Взрослая социальная сеть
 vegra Свободен |
17-06-2010 - 11:18
Если просите то не буду.))) Приходилось во времена оные заниматься научной деятельностью и заметил закономерность, если в тексте сразу стоит упоминание откуда инфа и приводятся цитаты и подробные ссылки вплоть до страницы то практически наверняка взяв в руки то на что ссылается автор там это можно обнаружить. А вот если просто список используемой литературы.... Почти наверняка подвох или какая неточность, а то и просто с потолка данные, кто перекатывать десятки томов будет. Но вы так и не ответили почему я должен верить Исаеву а не другим, более многочисленным источникам.. Что до очевидцев... Странно ожидать умение обращаться с оружием от людей штатских в то время когда в отечественных армиях традиционно с оружием обращаются скажем так не совсем как надо. Правда это компенсируется надёжностью и неприхотливостью многих образцов отечественного оружия. Самозарядку можно просто не чистить и она перестанет стрелять. а потом рассказывать что оно ненадёжно. Но если у вас всего несколько патронов или вместо винтовки лопата то явно дело в плохом обращении с оружием. Позволю себе себя процитировать по поводу отношения к оружию скрытый текст |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Феофилакт Свободен |
17-06-2010 - 11:37 vegra,скажите,а зачем чужую бредятину еще и здесь размещать? Для того чтобы со ссылкой на анонимного приятеля,понимающего толк в оружии унизить русскую армию? Тогда этот приятель должен был растолковать им какова была дальность действительного выстрела в то время. Еще он должен был растолковать что такое багинет и не мешает ли он при стрельбе. И если хорошо разбирается объяснить,что Суворов произвел революцию в наступательном бое. Отсталые европейцы могли только использовать багинет в оборонительном бое,а Суворов научил русского солдата прогрессивному атакующему бою штыком. А Европа только зеленую соплю от зависти втягивала..... Про морскую печоту цитированный товарищ тоже ерунду накрутил. Бригада морской пехоты в СССР была создана Кузнецовым где-то в середине 1940 г. и заценить СВТ,да так чтоб об этом узнал аноним они никак до войны не могли. Ну а по поводу остальных умствований даже комменитровать неохота. Неприхотливость и простота русского оружия -его фирменный знак,которые зарубежные конструкторы хотели бы воспроизвести,да не очень выходит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
dedO'K Женат |
17-06-2010 - 12:31
Так вот, Вегра, для вашего приятеля из стройбата: первым делом из оружия не стреляют, это уже последнее, что с ним делают. Сначала учат БЕЗОПАСНОМУ ОБРАЩЕНИЮ С НИМ, потом собирают и разбирают, и забивают и разряжают магазины... На время. По нормативам. А попутно учат мат.часть. Отсюда и популярное выражение: учите матчасть. И только после сдачи нормативов и безопасности допускают к стрельбе. А за плохо почищенное после стрельбы оружие можно заполучить и наряды. Это все и есть стрелковая подготовка, а не пострелять и почистить оружие. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
RJVG193 Свободен |
17-06-2010 - 12:41
В 90-х в Чечне работали вояки, а нафиг им был нужен пп (даже если б деньги были)? Для внутренних спецов тогда были принято сразу несколько стволов. Вот, например, Кипарис Вам чем не нравится? Отличный ствол, меткий, надежный. А у Каштан вродь дорабатывали после войсковых испытаний - значит действительно были причины.
