Взрослая социальная сеть
 Простофф Женат |
28-02-2011 - 23:02
НАКОНЕЦ-ТО попались вменяемые либералы (именно либералы, а не либерасты!). Т.к. последние - "шакалящие бородёнки"))), как их метко назвал МедведПут (и совершенно правильно!!!) вроде Гарри Каспарова и Андрея Козырева, Александра Подрабинека и Бориса Стомахина, наших дорогих Валерии Ильиничны с Константином Натанычем, а также всяких разных забугорных "мыгрантов" из Нью-Йорка, Лондона, Телявива и прочих ЧеченПресс и ЕврейКом вот действительно так и утверждают..."цивилизованное освобождение стран от кровавых монстров" с одной стороны а с другой "сговор двух чудовищных союзников" или "агрессия против маленького слабенького Мишики"))) Это сообщение отредактировал Простофф - 28-02-2011 - 23:03 |
||||||
Chelydra Свободен |
01-03-2011 - 01:09
Так верно же говорят. Действительно цивилизованное освобождение от кровавых монстров. Это просто констатация факта. Или Саддам и поныне правит? Или он не был кровав? |
||||||
Простофф Женат |
01-03-2011 - 01:38 Не будем сейчас спорить о том, кто более кровав. (хотя за последние 8 лет при "цивилизованных освободителях" погибло народу уж по крайней мере не меньше, чем при Саддаме. Викиликс говорит о 110 тыс. погибших (с 2004 по 2009), минздрав Ирака о 160 тысячах (и это только с 2003 по середину 2006 г., а впереди ведь были ещё самые одни из самых кровавых вторая половина 2006, 2007 и первая половина 2008 г.-потом насилие стало снижаться это факт, но всё равно ситуация в Ираке остаётся такой же "стабильной", как и у нас на Северном Кавказе. Может крупных терактов и меньше стало, зато взрывы и обстрелы происходят каждый день и гибнет масса людей). Для сравнения - даже самые яростные критики Саддама признают, что с 1968 по 2003 г. (т.е. за 35 лет своего правления) он уничтожил что-то где-то 100 тысяч (коммунисты, курды, оппозиция, Кувейт)+ (примерно) столько же положил на ирано-иракской войне. Итак. за 35 лет кровавого тоталитаризма - 200 тысяч, и примерно столько же за 8 лет цивилизованной демократии...Как гриццо, хрен редьки...))) А теперь по существу вопроса. ПОЧЕМУ либерасты оправдывают действия США и яростно критикуют ТАКИЕ ЖЕ действия России...А ведь всё ой как похоже- Чечня-Ирак, Грузия-Югославия. Только в одном случае слышен вой про "кровавый геноцид и оккупацию", а в другом "цивилизованные действия всегда цивилизованно оправданы"...Почему ж ТАКИЕ двойные стандарты-то,а ? Прям по дедушке Ленину и Марксу получается "войны справедливые и несправедливые". Только в интерпретации боровых-стомахиных - нестеренок это войны. которые ведут США и их союзники (Грузия, Турция. "Израиль")-справедливые, а другие страны (Россия, Сербия, Китай например) -несправедливые...Вот так то))) |
||||||
| Chelydra Свободен |
01-03-2011 - 10:16
При желании много похожего можно найти и между полицейским и бандитом. И тот и другой вооружены (как правило, полиция гораздо лучше), оба применяют насилие вплоть до убийств (полиция убивает больше, чем самая кровавая банда, Без суда, зачастую невиновных и вообще случайных), оба действуют из корыстных побуждений (среднестатистический коп зарабатывает за время службы куда больше, чем среднестатистический бандит за всю жизнь). Так в чём же разница? |
||||||
Sinnerbi Свободен |
01-03-2011 - 10:50
У полицейского есть жетон, выданный ему государством. По каждому факту применения оружия он отчитывается и несет ответственность согласно закона. Кто выдал жетон США, какую ответственность они несут и перед кем? |
||||||
| Chelydra Свободен |
01-03-2011 - 11:51
Вы в этом видите ключевое различие между бандитом и полицейским? Тогда спешу Вам напомнить о грамотах на репрессалии, каперских патентах, пайдзах и ещё о 9000 других «жетонов» на грабёж, выдававшихся в разное время государственной властью. Напомню, что рядовой член ОПГ также отчитывается за свои действия перед капо. Не-е-е… Это всё не отличия. Это сообщение отредактировал Chelydra - 01-03-2011 - 11:52 |
||||||
| Sinnerbi Свободен |
01-03-2011 - 12:11
