с упорством достойным лучшего применения занимаетесь обвинением меня в обвинении.

Ладно:
Второзаконие. Гл 13:
"Если твои родные подговаривают тебя служить другим богам - убей их"
Гл 22:
"Если в соседнем городе служат другим богам - убей их"
"Если невеста недевственна - убей её"
"Если женщина во время насилия не кричала - убей её"


Твк что, запятнались или не запятнались монотеисты?
Или, если с моей стороны допущено обвинение, то пятно античеловечного законотворчества автоматически переходит на меня...
Мужчина srg2003
Свободен
20-11-2012 - 20:08
Kopoмысло

Какое наказание назначит суд христианству и монотеизму в целом, если я выиграю дело о своём обвинении их в том, что они запятнали себя тем или иным историческим документом?

по моему скромному мнению этот вопрос скорее в компетенции главврача, чем суда))


Тогда к чему все эти попытки переключить дискуссию на мою скромную персону.

где Вы их увидели?

Если я говорю, что запятнались монотеисты античеловечным законотворчеством, то разумным возражением этому было бы - нет, не запятнались. Но, поскольку Вы, очевидно, чувствуете, что достойных аргументов для возражений не найдётся, то с упорством достойным лучшего применения занимаетесь обвинением меня в обвинении.

еще раз, а какие именно атеисты "запятнались" принятием? христиане -то причем? может Вы свои обвинения перенесете по назначению. ля вопросов к иудаизму есть отдельная ветка.
Kopoмысло
Свободен
20-11-2012 - 20:54
Вы же так страстно убеждали mjo, что христианство основано не только на Новом,но и на Ветхом завете.
Так вот, будете смеяться, но Второзаконие и есть неотъемлемая часть этого самого Ветхого Завета.
Так что не уж открещивайтесь от его "человеколюбивых" законов, лежащих в основании христианства.
Мужчина srg2003
Свободен
20-11-2012 - 23:03
и пожалуй последний раз, если есть претензии к составителям Второзакония, то на форуме есть раздел иудаизма, на ветке христианства претензии к иудеям это флуд
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (5) 1 2 3 4 5 ...
  Наверх