А раз - причем тут 18-ый век. Тогда совсем другая ситуация была. И русская армия на протяжении всего столетия доминировала среди других армий развитых государств Европы. И благодаря качествам солдат, и благодаря способу комплектования, и благодаря творчеству целого ряда талантливых полководцев и организаторов армейских. Но это совсем другая история. А два - как раз учили. Европа (за исключением начала и 90-ых годов - автоматически подразумеваем пруссаков) использовала линейный строй и ставка делалась на плотность и скорость (залпы давались по началу, затем солдаты палили по готовности), а не на меткость огня. А в русской армии как раз залпы делались реже, но более прицельные. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| vegra Свободен |
17-06-2010 - 13:07 Несколько уточнений. Приятель анонимен именно по причине своей увлечённости и повёрнутости на оружии. А вот отрывки из "Левши" Лескова могли бы и узнать. Я не очень понимаю почему вы Суворова вспомнили, но хочу напомнить что прошло чуть более 10 лет а я слыщал что именно столько времени отечественной армии требуется для потери боевого опыта и русская армия отступала до самой Москвы и в наступление перешла только после того как французы поголодали и помёрзли зиму в Москве потому что с помощью партизанских действий им здорово ограничили снабжение. Во времена Суворова и Кутузова штыковая атака была обычным дело и если правильно помню то и до них тоже. Вот только в войне упоминаемой Лесковым у англичан были были казнозарядные скорострельные(по сравнению с кремнёвыми) дальнобойные винтовки а у нас в основном кремнёвые. Что давало англичанам существенное преимущество. Нахимов к сожалению погиб из-за того что пренебрёг опасностью винтовочного огня. Впрочем следует отметить что и до англичан только через полвека допёрло, что пуля далеко не дура если человека с винтовкой научить стрелять. "Про морскую печоту цитированный товарищ тоже ерунду накрутил. Бригада морской пехоты в СССР была создана Кузнецовым где-то в середине 1940 г. и заценить СВТ,да так чтоб об этом узнал аноним они никак до войны не могли." Не понимаю вашей категоричности. Морпехи так же как и пограничники были элитными частями РККА что кстати и доказали в боях. Узнать о мнеии морпехов можно только если никто из них не пользовался самозарядками. Лично припоминаю что в Севастопольской хронике у морпехов были самозарядки. Морпехи воевали всю войну так что я просто не пнимаю почему их отношение к самозарядкам такой страшный секрет о котором никто не может узнать, даже чел занимавшийся конструированием оружия. Что до остального конкретно укажите и аргументируйте что по вашему чушь. Только пожалуйста без глупостей на тему тайтны отношений морпехов к оружию. Надеюсь насчёт того что самозарядки и немцы ценили вы слышали? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| vegra Свободен |
17-06-2010 - 13:28
Повторюсь, что когда СССР начал распадаться и начались вооружённые конфликты. Наставления по стрелковому делу стали жутким дефицитом. Вдруг оказалось, что несмотря на массу служившего народа как следует обращаться, стрелять и правильно ухаживать за оружием мало кто умеет.
Если оружие предназначено для армии то войсковые испытания, особенно в условиях войны дело важное. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| dedO'K Женат |
17-06-2010 - 13:58
- Ах, позвольте, позвольте мне вам не поверить... - Почему, моя радость, почему?(с) Да потому, что даже на уроках НВП, на "Зарнице" и "Орленке" мы собирали и разбирали "калаш" на время. На НВП- даже стреляли. А это середина 80-х. А потом, в учебке, изучали так же и СКС, а после- опять "калаш". Причем обучение велось так, что пособие и не требовалось. Я, например, его ни разу и в глаза не видел, все шло "из уст в уста, от сердца к сердцу". Потому и криминал активно пользовался стрелковым оружием, что с ним умели очень хорошо обращаться. Сколько времени прошло, а я смогу уложиться в норматив(с закрытыми глазами- не знаю, но с открытыми- без проблем). Оружие- не компьютер, особого знания не требуется. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| RJVG193 Свободен |
17-06-2010 - 14:40 Феофилакт
Не надо переоценивать эту пресловутую "линию". Не столь это великое сооружение было. Да, говорили про ее неприступность... финны - чтобы подбодрить население и оправдать вложенные миллионы в его глазах, наши - оправдать столь медленное продвижение и большие потери. На деле около 130 по большей части устаревших укреплений с, в основном, пулеметным вооружением. РККА имела огромное колво техники, артиллерии и авиации. Другое дело, что большинство этой техники давным давно устарело и для штурма укрепленных позиций не подходила. Но кто мешал подготовиться заранее?
То есть, по Вашему, наступающая армия просто должна нести большие небоевые потери. Вообще то для этого есть "тылы" - полевые кухни, госпиталя и тыды. Другое дело, что это организовать надо, часто с поправками на опред. условия боевых действий. Да и потом, операция происходила фактически на границе государства, а не в глубоком прорыве - коммуникации минимальной протяженности.
