 dedO'K
 Женат |
04-06-2010 - 11:47
| QUOTE (vegra @ 04.06.2010 - время: 12:10) | | QUOTE (dedO'K @ 04.06.2010 - время: 00:27) | | Насчет "не умели воевать"- это вы зря. Были свои объективные причины:... |
Эти "объективные причины" и есть показатель неумения воевать.
| QUOTE |
Воевали плохо - а кто хорошо то воевал с немцами тогда? Ни одна армия в Европе ничего не смогла противопоставить Блицкригу |
Между прочим СССР активно готовился с начала 30-х и как оказалось готов не был. Оружия было в достатке и нередко больше и более совершенное чем у немцем. |
А кто не готовился? У Франции, скажем, с Германией не было даже Пакта о ненападении, и(если не ошибаюсь) состояние войны, а толку? Где, через месяц боев, немцы были во Франции и где- в СССР? Чехословакия и Польша тоже были неслабыми государствами, ну и? Возвращаясь к "Багратиону": а немцы тогда к обороне не готовились, тоже был бардак и пьянство или как то подзабыли, что уже 3 года воюют с СССР? |
srg2003
 Женат |
04-06-2010 - 13:52
rattus
| QUOTE | | Достаточно и рисунка с винтовкой будет |
совершенно разный хват, именно под таким углом ПП удержать нельзя, магазин помешает
| QUOTE | | Эт в педивикии srg2003 вычитал |
Вы наверно пользуетесьь этим источником, я предпочитаю другие - энциклопедии, НСД, лекции по тактике и огневой подготовке
| QUOTE | | на территории врага не нужно с собой таскать большой боезапас |
разве? с чего взяли?
| QUOTE | | Рожки удобней в переноске |
чем что? подскажу Вам, есть такая удобная вещь как подсумок
RJVG193
| QUOTE | Что за штанговый магазин?
Сабж - говорил про общность питания классов - пп и штурмовых винтовок. У них одинаковые типы магазинов |
просто говоря- коробчатый
| QUOTE | Задачи - личное автоматическое оружие в обеих армиях для любых условий боя. Не скажете же что наши с пп только города брать ходили, а в поле пересаживались на винтовки. Или что у немцев стг44 был как оружие поддержки. Он просто заменял пп или карабины.
|
дистанция совершенно разная скорость огня и т.д. ниша ПП- бой на расстоянии 150-200 м не более, у винтовки , карабина до 800, темп огня тоже совершенно иной
| QUOTE | Автомат - продукт дальнейшего совершенствования самозарядных винтовок - для ведения более эффективного, а главное точного огня на средних дистанциях, для улучшения контороля оружия в жертву принесли ненужную простому бойцу дальность и в прямом смысле укоротили винтовочный патрон.
Аргументы - патрон+автоматика родственны именно винтовкам, а не пп.
|
с этим согласен
| QUOTE | | Думаю, считать можно по нашей метрической системе - переводить то все равно все, то есть может точность цифирь потряется, но общие тенденции ясны. + про форму пуль и тд - тогда, в начале века насчет этого не очень фигней страдали, так что это близкое у обоих стволов |
а с этим нет, тупоконечная и остроконечная пуля имеют совершенно разный проникающий эффект и ОДП
| QUOTE | | Извините, но как то непонятно. Повреждения от кольта намного больше - пуля в 3 раза тяжелей - соответсвенно в ближнем бою тк важны секунды из кольта быстрее - одним выстрелом вывесьти противника из строя так, чтоб он не оказал сопротивления. От тт будет дырка, но она будет полезна, если попадешь в жизненно важный орган. А так противник еще сможет сражаться - следовательно придется в него выпускать пол магазина. С кольтом неважно куда попал - внутри будет отбивная. |
| QUOTE | | И какой это ряд стран? |
Китай, Корея например
| QUOTE | А кого из серийных советских пп времен войны прямой коробчатый? У шпагина рожковый, у ппс - тоже.
|
у ППШ был штанговый на 35 патронов
skv
| QUOTE | ПП на начало войны 91 тыща, самозарядок 897 тысяч. Как то так.
|
в вермахте н 01.09.39 было 8000 ПП
Gawrilla
да, перестволовка была, хотя использовали и оригинальные изделия.ю нехватка ПП была такая, что даже трофейные стэны использовали и производили
|
rattus
 Свободен |
04-06-2010 - 14:47
| QUOTE (srg2003 @ 04.06.2010 - время: 13:52) | | Вы наверно пользуетесьь этим источником, я предпочитаю другие - энциклопедии, НСД, лекции по тактике и огневой подготовке |
Вы "теоретик", так бы сразу и сказали. 
А вот и фото с трофейным МП. кореспондента который делал это постановочное фото не смутило что у разведчика немецкое оружие
 |
dedO'K
Женат |
04-06-2010 - 15:22
| QUOTE (rattus @ 04.06.2010 - время: 15:47) | | QUOTE (srg2003 @ 04.06.2010 - время: 13:52) | | Вы наверно пользуетесьь этим источником, я предпочитаю другие - энциклопедии, НСД, лекции по тактике и огневой подготовке |
Вы "теоретик", так бы сразу и сказали.