Разница в том, что они по разную сторону Закона. Но Закон что дышло, куда повернул, туда и вышло. Особенно если законы некто пишет сам для себя. При таком раскладе он всегда окажется шерифом, а все остальные кровавыми бандюками. |
||||||
| Chelydra Свободен |
01-03-2011 - 12:49
Ине в этом. Закон вторичен. Он лишь средство, а не смысл и цель. Приведу «мутную аналогию»  Представьте себе мир глазами негритянского детёныша из неблагополучного района (или, если ближе, потомственного алкаша и уголовника из Заводского). Для него копы ничуть не лучше бандитов. Даже хуже. Убить могут и те и эти. Он видит, как отца товарища увозят в тюрьму, и семья начинает бедствовать. В его мире полиция, это реальное зло. Они несут горе для него самого, его друзей и близких. Так же, как и бандиты из конкурирующей группировки. Есть ли у него возможность осознать реальное значение полиции? Есть. Но только если он более-менее будет представлять себе функционирование государства как механизма. Тогда, в рамках этих представлений, он поймёт разницу. До тех пор, ему на неё не укажешь. (На жетон указать можно  )Та же история и с действиями государств. В рамках либеральной идеологии, разница очевидна. В рамках «патриотической» - разницы никакой. |
||||||
| Sinnerbi Свободен |
01-03-2011 - 13:20
И как функционирует механизм мирового государства? В обычном государстве полиция действует в рамках всего народонаселения, ну или хотя бы правящей верхушки. Если полиция начинает действовать чисто в своих интересах, то она превращается в оборотней в погонах, т.е. таких же бандитов только еще хуже. Насколько я понял мы тут все пришли к выводу, что США не романтики альтруисты, несущие демократию и либеральные ценности угнетенным народам, а вполне конкретно действующие в своих интересах, которые мягко говоря не совсем совпадают с интересами других государств на этой планете. Получается в рамках Вашей аналогии США это оборотни в погонах, т.е. бандиты во власти. |
||||||
Bruno1969 Свободен |
01-03-2011 - 13:29
С интересами каких государств не совпадают интересы США? С интересами Германии? Финляндии? Великобритании? Австралии? Японии? Израиля? Вы, наверное, сильно удивитесь, но, ежели возьмете на себя труд отвлечься от своих агитпроповских клише и проанализировать ситуацию, то выясните, что интересы США расходятся с интересами того или иного государства тем сильнее, чем отмороженнее там правит режим, и чем больше других государств испытывают к данному режиму, мягко говоря, неприязнь, а то и вовсе вражду. Кстати, хорошим показателем в данном случае служит список из полусотни государств, прямо поддержавших действия США в Ираке дипломатически или же и вовсе материально, отправив туда своих людей. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 01-03-2011 - 13:32 |
||||||
| Простофф Женат |
01-03-2011 - 13:33
Прошу попдробнее объяснить, в ЧЁМ разница между действиями США и НАТО на территории бывшей Югославии и России на территории Грузии? Или России на территории Чечни и США на территории Ирака? Что, Саддам с Милошевичем нападали на США или на их миротворцев? Или же это опять банальная "либерастия"-как сказал один из её ярких представителей в споре со мной в ЖеЖе, что США и их союзникам можно, а России, Сербии или Китаю нельзя, т.к. первые-это демократические страны, и они всегда правы (даже если не правы), а вторые-недемократические и поэтому неправы по убеждениям, так сказать...Такой вот либеральный шовинизм получается. И всё же-почему Штаты забирают Косово это хорошо, а Россия ЮО-плохо? Наверно только потому, что то, что позволено Юпитеру, то не позволено быку...Такой вот либеральный шовинизм И чем косовские головорезы и торговцы человеческими органами ("борцы за свободу") на языке пиндорастов ЛУЧШЕ "криминального прокремлёвского режима Кокойты"? Челыдра энд Плепорций, ЖДУ ВАШИХ разъяснений...Жду-с))) |
||||||
| Chelydra Свободен |
01-03-2011 - 13:34
Это долгий разговор. Он больше уместен в теме о либерализме. Если хотите, задайте его там. Я отвечу.