Никак нет - не обхожу - просто в принципе невозможно исключительно диверсионными силами посеять организационный хаос в столь крупных соединениях - фактически вся западная группировка войск РККА. Соответсвенно изначально были огрехи в армии по данному вопросу. Я только это и хочу сказать. Кста интересно, почему в первой Чечне возникли те же проблемы - кажись, демократия вредит армии - та деградирует 
А я их обвинял? Думал я, что в своих постах отразил свою точку зрения по данному вопросу - абсолютное большинство войн Россия выигрывала исключительно благодаря качествам "живого материала". Но это не означает, что супер-пупер современные штючки-дрючки будут в армии лишними.
Но не встречались с более менее серьезным противником. Рекомендации по действиям против танков Вермахта из засад и с больших дистанций поступили в части на БТ и Т26 только в октябре-ноябре (если не ошибаюсь) 1941г. Это сообщение отредактировал RJVG193 - 17-06-2010 - 14:50 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| RJVG193 Свободен |
17-06-2010 - 14:42
Техника - без переформирований и расширения штата ее хватило бы. Исключаем время на передислоцирование и ожидание матчасти - появляется доп время на подготовку личного состава. Камандный состав - поздно дядя осознал ошибочность репрессий. Раньше надо было вмешиваться в дела своих подчиенных. Меня, извините, иногда бесит, что Сталина называют убийцей, душегубцем и тыды. Он ведь начал с чего - чистка партии от старой гвардии - вполне рациональное решение... и логичное. Лично я считаю, что именно они виновны в так называемых "перегибах" - за исключением "вождей" (уж разрешите мне их так назвать - Троцкий, Бухарин, Каменев... ну Вы поняли) - они просто не очень образованные мужики (да извинят они меня), очень склонные к идеализму и максимализму - ухватили идею - давить эксплуататоров, и начали это делать в прямом смысле. Просто С. вовремя не ограничил деятельность известных органов - и пошла волна... выбившая в том чите и 75% командного сотава, в немалой части - боевых офицеров.
Официальный доклад командования немецкой армии фюреру от 6 августа 1941г - кол во уничтоженных русских танков - 13145шт
Общее колво 12000 с копейками, 10540 - боеготовы - ВИЖ, 1993 год, №11, статья Н.П.Золотова и С.И.Исаева "Боеготовы были ..." Про пять тыщ - не может быть правдой, ибо только Т 26 первых 2 категорий - сравнительно исправных - 3100-3200 машин, а эти машинки составляли 40% танкового парка РКкА на начало войны - Барятинский. Вообще боеготовность около 80% - вполне на уровне, у пиндосовкой брони в первом Ираке 86% было.
А причем тут переход на новую технику и перевооружение на новые образцы? Эт что же СА надо было придумать при перевооружение на Т64? Стальные Легионы какие-нибудь? Переформирование наоборот тормозит этот процесс - вместо освоения новой матчасти личный состав трясется в различных видах транспорта, привыкает к новым сослуживцам, командирам, ждет технгику отставшиую и тыды. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Феофилакт Свободен |
17-06-2010 - 15:26
Но это не спасает его от вопиющих ошибок.
Да что вы! Откуда..... Я и книжек-то только читал,что "Филлипок".
А потому что цитировавшийся товарищ имел неосторожность сослаться не к месту (как вы теперь понимаете) на Суворова. Вынужден был заметить,что тогдашнее оружие не позволяло вести снайперскую стрельбу (об этом вам кстати намекает и RJVG193) Стрельбу теже пруссаки вели плутонгами ,т.е. взводами,первый взвод после выстрела ложился (или садился на колено) производил заряжание,стрелял второй ,третий и т.д. Опять -таки расчет не на прицельность,а на плотность огня. Суворов внедрил элементы индивидуальной подготовки стрелка,сделал упор на его самостоятельность,но основное-ввел атакующий штыковой бой,т.к. это было реальнее с точки зрения нанесения урона и разгрома противника.
Оригинальный взгляд на Отечественную войну ...Только это и могу сказать. Во времена Суворова и Кутузова штыковая атака была обычным дело и если правильно помню то и до них тоже.
Тогда причем здесь Суворов? Он умер в 1800 г.? В том что не снабдил русскую армию казнозарядным оружием? Что ему вменяете-то?
А один дирижер проткнул ногу батуттой и умер от заражения крови.... Достойная профессиональная смерть. Вот когда Верещагин погибает на войне,тогда нонсенс.
Еще раз специально для вас: до середины 1940 г. никакой морской пехоты в РККА не было. Потом была до войны одна бригада. Товарищ пишет,что ДО ВМВ поступила на вооружение и ее ценили морпехи. Необосновано.