А вот и фото с трофейным МП. кореспондента который делал это постановочное фото не смутило что у разведчика немецкое оружие
|
Если для "внутреннего потребления"- нормально, для газеты- уже опасно. Нарвись фотограф на рвача-особиста или имей серьезный конфликт, заполучил бы неприятностей. Была такая(не знаю, статья-не статья) формулировка: "Восхваление... тырым-пырым, вобщем). |
skv
 Свободен |
04-06-2010 - 15:26
| QUOTE (rattus @ 04.06.2010 - время: 15:17) | Интересное фото увидел, боец в Халхин-голке, я чего-то думал что к 41 году их уже не было в армии
|
Чего то не могу опознать, это не Гочкисс?
Vegra
| QUOTE | | Я тоже. Под Москвой в 41 даже моссинок ополченцам не хватало. Отечественной хроники первых недель войны почти и нет. Но на довоенной хронике довольно часто красноармейцы с самозарядками. |
Под Тулой еще массово применялось СВТ, видимо близость к оружейным заводам сказывалась.
От массового применения СВТ отказались ввиду ее большей стоимости, затрат на производство и сложностей в обслуживании по сравнению с мосинкой.
Цена «СВТ» массовой серии была 880 рублей, цена мосинки 166 рублей. Плюс к тому начали производство ППШ, который в общем то и вытеснил самозарядки из армии.
Art-ur вы просили штаты обычной стрелковой роты и моторизированной роты Вермахта:
Здесь стрелковая рота Вермахта, штаты которой я приводил выше.
Здесь панцергренадерская рота штата K.St.N.1114 (1.11.1941).
Навскидку в каждом отделении по два пулемета вместо одного, в довесок есть взвод тяжелого вооружения состоящий из отделения станковых пулеметов и группы минометов.
Это сообщение отредактировал skv - 04-06-2010 - 15:32 |
Свободен |
04-06-2010 - 15:26
| QUOTE (rattus @ 04.06.2010 - время: 14:47) | А вот и фото с трофейным МП. кореспондента который делал это постановочное фото не смутило что у разведчика немецкое оружие
|
Корреспондент пишется с двумя "р"
От фото за версту тянет фотошопом.
Причём крайне низкого качества |
rattus
Свободен |
04-06-2010 - 15:51
| QUOTE (dedO'K @ 04.06.2010 - время: 15:22) | | Если для "внутреннего потребления"- нормально, для газеты- уже опасно. Нарвись фотограф на рвача-особиста или имей серьезный конфликт, заполучил бы неприятностей. Была такая(не знаю, статья-не статья) формулировка: "Восхваление... тырым-пырым, вобщем). |
Фото из газеты "Красная Армия" Юго-Западного фронта. Фотограф - Наталья Боде
Ещё пару фото. Разведчик и краснофлотец, тоже с МП
Всего фото: 2
Это сообщение отредактировал rattus - 04-06-2010 - 15:52 |
RJVG193
 Свободен |
04-06-2010 - 16:03
srg2003
| QUOTE | | дистанция совершенно разная скорость огня и т.д. ниша ПП- бой на расстоянии 150-200 м не более, у винтовки , карабина до 800, темп огня тоже совершенно иной |
Не не не, я не про то говорил. Это уже потом стали теоретизировать, а тогда сражались тем, что было. стг44 бойцам позволил увеличить дистанцию действенного огня, повысить огневую мощь (ну, справедливости сказать для штурм винтовки со стандартными прицельными приспособлениями 500м - максимум, остальное - пустая трата патронов, да и вообще для личного автоматического оружия норм дистанция до 300м, дальше подключаются крупный калибр, броня, артиллерия и тыды ибо эффективнее). Но он заменил в войсках пп (ну и магазинки, но вот как-то не хочется мне сравнивать щтурм винтовки с ними - может испорченность современной боевой системой, где магазинки - исключительно снайперское оружие  ) То есть я про то, что, грубо говоря, в наших окопах у бойцов пп, а во вражеских - стг44, и они друг в друга стреляют. При этом у немцев будет преимущество.
| QUOTE | | а с этим нет, тупоконечная и остроконечная пуля имеют совершенно разный проникающий эффект и ОДП QUOTE |
И опять я не про то говорил - в статье говорилось, что, типо, не учитываются всякие там новомодные цацки - сердечник особо прочный, экспансивные пули и тыды. А пули и тт, и кольта - обычные, свинцовые, без наворотов (а они тогда вообще были?) Про это... :rolleyes
| QUOTE | | у ППШ был штанговый на 35 патронов |
Секторный, или рожковой, что есть одно. Кста и рожковый - тоже коробчатый, но рожковый, а не прямой.
Хостинг фотографий
| QUOTE | | Китай, Корея например |
Ну, насчет Кореи я умолчу... Тож мне, строители коммунизма ... или как там... А Китай... Честно сказать знал про тип64 (давно играл в игрушку IGI 2 - вот там увидел этот агрегат, у спецов-китайчат был, по игре понравился - звучок прикольный), но он щас заменяется вродь новой фигней под супер-пупер-патрон (кста, честно сказать, от китаез такого уровня развития мозгов - шоб патрон разработать - не ожидал) 5,8*21, кажется. А оказывается - немало агрегатов...
Это сообщение отредактировал RJVG193 - 04-06-2010 - 16:05 |
srg2003
Женат |
04-06-2010 - 17:03
vegra
| QUOTE | Щас, возьму автомат и пойду во двор пошмалять.)))) Во первых ПП в армии остались после войны. В иных армиях остаются до сих пор но дисковые магазины ни к ПП ни к автоматам - винтовкам не прилагаются. Хотя нередко используются в пулемётах.