Да, эти интересы не вполне совпадают с интересами других стран. (Как и интересы полицейских не совпадают с интересами всего общества. Особенно его криминализованной части.) Не вижу в чём изъян моей аналогии, позволяющий Вам трактовать несовпадение интересов, как противоречие и несовместимость. У оборотней в погонах, именно противоречие и несовместимость интересов с интересами абсолютного большинства остальных членов общества, является отличием от честных копов. |
||||||
| juk71 Женат |
01-03-2011 - 13:34
Именно это и отличие. Самое главное, что обьединяет все существовавшие в истории государства-именно МОНОПОЛИЯ НА НАСИЛИЕ. В каких случаях какой вид насилия применим-оговаривается ЗАКОНАМИ. Так вот- в рамках планеты Земля монополии на насилие нет ни у кого. То есь любое государство может конечно применять насилие по отношению к другим государствам, но право оно будет лишь по праву сильного, то есть кто победит-тот и полицейский. Кто проиграет тот и преступник. |
||||||
| Простофф Женат |
01-03-2011 - 13:40
Цивилизованные США не поддержали демократические высокоразвитые страны, такие, как Франция, Германия, Бельгия, Люксембург, те же Швеция и Финляндия. Также стремительно развивающиеся демократические Индия и Бразилия и недемократический Китай... Поддержали (помимо Англии, Южной Кореи и "Израиля"-ну это вечные "братушки-другари" козлобородого Дяди так сказать))) такие "развитые и демократические" стрнаны, как Ангола, Никарагуа, Сальвадор, Монголия, Тайланд, ну и Ющенко с Саакашвилем разумееццо...Ну и без вечных холопов (которые, по их же "гордому выражению"-больше проамериканские, чем сами янки) из Восточной Европы и Прибалтики, конечно же))) Это сообщение отредактировал Простофф - 01-03-2011 - 13:44 |
||||||
| Sinnerbi Свободен |
01-03-2011 - 13:51
Вы демократ или как? Кто определяет какой режим отморожен и в какой степени? Каким голосованием? Кто уполномочил США разбираться с помощью военной силы с разными режимами? Или говоря очень грамотными словами juk71, кто дал США монополию на насилие в рамках планеты? Вы сами то не опасаетесь, что кто то на планете, не спрося Вас, решает куда бросать бомбы? Уверены, что они все пролетят мимо? Don't ask for whom the bell calls, in calls for you. |
||||||
| Chelydra Свободен |
01-03-2011 - 13:55
Это не шовинизм. Шовинизмом это было бы, если бы между демократическими и авторитарными режимами не было бы разницы. Но разница есть. Правда, я бы делал упор не на демократию, а на либеральную идеологию. Вы задаёте вопросы уместные для другой темы. Эта же, создавалась для вполне конкретной задачи – очередной раз продемонстрировать нелепость конспирологических баек относительно профита США. Где украденная нефть? Где оккупация, колонизация и прочая чертовщина? Где доходы, одним словом? Расходы показать, никакой проблемы не представляет, а вот доходы явно за пределами горизонта «патриотов». |
||||||
| Chelydra Свободен |
01-03-2011 - 14:02
Вы обошли очень важный момент. На чём основаны сами законы? Или Богом даны? |
||||||
| Sinnerbi Свободен |
01-03-2011 - 14:23
Так на чем основаны законы, позволяющие США перебрасывать авианосцы из одного океана в другой и бомбить кого заблагорассудиться? Кто разрабатывал и голосовал за эти законы? |
||||||
| Bruno1969 Свободен |
01-03-2011 - 14:31