Это ваше личное мнение.Как обоснованное утверждение это рассматриваться не может.
ДО войны этого быть не могло,т.к. ДО войны в Севастополе морской мехоты не было.
Все знает ваш автор,которого вы цитируете. А мы говорим: не знаем как они к СВТ относились. Вполне возможно,что и не любили за капризность. Русский солдат предпочитает неприхотливое оружие.
В смысле глупостей мне за вами не угнаться.... Немцы ценили СВТ? Вполне возможно....У них ничего подобного не было (хотя по-моему вы распинались о том какое замечательное было немецкое оружие,а я сразу смекнул,ага,товарищ не в курсе) и от того ,что то что имелось,имелось в совершенно недостаточном количестве. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| RJVG193 Свободен |
17-06-2010 - 15:38 Продолжение Про США - огромной потенциал, но более менее нормальная, сбалансированная собственная армия возникла к 1942-1943 годам. Огромная мощь только на море, ну и авиация, хотя основные образцы тоже поступили на вооружение в адекватных количествах только 1942-1943. Япония - чего ж не напала летом 1941-го? К действиям против советов она готовилась совершенно отдельно и отбросита планы вторжения только после Сталинграда. Помощь из Штатов? Вы шутите? Во первых, если Дальной Восток и Сибирь были для джапов давней мечтой, то Юго Восточная Азия была объектом страстных желаний и основой их будущего мироустройства в той части, касаемой собственно будущего Империи... "Освобождение" народов эго-восточной азии было частью их идеологии, а доступ к ресурсам региона - жизненной необходимостью. И они сделали уже шаг в том направление, на юго-восток, напав на Китай. Тут враги ясны - Бритты и Штаты (и архипелаги в Тихом, и не дадут они джапам усилиться настолько). Во-вторых, еще с конца Первой мировой основной противник Японии - Штаты, как единственная держава, серьезно представленнная на Тихом. Японские вояки соревновались в вооружениях именно с американскими образцами.
С чего это? Прежнюю колониальную ситсему разрушили джапы, а янки освобождали потерянные территории а затем долбили противника до победного конца.
Джапы бы потребовали и Бирму, и Филиппины, и тихоокеанские архипелаги, и малайю ну и далее по списку. При этом взамен ни Штаты, ни Англия ничего не получили бы - лишь призрачную надежду отхватить кусок от Дальнего Востока и Сибири... если бы джапы там победили (немцы даже в Европейской части страны замерзли и застряли, что уж про Сибирь говорить... а еще и войска РККА). Нелогично. Янки гораздо дороже были свои территории, и, ИМХО, если б не нападение джапов амеры так и отсиживались бы у себя за океаном. Ведь резкий качественный и количественный рост производства вооружений наметился лишь после Пирл Харбора. Напоследок
Может хватить уже этого гуманистического идеализма? "Ваши деды"(приватизировали?... в историческом смысле) без разговоров (а немалая часть и с плохо скрываемым удовольствием - люди же все-таки, а месть одно из самых человеческих чувств) показали ли бы фрицам, что если претендуешь на звание высшей нации, а заодно и на роль чистильщика человечества - будь добр соотвествуй, иначе твои же методы будут обращены против тебя. Был бы приказ свыше. Но его не было, так как подобные действия несогласовывались с образом армии освободительницы, так нужном для завоевания влияния в будущей Европе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| RJVG193 Свободен |
17-06-2010 - 15:51 vegra
Нет, раз не нужен - значит не приняли. Про чистку - при регулярной чистке и Армалит, и британский бычок - прекрасные стволы, меткие, прикладистые, мощные. Но вот беда - на войне почистить оружие не всегда возможно, следовательно надежность в экстремальных устовиях - важнейшее качество армейского оружия.
Нет, потеря опыта не причем (тогда же рекруты были а не срочники). Просто была такая падлюка (с армейской точки зрения) - Пашей звали, в детстве - до 30-40 годочков игрался в зольдатов и очень любил прусские порядки - телесные наказания, муштра строевая (из-за обучения огромному колву красивых построений оставалось меньше времени на собственно боевую подготовку), форму идиотскую - красивую, но неудобную и тыды. Вот пришло дитятко к власти, и его игра переросла в общеимперские масштабы. Взял, да и послал батек - Суворова, Румянцева, Потемкина с их победоносной организацией армии и их порядками армейскими... ну вы поняли. А потом другое дитятко (в "нормальном" смысле) возьми и свергни папашку. Но вот армии все осталось по прежнему - "по-пруссацки"... которых русские чудо-богатыри во все времена били... Это сообщение отредактировал RJVG193 - 17-06-2010 - 16:03 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Феофилакт Свободен |
17-06-2010 - 15:54
Простите,в вы знаете вообще-то о чем сейчас говорили?