К вашему сведению у "Бизона" магазин шнековый... посложнее барабанного и гораздо дороже, можно предположить что с надёжностью у него ещё хуже. Образец опытный. Как и импортные модели со щнековыми магазинами на вооружении не состоят
|
не нужно, есть тиры, стрельбища и т.д. дисковые магазины прилагаются к ручным пулеметам, т.к. емкость у них соответствующая
про бизон я в курсе, читайте внимательно что написал про него
rattus
| QUOTE | | Вы "теоретик", так бы сразу и сказали. |
и теорией владею и практикой, в отличие от... кто наверно и в руках ни держал ни ПП, ни НСД
| QUOTE | А вот и фото с трофейным МП. кореспондента который делал это постановочное фото не смутило что у разведчика немецкое оружие
|
и где Вы видите прицеливание на этой фотографии?? и на следующей кстати тоже, Вы позирование от прицеливания отличить не можете?
RJVG193
| QUOTE | | Не не не, я не про то говорил. Это уже потом стали теоретизировать, а тогда сражались тем, что было. |
вообще-то разработка оружия всегда идет после теоретизирирования-ТЗ и так далее
| QUOTE | | И опять я не про то говорил - в статье говорилось, что, типо, не учитываются всякие там новомодные цацки - сердечник особо прочный, экспансивные пули и тыды. А пули и тт, и кольта - обычные, свинцовые, без наворотов (а они тогда вообще были?) Про это... :rolleyes |
форма пули разная
| QUOTE | Секторный, или рожковой, что есть одно. Кста и рожковый - тоже коробчатый, но рожковый, а не прямой.
|
штанговый это и есть прямой))) к ППШ было выпущено 3 типа магазинов
| QUOTE | | Ну, насчет Кореи я умолчу... Тож мне, строители коммунизма ... или как там... А Китай... Честно сказать знал про тип64 (давно играл в игрушку IGI 2 - вот там увидел этот агрегат, у спецов-китайчат был, по игре понравился - звучок прикольный), но он щас заменяется вродь новой фигней под супер-пупер-патрон |
а что маленькая армия? как впрочем и у китайцев?
|
rattus
Свободен |
04-06-2010 - 17:33
| QUOTE (srg2003 @ 04.06.2010 - время: 17:03) | | и где Вы видите прицеливание на этой фотографии?? и на следующей кстати тоже, Вы позирование от прицеливания отличить не можете? |
А где вы увидели в посте об том что это снимок во время прицеливания? Не приписывапйте свои домыслы другим | QUOTE | | штанговый это и есть прямой))) к ППШ было выпущено 3 типа магазинов |
Погуглили?  Значит заслужили фото. Стрельба из ППШ велась обычно таким образом.
 |
RJVG193
Свободен |
04-06-2010 - 18:15
| QUOTE | | а что маленькая армия? как впрочем и у китайцев? |
Да нет, технологически первые - в... Вобщем, очень далеко позади. Вторые утопали недалеко и на чужих плечах. Не считаю я эти страны локомотивами оружестроения (да простит меня Великий и Могучий, но он такой удобный по части конструирования слов).
А при чем численность?
| QUOTE | | вообще-то разработка оружия всегда идет после теоретизирирования-ТЗ и так далее |
Я про данный случай. Ведь ркка еще до войны не было удовлетворено пп из-за малой дальности, пп выпускались до сороковых в малых колвах, но потом пришлось пускать на поток то, что есть.
Дак и формула грубая - показывает просто какой патрон мощнее "на бумаге". Зачем придираться - написано: популярная формула, сомневаеюсь, что так много профессоров на планете живет - следовательно, формула простая, простая в большинстве случаев не особо точная. Это как... кто кого победит: слон или удав.
Это сообщение отредактировал RJVG193 - 04-06-2010 - 18:15 |
Art-ur
Женат |
04-06-2010 - 18:43
| QUOTE (dedO'K @ 04.06.2010 - время: 14:36) | | А на "мосинки" зря грешите. Доставали немца прицельным боем с такого расстояния, с какого их оружие было беспомощно. |
Вот честное слово не представляю себе как можно стрелять и попадать на 1500 метров.
Что касается самозарядных винтовок, то известно что Ванников в "Записках..." писал:
| QUOTE | Я настаивал на том, что симоновская винтовка лучше других, и просил дать возможность изготовить новые образцы для повторных испытаний. Большинство членов комиссии не согласилось на это и решило рекомендовать на вооружение винтовку Токарева. В этом сказалась прежде всего недостаточная техническая эрудиция. Несомненно, оказала влияние популярность Токарева. Он был старым конструктором-оружейником, известным специалистом по автоматам, тогда как Симонова знали мало и уже только поэтому отнеслись к нему с некоторым недоверием.
При рассмотрении этого вопроса в присутствии Сталина я вновь выступил против самозарядной винтовки Токарева и привел доказательства превосходства симоновского образца. Напомнив И. В. Сталину, в частности, о его указании относительно минимального веса, я отметил, что винтовка Симонова лучше отвечает этому, вполне обоснованному, требованию.