Простофф, вы когда-нибудь избавитесь от своих истеричных чепуховых фантазий? Это Италия, Япония, Австралия, Испания, Нидерланды, Норвегия, Дания, Португалия, Новая Зеландия, отправившие свои части в Ирак - "вечные холопы" США или неразвитые и недемократические страны? Вы уже не раз попадали в дискуссиях со мной в очень неловкое положение по причине своего воинственного невежества, которое наталкивалось на не в пример лучшую подготовленность оппонента, а все равно набитые шишки ничему не научили?  Что касаемо Германии, то, она предоставила американцам и британцам свое воздушное пространство для пролета авиации в Ирак, американские солдаты, раненные в Ираке, проходили лечение в Германии. И то, что ряд стран не поддержали США и Великобританию, не означает, что они были сильно против их действий. sinnerbi
А может, вы для начала хоть поверхностно ознакомитесь с темой?  Касаемо Ирака, то он злостно нарушал резолюции ООН, что радраженно констатировали накануне войны даже представители Франции, выступавшей против вторжения. США и Великобритания руководствовались резолюцией 1441 Совбеза ООН, которая допускала применение силы в случае неподчинения Ирака. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 01-03-2011 - 14:43 |
||||||
| Chelydra Свободен |
01-03-2011 - 15:01
Что касается конкретных законов применительно к теме, то Bruno выше ответил. Я же спрашиваю о другом. На чём, по Вашему мнению, должны быть основаны законы? Что для Вас мерило справедливости, добра и зла? Что высшая ценность, с которой должны соотноситься законы? |
||||||
| Sinnerbi Свободен |
01-03-2011 - 15:18
13. напоминает в этой связи о том, что Совет неоднократно предупреждал Ирак, что дальнейшее нарушение им своих обязанностей приведет к серьезным для него последствиям; Вот единственная цитата из резолюции ООН, упомянутой Bruno, которую можно за уши притянуть как указание в применении силы. Для меня мерило справедливости, добра и зла это поговорка худой мир лучше хорошей войны. Когда начинается стрельба никакой справедливости и упрочения мира во всем мире быть не может. Насилие порождает насилие. Ты стреляешь в своем секторе огня по всему, что шевелится и тебе прежде всего хочется выжить, поэтому ты сначала бросаешь гранату в дверной проем, а потом заходишь сам и видишь , кто там оказывается был. С солдат спросу нет. Они действуют так, как их выучили, чтобы они остались живы и выполнили поставленную задачу. Спрашивать надо с тех, кто их туда послал. Вот я и спрашиваю кто дал США исключительную монополию на насилие? |
||||||
| Bruno1969 Свободен |
01-03-2011 - 15:31
Никаких притягиваний. Какие еще могут быть серьезные последствия, кроме военных, для страны, уже обложенной всеми мыслимыми дипломатическими, политическими и экономическими санкциями? На дипломатическом языке предупреждение о войне никогда не озвучивается тупо в лоб, ибо это считается моветоном. Другое дело, что для приведения в действие 13-го пункта США и Великобритания все равно должны были заручиться санкцией Совбеза. Но тут уже было принято волевое решение не тянуть кота за хвост, а действовать, иначе эта бодяга из-за нерешительности остальных членов Совбеза тянулась бы до бесконечности. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 01-03-2011 - 15:33 |
||||||
| juk71 Женат |
01-03-2011 - 15:32
Законы, регулирующие применение государством насилия, должны основываться на том, чтобы применённое государством насилие было меньше чем то, которое может произойти, если государство насилие не применит. А вы думали что? человеческая жизнь? На вопрос-что может быть страшнее смерти невинного человека?-любимый вопрос всех либералов-заранее отвечаю-смерть 2х невинных людей. вот это как раз тот принцип, которым Американцы НЕ руководствуются. это и делает их не честными копами а блатными уркаганами. |
||||||
| Chelydra Свободен |
01-03-2011 - 15:40
Печально. С такой узкоспециализированной основой этики, большая часть вопросов принципиально неразрешима.