Вы себе представляете,что двадцать или сто двадцать танков в лесу мало что значат? Какое преимущество? О чем вы? Авиация? А что будет делать авиация над лесом? Вы в самолете летали? Что над лесом видели? Артиллерия? Куда стрелять-то будете? Как корретировать огонь? Стрелять примерно туда? Значит артиллерию удастся только на прямую наводку вытаскивать....А как вы думаете дот (пулеметный,хоть какой) будут защищать снаружи? А как вы думаете дадут вам орудие (а тут нужен приличный калибр,а оно тяжелое,да еще по снегу) на прямую наводку выкатить? Вы знаете,а еще перед укреплениями зачем-то очень любят ставить минные поля,проволоку развеливать,прочие сюрпризы. И не техника устарела,а задача стояла,которая считалась военными во всем мире в принципе невыполнимой. Вы кино "Освобождение" смотрели? Фильм "Огненная дуга"? Так вот там немцы несколькими тысячами танков не смогли летом в прекрасную погоду прорвать наши простые полевые укрепления. О чем вы.....
А почему небоевые? Представим: на улице всего минус 15 (чтоб не пугать ужасами) и вас немного царапнуло (вполне боевая потеря) скажем в ногу. Идти не можете,но кровь потихонечку уходит (кто рядом как могли вас перевязали,а с нею тепло и жизнь. Теперь вашим товарищаам по колено в снегу надо нарубить толстых веток,сделать носилки (это время) и по колено в снегу отнести в медсанбат (ну километра три). Сколько это займет времени? Посидите,подумайте как это все будет развиваться,как в холодной палатке вам хирург будет извлекать скажем осколок.... Тылы есть всегда. Почему-то гораздо реже есть скажем горячее питание.
Давайте с вами устроим заезд: вы пять километров по болоту,а я сто по асфальту. Я почти уверен,что приду первым.
А почему исключительно диверсионными? А наступления немецкого вроде как не было?
Были и много.Для этого я предложил вашему вниманию Пересыпкина. И говорил о СОЧЕТАНИИ факторов.
То есть финнов ,например,вы за серьезных противников не почитаете? Или японцев? Напрасно. Финны вояки посерьезнее,чем немцы из группы "Норд",разумеется в своих широтах и своих условиях. Если в Африке,то не знаю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
skv Свободен |
17-06-2010 - 16:24
Я как то и не сомневался. 
Вот, такое вас в его книгах устроит? 
Это каким интересно? Окромя мемуаров и воспоминаний? Что же до Исаева, то я вообщем то не призываю вас верить, я вам просто предложил, его прочитать. Как то так. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| RJVG193 Свободен |
17-06-2010 - 16:37
А две тысячи не хотите - при нормальном бронировании прямой наводкой по амбразурам - самое то. Артиллерия - а с закрытых позиций никак? То есть артиллерия на резко пересеченной местности стрелять не может. Только прямая наводка? Основной способ борьбы с ДОТ в финскую - выкатывали 8-дюймовку (на гусеничном ходу) на позицию - 7-8 снарядов хватало даже в тяжелых случаях. Есть такая штука - САУ, при соответствующей подготовке к войне легко можно было наштамповать эрзацев на базе того же т26 с 8'' за броневым щитом - выше мобильность, защищенность расчета от снайперов. И именно подобными агрегатами амеры ломали линию Зигфрида. Есть такая профессия - корректировщик. Думаете, почему его так зовут?
А это уже почти традиционное "началовоенное" отвратительное обеспечение войск все необходимым. В Чечне питание было, мед.обслуживание было - зато техниха некомплект в бой пошла. А вто как кровью умоется армия - сразу все налаживаться начинает. Это недостаток, а не данность.
Это тут причем? Или обыкновенно поле битвы асфальтированное, как у Кассиля.
А оно было мгновенным до Москвы?