Сталин в ходе дискуссии давал возможность всем говорить сколько угодно, а своего мнения не высказывал, ограничиваясь лишь вопросами к выступавшим. Меня он слушал так внимательно, а вопросы его были столь благожелательны, [157] что его согласие с моей точкой зрения, хотя отстаивал ее я один, казалось несомненным. Каково же было мое удивление, когда Сталин предложил принять на вооружение винтовку конструктора Токарева. У меня невольно вырвался вопрос:
— Почему же? Сталин ответил:
— Так хотят все.
...............................................
Однажды вечером по вызову И. В. Сталина я явился к нему в Кремль. Он был один и мрачно ходил по кабинету. На длинном столе, стоявшем у стены, было разложено оружие. Подведя меня к столу и указав на один из образцов, Сталин спросил, что это за винтовка. Я сказал, что это автомат Федорова, и не из последних образцов. Перебрав несколько автоматов, он взял СВ Симонова и опять задал тот же вопрос. Я ответил. Видимо, этот образец и нужен был Сталину, так как он тотчас же принялся расспрашивать о сравнительных данных симоновской и токаревской самозарядных винтовок. Когда я доложил и об этом, он резко спросил:
— Почему приняли на вооружение токаревскую винтовку, а не симоновскую?
Когда я напомнил историю этого вопроса, Сталиным овладело раздражение. Он несколько раз молча прошелся по кабинету, а затем подошел ко мне и сказал:
— Вы виноваты. Вы должны были внятно доказать, какая винтовка лучше, и вас бы послушали. Почему вы допустили, что у нас такой длинный тесак? Я молчал, Сталин сказал:
— Надо прекратить изготовление винтовок Токарева и перейти на изготовление винтовок Симонова, а тесак взять самый малый, например, австрийский.
Как я ни был поражен этими обвинениями, возражать и оправдываться было неуместно. Но в то же время я сразу представил себе последствия такого решения и решил попытаться предотвратить его. Я учел и то благоприятное в данном случае обстоятельство, что мы были одни. Ибо если бы присутствовал кто-нибудь еще, то он, несомненно, поддакивал бы Сталину, и тогда уже трудно было бы что-либо доказать. Итак, я сказал, что прекращение производства токаревских СВ приведет к тому, что у нас не будет ни их, ни симоновских, так как выпуск последних можно, начать не ранее чем через год-полтора. Сталин подумал, согласился и отказался от своего намерения. Вместо прекращения производства винтовки Токарева он предложил конструктивно улучшить ее, главным образом в части снижения веса, и уменьшить тесак, сделав все это без замены большого количества технологической оснастки. |
|
Art-ur
Женат |
04-06-2010 - 18:52
А какой сектор выделялся MG и ДП, кто знает? Ну и стрелкам соответственно? |
dedO'K
Женат |
04-06-2010 - 19:18
| QUOTE (Art-ur @ 04.06.2010 - время: 19:43) | | QUOTE (dedO'K @ 04.06.2010 - время: 14:36) | | А на "мосинки" зря грешите. Доставали немца прицельным боем с такого расстояния, с какого их оружие было беспомощно. |
Вот честное слово не представляю себе как можно стрелять и попадать на 1500 метров.
Что касается самозарядных винтовок, то известно что Ванников в "Записках..." писал:
| QUOTE | Я настаивал на том, что симоновская винтовка лучше других, и просил дать возможность изготовить новые образцы для повторных испытаний. Большинство членов комиссии не согласилось на это и решило рекомендовать на вооружение винтовку Токарева. В этом сказалась прежде всего недостаточная техническая эрудиция. Несомненно, оказала влияние популярность Токарева. Он был старым конструктором-оружейником, известным специалистом по автоматам, тогда как Симонова знали мало и уже только поэтому отнеслись к нему с некоторым недоверием.
При рассмотрении этого вопроса в присутствии Сталина я вновь выступил против самозарядной винтовки Токарева и привел доказательства превосходства симоновского образца. Напомнив И. В. Сталину, в частности, о его указании относительно минимального веса, я отметил, что винтовка Симонова лучше отвечает этому, вполне обоснованному, требованию.
Сталин в ходе дискуссии давал возможность всем говорить сколько угодно, а своего мнения не высказывал, ограничиваясь лишь вопросами к выступавшим. Меня он слушал так внимательно, а вопросы его были столь благожелательны, [157] что его согласие с моей точкой зрения, хотя отстаивал ее я один, казалось несомненным. Каково же было мое удивление, когда Сталин предложил принять на вооружение винтовку конструктора Токарева. У меня невольно вырвался вопрос:
— Почему же? Сталин ответил:
— Так хотят все.
...............................................
Однажды вечером по вызову И. В. Сталина я явился к нему в Кремль. Он был один и мрачно ходил по кабинету. На длинном столе, стоявшем у стены, было разложено оружие. Подведя меня к столу и указав на один из образцов, Сталин спросил, что это за винтовка. Я сказал, что это автомат Федорова, и не из последних образцов. Перебрав несколько автоматов, он взял СВ Симонова и опять задал тот же вопрос. Я ответил. Видимо, этот образец и нужен был Сталину, так как он тотчас же принялся расспрашивать о сравнительных данных симоновской и токаревской самозарядных винтовок. Когда я доложил и об этом, он резко спросил:
— Почему приняли на вооружение токаревскую винтовку, а не симоновскую?