Исключительной монополии у них нет. Насилие, штука широко распространённая. Вот возможности, это есть. Кто их дал? Странный вопрос. Подозреваю, что тот же, кто дал первой обезьяне палку-копалку. Прогресс, разум, цивилизация. Господь Бог, если вам так уж нужны персоналии. |
||||||
| Bruno1969 Свободен |
01-03-2011 - 15:41
Жаль, не могу сегодня больше плюсовать в репу.  Очень хорошая и наглядная аналогия.  |
||||||
| Chelydra Свободен |
01-03-2011 - 15:50
Та же ошибка, что и у Sinnerbi. Я спрашиваю об основе вообще, а не об основе применения насилия. Чему подчинены законы?
Как меня веселят эти «патриотические» разговоры сам с собой. Где это Вы такого либерала видели? Или Вам Новодворская-пацифистка во сне явилась? |
||||||
| juk71 Женат |
01-03-2011 - 16:28
Человеческому разуму. |
||||||
| juk71 Женат |
01-03-2011 - 16:34
ну вот и понятненько. Прогрес, разум и цивилизация дали США эффективное вооружение, мощную армию и либеральную идеологию а вместе с ними и монополию на насилие и возможность это насилие оправдать. так, что ли? |
||||||
| Chelydra Свободен |
01-03-2011 - 16:56
Точно! А чему подвластен сам разум? Остался один шаг.
Верно. Только не монополию, а преимущество. И не одним только США. |
||||||
| Sinnerbi Свободен |
01-03-2011 - 17:25
Зачем тогда вобще говорить о этой резолюции в частности и об ООН вобще? Приняли волевое решение и вперед. Тем более, что приняли они его задолго до появления резолюции ООН 1441. Она появилась в ноябре 2002, а 20 марта 2003го уже началось вторжение. Слишком мало времени для подготовки такой операции на другом краю Земли. Что уж тут говорить про санкцию Совбеза. На нее было просто начхать, механизм войны был уже запущен. Так что не надо ссылаться на какую то правовую основу действий США. Не было ее. |
||||||
| Bruno1969 Свободен |
01-03-2011 - 17:37
Я, конечно, понимаю. что вам очень хочется любой ценой отстоять свои нелепые голословные тезисы, но этого не достичь, нагромождая еще больше демагогии. О резолюции говорится потому, что она содержала ясные указания Совбеза ООН на нарушение Ираком важнейших требований международной общественности. И предупреждала Ирак, что продолжение такого поведения кончится для него войной. Хусейн попривык, что он плюет на Совбез, а там жуют сопли, и решил, что можно будет и дальше этим заниматься. Ошибочка вышла. Союзники естественно готовились заранее, а как иначе? Они же не в бирюльки играли, и должны были показать Ираку, что дело обстоит серьезно. И что действительно Хусейн через месяц, если не выполнит резолюцию, получит по мордасам. Вы что, прямо из песочницы выбрались порассуждать о международной политике и войнах? |
||||||
| Sinnerbi Свободен |
01-03-2011 - 17:40
Хотел Вам пожелать посмотреть войну не по телевизору, а через прицел своего личного оружия, но передумал. Никому я не хочу желать этого. Хотя для понимания , что стоит за словами применение военной силы это лучшее средство.
Упссс... Это Вы близко к тексту пересказываете Mein Kampf? |
||||||
| juk71 Женат |
01-03-2011 - 17:40
Не знаю. Вы о чём? Не о Боге же? Я-атеист. |
||||||
| Sinnerbi Свободен |
01-03-2011 - 17:47
Я честно искренне пытаюсь понять, почему Вы не видите очевидных двойных стандартов в своих рассуждениях? Израиль не выполняет резолюцию СБ ООН №242, предписывающую ему освободить оккупированные в 1967 году палестинские территории, больше 30-ти лет. Так что? Организуем танковые туры по святым местам? Солярка и снаряды наши, впечатления ваши! |
||||||
| Chelydra Свободен |
01-03-2011 - 17:49
Вовсе не о Боге. Разве разум полностью свободен в своих действиях? Чем руководствуется разум? В связи с чем он принимает решения? Это очень просто. Я лишь хочу, чтобы Вы сами назвали слово. |