Про столкновения бронетанковых частей. В зимнюю за всю войну было только одно (неудивительно при 26 машинах). Да и японцы танки вродиб не использовали. Это сообщение отредактировал RJVG193 - 17-06-2010 - 18:09 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Феофилакт Свободен |
17-06-2010 - 16:41
Ну как они у вас на прямую наводку-то выйдут? По воздуху долетят и на опушку-то и сядут?
Еще раз: там лес.Как огонь корректировать собираетесь? Какой разход боеприпасов будет?
Как бетон разрушать будете иначе? А с закрытых позиций попадите вначале.Тогда "Краснополей" и "Сантиметров" не было.
Вот так вот все просто? Ехали-ехали по лесу,увидели дот,дай,думаю,уничтожу? Вы в курсе что такое 8-дюймовка,в смысле сколько это сантиметров? А вы случайно не в курсе весит орудие калибром свыше 200 мм и сколько надобно народу,чтобы его на руках выкатить?
Спасибо что рассказали. Надо сказать,что развитию САУ нигде тогда в мире не уделяли должного внимания. Здесь вы опрежаете время. Атлантический вал это в каком году было? В конце 1939-начале 1940?
Вот и расскажите как будете действовать как этот самый корректировщик. Где расположитесь,как будете наводить,как связываться...... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| RJVG193 Свободен |
17-06-2010 - 16:55
Танки летают низэнько-низэнько - под деревьями пройдут. Впереди танк шел - отвлекал внимание, потом укатывался, позади подкатывали агрегат трактором и лупили метров со 100-200. Но дествовать надо было быстро - кукушки.
По человечески - по квадратам А Вы при царизме случайно не служили где нибудь в генштабе. Тогда тоже патроны ценились больше солдатских жизней - у револьверов самозвод убирали, не хотели принимать магазинные винтовки (про самозаряд вообще молчу). Это война.
А думаете они щас в армии есть в штатном колве? Есть такая штука - бетонобойный снаряд... говорящее название. А как? - как в старые добрые времена - шуровать по площади. И еще - думаете при артподготовке каждый снаряд летит в цель?
Во первых - САУ и у нас были - да мал калибр. Да и ... А кто-нибудь еще на подобное рыпался - брать мощный укрепрайон в лоб? Нет надобности - нет средств. Уделяли - фрицы - часть их концепции - поддержка пехоты.
Место - передний край, средство - рация Это сообщение отредактировал RJVG193 - 17-06-2010 - 17:05 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Феофилакт Свободен |
17-06-2010 - 17:03
Тогда в чем вопрос?
Это при том,что у границы,но на чужой стороне,в малонаселенной местности в основном,никто специально для нас там дорог не стоил.
А причем тут до Москвы? на какую глубину действует оперативная разведка? О чем вы? А в первые дни войны вообще очень высокий темп был. В Гродно абвер в здании НКВД не только что списки агентуры нашел в сейфе неуничтоженные,а папиросы непотушенные дымились.
Ну какое нафиг столкновение бронетанковых частей? В тех условиях? Вот о чем вы?
В интернете есть материалы про конфликты при Халхин-Голе и Хасане. Там можно прочесть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Феофилакт Свободен |
17-06-2010 - 17:15
Понятно. Наставление "действие танков в лесистой местности " в вольном пересказе..... А как у вас танки по лесу-то ездят? Или между деревьями летают,как летучие мыши?
Больше вопросов не имею.
Вы только не пишите про причины изъятия самовзвода в унтер-офицерском варианте нагана. Сразу становится понятна квалификация.
Слов много,на вопрос не ответили.
Я где-то писал,что не было? Или вы это мне от себя прибавили?
А я вам о чем пишу тут? Красная армия совершила невероятное,а вы тут еще пишете ,мол,мы того не имели,того не имели,этого вообще не понимали....
Повторяю вопрос: в конце 1939 г.-начале 1940? Кстати,на вопрос штермовали американцы Атлантический вал в конце 1939 г. вы тоже не ответили....
Перед выходом напишете последнее письмо маме,потом случай не представится. Кстати,рации у вас не будет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| RJVG193 Свободен |
17-06-2010 - 17:16
Издеваетесь...
И как это все остальные армию обеспечивают - наверное джин завелся и них... всех. Для этого есть груговики и саперы - проложить дороги.