Когда я напомнил историю этого вопроса, Сталиным овладело раздражение. Он несколько раз молча прошелся по кабинету, а затем подошел ко мне и сказал:
— Вы виноваты. Вы должны были внятно доказать, какая винтовка лучше, и вас бы послушали. Почему вы допустили, что у нас такой длинный тесак? Я молчал, Сталин сказал:
— Надо прекратить изготовление винтовок Токарева и перейти на изготовление винтовок Симонова, а тесак взять самый малый, например, австрийский.
Как я ни был поражен этими обвинениями, возражать и оправдываться было неуместно. Но в то же время я сразу представил себе последствия такого решения и решил попытаться предотвратить его. Я учел и то благоприятное в данном случае обстоятельство, что мы были одни. Ибо если бы присутствовал кто-нибудь еще, то он, несомненно, поддакивал бы Сталину, и тогда уже трудно было бы что-либо доказать. Итак, я сказал, что прекращение производства токаревских СВ приведет к тому, что у нас не будет ни их, ни симоновских, так как выпуск последних можно, начать не ранее чем через год-полтора. Сталин подумал, согласился и отказался от своего намерения. Вместо прекращения производства винтовки Токарева он предложил конструктивно улучшить ее, главным образом в части снижения веса, и уменьшить тесак, сделав все это без замены большого количества технологической оснастки. |
|
Вот те, бабушка, и юрьев день! А Сталин то был прав! Действительно, мудрец! У нас в учебке были СКС с, действительно, с маленьким тесачком(если правильно понимаю, плоский штык), но откидным(как приклад в АКСУ, прятался в цевье). |
vegra
Свободен |
04-06-2010 - 21:44
| QUOTE (RJVG193 @ 04.06.2010 - время: 11:45) | | И оружие, и личные качества солдат - далеко не все составляющие хорошей армии и быстрой победоносной войны. Да и про оружие, скажем, про броню, для примера. Да, были в частях и Т34, и кв. Но их было около 1500 на всю армию, танки были очень плохо освоены экипажами, опыта боевого примения новых машин не было, сами машины были "сыроваты". Соответсвенно высокие небоевые потери. Так что может и техника была похуже, но это компенсировалось лучшей организацией войск, прошедших по-настоящему боевое сглаживание. |
Вы что хотите сказать для примера, что 1500 танков которым вермахту нечего было противопоставить кроме зениток могли просто раскатать врага при умелых действиях? Или что и 15000 новейших танков не помогли бы.?
Помимо новейших были и другие танки которые участвовали в боях и могли на равных сражаться с немецкими. Но они также были плохо освоены потому что вдруг выяснилось что успехи в политической и строевой подготовке в реальном бою ни к чему.
|
dedO'K
Женат |
04-06-2010 - 22:46
| QUOTE (vegra @ 04.06.2010 - время: 22:44) | | QUOTE (RJVG193 @ 04.06.2010 - время: 11:45) | | И оружие, и личные качества солдат - далеко не все составляющие хорошей армии и быстрой победоносной войны. Да и про оружие, скажем, про броню, для примера. Да, были в частях и Т34, и кв. Но их было около 1500 на всю армию, танки были очень плохо освоены экипажами, опыта боевого примения новых машин не было, сами машины были "сыроваты". Соответсвенно высокие небоевые потери. Так что может и техника была похуже, но это компенсировалось лучшей организацией войск, прошедших по-настоящему боевое сглаживание. |
Вы что хотите сказать для примера, что 1500 танков которым вермахту нечего было противопоставить кроме зениток могли просто раскатать врага при умелых действиях? Или что и 15000 новейших танков не помогли бы.?
Помимо новейших были и другие танки которые участвовали в боях и могли на равных сражаться с немецкими. Но они также были плохо освоены потому что вдруг выяснилось что успехи в политической и строевой подготовке в реальном бою ни к чему. |
А в 44-ом и 45-ом годах сложилась обратная ситуевина: наши превратились в неорганизованную банду с сумбурной идеологией, а немцы резко занялись строевой и политической подготовкой... Логично. |
 Тропиканка
 Замужем |
04-06-2010 - 23:37
| QUOTE (dedO'K @ 04.06.2010 - время: 00:27) | | Насчет "не умели воевать"- это вы зря. Были свои объективные причины: для обороны нужна была, хотя бы, линия обороны, но наступление немцев было стремительным и отпор могли дать только, если отрывались от немцев и получали передышку. Положение поменялось только тогда, когда наступление окончательно увязло в нашей обороне. |
Вегра правильно заметил - "обективные причины" это и есть неумение воевать...
И еще от себя..))
Этож как надо постараться увязнуть в "объективных причинах", чтоб имея в западных округах 10-15 тыс. (по разным данным) танков, пртив 4 тыс. (причем, во многом, всякого старья вроде Т-1 и трофейных Рено) умудриться на шестой день войны сдать Минск?
Что-то не припомню таких темпов наступления РККА, после, как вы говорите "перехвата инициативы".. 
ЗЫ. Про линию обороны - смехотворно..))
Где, интересно, она была у немцев в упоминаемом Вами 44-м??)
|
Тропиканка
Замужем |
04-06-2010 - 23:48
| QUOTE (vegra @ 04.06.2010 - время: 21:44) | | Помимо новейших были и другие танки которые участвовали в боях и могли на равных сражаться с немецкими. Но они также были плохо освоены потому что вдруг выяснилось что успехи в политической и строевой подготовке в реальном бою ни к чему. |
Если б только это..)))
Сами принципы тактики были на редкость бредовыми и оторванные от боевых реалий.. 
Например, командирам танковых взводов предписывалось, в условиях боя, руководить действиями подразделения флажками, высунувшись из башенного люка..  |
dedO'K
Женат |
05-06-2010 - 00:17
| QUOTE (Тропиканка @ 05.06.2010 - время: 00:37) | | QUOTE (dedO'K @ 04.06.2010 - время: 00:27) | | Насчет "не умели воевать"- это вы зря. Были свои объективные причины: для обороны нужна была, хотя бы, линия обороны, но наступление немцев было стремительным и отпор могли дать только, если отрывались от немцев и получали передышку. Положение поменялось только тогда, когда наступление окончательно увязло в нашей обороне. |
Вегра правильно заметил - "обективные причины" это и есть неумение воевать...
И еще от себя..))
Этож как надо постараться увязнуть в "объективных причинах", чтоб имея в западных округах 10-15 тыс. (по разным данным) танков, пртив 4 тыс. (причем, во многом, всякого старья вроде Т-1 и трофейных Рено) умудриться на шестой день войны сдать Минск?
Что-то не припомню таких темпов наступления РККА, после, как вы говорите "перехвата инициативы"..
ЗЫ. Про линию обороны - смехотворно..))
Где, интересно, она была у немцев в упоминаемом Вами 44-м??) |
У немцев в 44-ом линия обороны была прорвана... Везде. И воевали наши так же, как и немцы: танковый удар и окружение. Потому что не теряли инициативу и не снижали темпа. А в апреле 45-го наши уже были под Берлином.
Но вот что то я сомневаться стал: а может у немцев вообще танков не было, даже "занюханых" Рено? Так, заехали на великах, да постреляли наших из рогатки? А наши и убежали под Москву Сталину жаловаться? Что й то вы пережимаете, гражданка, в данном отношении. |
Тропиканка
Замужем |
05-06-2010 - 00:40
| QUOTE (dedO'K @ 05.06.2010 - время: 00:17) | | Но вот что то я сомневаться стал: а может у немцев вообще танков не было, даже "занюханых" Рено? Так, заехали на великах, да постреляли наших из рогатки? А наши и убежали под Москву Сталину жаловаться? Что й то вы пережимаете, гражданка, в данном отношении. |
У Вас есть сомнения в данных, которые я привела?
Читайте первоисточники.. и будет Вам щастье... 
Кста, не так уж Вы далеки от истины..
Заехали, хоть и не на великах, но и не на "Тиграх"...
Однак, до Москвы дошли.. и до Волги... Если Вы забыли...  ))
Говорю ж, дело было не в бабине..(с) |
srg2003
Женат |
05-06-2010 - 00:50
rattus
| QUOTE | | А где вы увидели в посте об том что это снимок во время прицеливания? Не приписывапйте свои домыслы другим |
тогда какое отношение как аргумент он имеет к дискуссии о прицеливании в позиции лежа??? нет аргументов так и скажите
| QUOTE | | Погуглили? 00003.gif Значит заслужили фото. Стрельба из ППШ велась обычно таким образом |
аналогично,как аргумент он имеет к дискуссии о прицеливании в позиции лежа??? или Вы позиции стоя и лежа не различаете?
RJVG193
| QUOTE | Да нет, технологически первые - в... Вобщем, очень далеко позади. Вторые утопали недалеко и на чужих плечах. Не считаю я эти страны локомотивами оружестроения (да простит меня Великий и Могучий, но он такой удобный по части конструирования слов).
А при чем численность? |
Китай сейчас локомотив в любой промышленности. Численность армии, вооруженной определенным образцом имеет существенное значение в дискуссии о практической его применимости))
|
rattus
Свободен |
05-06-2010 - 00:59
А где про вооружение? А вот и немцы используют трофейный советский ДП-27
У них он числился как "7,62mm leichte Maschinengewehr 120®"| QUOTE | | тогда какое отношение как аргумент он имеет |
А откуда вы взяли об какой-то дискуссии? | QUOTE | | аналогично,как аргумент он имеет к дискуссии о прицеливании в позиции лежа??? |
Вы думаете что лёжа по другому хват был? Покажите фото пожалуйста. Желательно бойцов ведущих огонь из ППШ и МП. Подтвердите свои доводы об том что при ведении огня из МП бойцу надо было поднимать голову выше
Это сообщение отредактировал rattus - 05-06-2010 - 01:09 |
Тропиканка
Замужем |
05-06-2010 - 01:04
| QUOTE (rattus @ 05.06.2010 - время: 00:59) | | А где про вооружение? |
Здесь..
Уже, больше, не про стрелковое, а про тяжелое...)) |
rattus
Свободен |
05-06-2010 - 01:11
| QUOTE (Тропиканка @ 05.06.2010 - время: 01:04) | | QUOTE (rattus @ 05.06.2010 - время: 00:59) | | А где про вооружение? |
Здесь..
Уже, больше, не про стрелковое, а про тяжелое...)) |
Пусть в тему про танки переползают  А вот фото американца с Дегтяревым. Непонятно правда как он и ним попал. в описании фото ничего нет 
 |
Тропиканка
Замужем |
05-06-2010 - 01:14
| QUOTE (rattus @ 05.06.2010 - время: 01:11) | | QUOTE (Тропиканка @ 05.06.2010 - время: 01:04) | | QUOTE (rattus @ 05.06.2010 - время: 00:59) | | А где про вооружение? |
Здесь..
Уже, больше, не про стрелковое, а про тяжелое...)) |
Пусть в тему про танки переползают А вот фото американца с Дегтяревым. Непонятно правда как он и ним попал. в описании фото ничего нет
|
Трофей через трофей... |
rattus
Свободен |
05-06-2010 - 01:25
| QUOTE (Тропиканка @ 05.06.2010 - время: 01:14) | | Трофей через трофей... |
Наверное  Несовсем по теме. Немецкие самоходные мины "Голиаф" захваченные американцами.
Интересно а на восточном фронте они где-то применялись? |
vegra
Свободен |
05-06-2010 - 01:54
| QUOTE (dedO'K @ 04.06.2010 - время: 22:46) | | А в 44-ом и 45-ом годах сложилась обратная ситуевина: наши превратились в неорганизованную банду с сумбурной идеологией, а немцы резко занялись строевой и политической подготовкой... Логично. |
Следуя вашей "логике" война должна была в 44 закончится
Не стоит утрировать. В РККА стали больше внимания уделять боевой подготовке в ущерб той же строевой.
Кстати немцы вступили в войну с танками моторесурс которых был выработан процентов на 90. Тренировались они до войны на них воевать. А вот в СССР танки берегли и старались на них не ездить.
Если посмотрите мануал на Тигр или Пантеру (в сети легко найти сканы) то увидете что инфа там о том как надо танк использовать, а не то как он устроен. Советских танкистов учили как танк устроен. Это конечно познавательно, но в бою от этого толку как от строевой и политической подготовки |
vegra
Свободен |
05-06-2010 - 01:57
| QUOTE (rattus @ 05.06.2010 - время: 01:25) | Немецкие самоходные мины "Голиаф" захваченные американцами.
Интересно а на восточном фронте они где-то применялись? |
Встречал упоминае что встречались и что это не было особо опасным оружием. В РККА для этой цели использовались собаки что было гораздо эффективнее |
dedO'K
Женат |
05-06-2010 - 03:37
| QUOTE (Тропиканка @ 05.06.2010 - время: 01:40) | | QUOTE (dedO'K @ 05.06.2010 - время: 00:17) | | Но вот что то я сомневаться стал: а может у немцев вообще танков не было, даже "занюханых" Рено? Так, заехали на великах, да постреляли наших из рогатки? А наши и убежали под Москву Сталину жаловаться? Что й то вы пережимаете, гражданка, в данном отношении. |
У Вас есть сомнения в данных, которые я привела?
Читайте первоисточники.. и будет Вам щастье...
Кста, не так уж Вы далеки от истины..
Заехали, хоть и не на великах, но и не на "Тиграх"...
Однак, до Москвы дошли.. и до Волги... Если Вы забыли... ))
Говорю ж, дело было не в бабине..(с) |
И будет мне счастье... Ну что ж, начнем...
У немцев: пехоты(без союзников, по скромным подсчетам)- 4,1 млн(около 900 тыс союзников не считаю)
У наших на западе(с вмф и прочими) 2,9 млн.
По танкам...
У немцев: 3,6 тыс. танков, 450 САУ... Оба-на! Сколько там "большей частью" старья? "Занюханых" рено... Аж 9 шт!!! А, собственно, "старья"? Аж 9 тыс!!! Остальное, наверное, велики? Увы, 2,7 тыс. новых Рzlll, РzlV, Рz38(t) и САУ.(300 танков союзников не считаю)
У нас: 14 тыс танков! Мощно! Но l и ll категории(боеспособных): 11 тыс. Новых танков Т34 и КВ- 1,25 тыс. Самый массовый: Т26, с пушкой 45 мм(у немцев- Рzlll, 50 мм).
Где находятся немцы? У границы 77% пехотных, 90% танковых, 94% моторизованных дивизий и 100% трех Авиасоединений, уже развернуто в местах дислокаций групп армий.
Наши на территории от Днепра до Зап. Двины. У границы- 43% дивизий. Причем на более широком участке.
И главное:
1) Это не компьютерная игра с бесконечными боеприпасами и горючим.
2) Способа мгновенной телепортации живой силы и техники на большие расстояния еще не изобрели.
И еще: никто не знает лучше, как надо играть в футбол, чем болельщики. |
Art-ur
Женат |
05-06-2010 - 09:59
| QUOTE (dedO'K @ 05.06.2010 - время: 07:37) | По танкам...
У немцев: 3,6 тыс. танков, 450 САУ... Оба-на! Сколько там "большей частью" старья? "Занюханых" рено... Аж 9 шт!!! А, собственно, "старья"? Аж 9 тыс!!! Остальное, наверное, велики? Увы, 2,7 тыс. новых Рzlll, РzlV, Рz38(t) и САУ.(300 танков союзников не считаю)
У нас: 14 тыс танков! Мощно! Но l и ll категории(боеспособных): 11 тыс. Новых танков Т34 и КВ- 1,25 тыс. Самый массовый: Т26, с пушкой 45 мм(у немцев- Рzlll, 50 мм). |
Здесь Вы ошибаетесь.
Во-первых, Pz-III - вооружение 37 мм пушка.
Во-вторыых, Pz- I и Pz-II никак нельзя назвать современными машинами.
В-третьих, орудие Pz-IV не предназначалось для борьбы с танками,
В-четвертых, чешские танки "заклепочные" также вооружались 37-мм орудием.
Так что противопоставить КВ и Т-34 немцам было особо нечего.
|
vegra
Свободен |
05-06-2010 - 10:53
| QUOTE (dedO'K @ 05.06.2010 - время: 03:37) | И будет мне счастье... Ну что ж, начнем...
|
Лучше прикиньте соотношение сил и потерь в войне с финами. И скорость с которой РККА наступала. А ведь РККА начала войну, но один хрен была к ней не готова.
Умиляют подсчёты подобные вашим. Особенно то что оитметили что 2.9 млн ТОЛЬКО НА ЗАПАДЕ. А ведь считается что для наступления требуются гораздо большие силы. Понится в школе когда учился так приводились подсчёты что танков у РККА было гораздо меньше чем у вермахта.
Кстати когда танковые сражения всё же были на 1 подбитый или сломавшийся, просто брошеный или уничтоженый самим экипажем современный танк приходилось несколько уничтоженых немецких.
Кстати Т1 вооружён только пулемётами, танком его можно назвать с большой натяжкой. Любой советский пушечный броневик(про которых обычно забывают) мог его разнести запросто и на равных воевать с Т2 и Т3 |
dedO'K
Женат |
05-06-2010 - 11:20
| QUOTE (Art-ur @ 05.06.2010 - время: 10:59) | | QUOTE (dedO'K @ 05.06.2010 - время: 07:37) | По танкам...
У немцев: 3,6 тыс. танков, 450 САУ... Оба-на! Сколько там "большей частью" старья? "Занюханых" рено... Аж 9 шт!!! А, собственно, "старья"? Аж 9 тыс!!! Остальное, наверное, велики? Увы, 2,7 тыс. новых Рzlll, РzlV, Рz38(t) и САУ.(300 танков союзников не считаю)
У нас: 14 тыс танков! Мощно! Но l и ll категории(боеспособных): 11 тыс. Новых танков Т34 и КВ- 1,25 тыс. Самый массовый: Т26, с пушкой 45 мм(у немцев- Рzlll, 50 мм). |
Здесь Вы ошибаетесь.
Во-первых, Pz-III - вооружение 37 мм пушка.
Во-вторыых, Pz- I и Pz-II никак нельзя назвать современными машинами.
В-третьих, орудие Pz-IV не предназначалось для борьбы с танками,
В-четвертых, чешские танки "заклепочные" также вооружались 37-мм орудием.
Так что противопоставить КВ и Т-34 немцам было особо нечего. |
А они так и "катались" по границе, в поисках Т34 и КВ? Или ждали, пока все советские танки к местам сражений подтянутся, а потом, ради смеха выходили на дуэль?
И потом: а толку от танка, находящегося в тылу противника километрах в 200 от места боя? Повторяю, способов мгновенной телепортации еще не изобрели. И те же немцы подтвердили это и на Курской дуге и под Сталинградом, и в "Багратионе": еслй кто то куда то опаздывает, он в бою не участвует и толку от них нет.
И еще: а я где то говорил, что Рzl и ll были новыми танками?
И потом: есть разница между "приверены в боевую готовность для проведения операции" и просто "были"? |
vegra
Свободен |
05-06-2010 - 11:39
| QUOTE (dedO'K @ 05.06.2010 - время: 11:20) | И потом: а толку от танка, находящегося в тылу противника километрах в 200 от места боя? Повторяю, способов мгновенной телепортации еще не изобрели. И те же немцы подтвердили это и на Курской дуге и под Сталинградом, и в "Багратионе": еслй кто то куда то опаздывает, он в бою не участвует и толку от них нет.
И потом: есть разница между "приверены в боевую готовность для проведения операции" и просто "были"? |
Это и есть неумение воевать
| QUOTE | | И еще: а я где то говорил, что Рzl и ll были новыми танками? |
Зато вы расписали сколько старых и неисправных танков было у РККА. Напрочь "забыв" аналогично рассмотреть немецкие танки. Это называется двойные стандарты.
|
dedO'K
Женат |
05-06-2010 - 11:55
| QUOTE (Art-ur @ 05.06.2010 - время: 10:59) | | QUOTE (dedO'K @ 05.06.2010 - время: 07:37) | |
Здесь Вы ошибаетесь.
Во-первых, Pz-III - вооружение 37 мм пушка.
|
А вот и не ошибаюсь. В 1940-41 годах стали выпускать Рzlll с 50мм пушкой, а так же переоборудовали пушкой 50мм уже имеющиеся танки серии Е и F |
vegra
Свободен |
05-06-2010 - 12:09
| QUOTE (dedO'K @ 05.06.2010 - время: 11:55) | | QUOTE (Art-ur @ 05.06.2010 - время: 10:59) | | QUOTE (dedO'K @ 05.06.2010 - время: 07:37) | |
Здесь Вы ошибаетесь.
Во-первых, Pz-III - вооружение 37 мм пушка.
|
А вот и не ошибаюсь. В 1940-41 годах стали выпускать Рzlll с 50мм пушкой, а так же переоборудовали пушкой 50мм уже имеющиеся танки серии Е и F |
Смотрю вы знаете о немецких танках
Так может приведёте статистику каких и сколько танков было у немцев, сколько исправных было.? |
Взрослая социальная сеть