Это когда танки против танков сражаются. Или если экипаж одного танка видит другой танк, вражеский, они обоюдно разбегаются. Танки с танками не воюют - это теория. Теория и практика - разные вещи. В каких условиях?
Беру свои слова обратно.  Тем грустнее - не могли хоть экранировать массово, а не штучно.
Вообще то деталь добавлялась.
Хм, ну дайте свое квалифицированное мнение.
Победить можно по разному: можно как немцы французов, или янки иракцев, а можно как иранцы иракцев. Вы же пишете про то, что все было ОК в нашей армии, а весь негатив - данность свыше, и что ни делая - результат был бы один
Хм, а зачем было тащить туда 2 тыщи танков. И как они там воевали? Но это ладно - как РККА их потерять то смогла, есои они в боевых действиях не учпствовали? Мистика да и только...
Пичиму это - тупо сконцетрировать огонь нескольких батарей по квадарату - часть снарядов все равно цель поразит... Но вообще такое очучение, что Вы издеваетесь - артиллерия - это не снейперская винтовка... Ребенку ясно. Ну да ладно...
Ну, я просто обращал внимание. СТУГ 3 хотя бы - не о чем не говорит? 38 год между прочим. Атлантический вал - 44-45. Кста поправлюсь - широкое примение тяжелых самоходных гаубиц было при прорыве линии Зигфрида.
Согласен, высокие среди них потери. Но ответ дан. Кста, а например в Афгане артиллерией как пользовались части, а авиацией? Местность не лесистая, но гористая - еще хуже. А в Чечне? А во Вьетнаме?
Про недостаточное колво согласен. Ценили. Взять хотя бы тот факт, что Гевер 43 создан с заимствованием некоторых узлов 40-ки. Не бывает все хорошо: что-то хорошее у одних, что-то хорошее у других. И у обоих сторон обязательно есть недостатки. Это сообщение отредактировал RJVG193 - 17-06-2010 - 18:33 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
srg2003 Женат |
17-06-2010 - 19:21
при наличии системы массовой подготовки совсем не странно, вспомните слова ОСОВИАХИМ, БГТО, ворошиловский стрелок |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| dedO'K Женат |
17-06-2010 - 20:31
Заодно "военизированные" пионерские и комсомольские организации, 40-45летних, с гражданской, в том числе и "белых" и из "кулацких банд", охотников, чабанов, просто отслуживших, органы правопорядка, ВОХР... Да мало ли их было! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| vegra Свободен |
17-06-2010 - 23:49
Чему вы не верите? Тому что для того чтобы научиться попадать в цель надо учиться стрелять а не тупо. собирать -разбирать автомат на время. Вот к примеру научились вы быстро разбирать собирать и что дальше? Метко стрелять после этого будете - не будете. Если оружие в бою откажет вам это умение тоже не поможет потому что надо уметь устранить причину отказа а вас просто учили разбирать автомат, да и если что серьёзное всё равно не сможете ничего сделать. Оружие почистить смазать. так это делается когда нет угрозы непосредственного нападения и сам процесс чистки смазки занимает гораздо больше времени так что по фигу в реале то что научитесь после долгих и упорных тренировок на нескольк секунд быстрее автомат разбирать. Если вы считаете что умение обращаться с оружием это умение нажать на спуск и попасть в упор, тогда конечно. только этому за несколько минут обучиться можно |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| vegra Свободен |
18-06-2010 - 00:47
Ну да морпехи немцы и фины ценили самозарядки и это вопиющая ошибка? даже не смешно. Ну приведите примеры где они все дружно ругались и плевались на эти винтовки и орали верните нам моссинки и маузеры.
Всё это может и интересно только написано было к тому что в отечественной армии традиционно плохо обращаются со стрелковым оружием в мирное время. а вы про плутонги, ещё расскажите как кремни добывали, тоже любопытно.
Немцы и морпехи это вам не деревня, они гораздо ответственней относились к оружию
Вы меня ни с кем не спутали?
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| dedO'K Женат |
18-06-2010 - 00:49
Если оружие в бою перестало стрелять, значит я убит. Калаш- машина надежная. А прицеливаться в бою никто не даст. Не будет на это времени. А посему стреляют чаще в направлении противника. Снайперские заморочки тут не катят. Да и научиться стрелять- невелика наука. Притереться к отдаче и прочим капризам можно за пару раз. А на карабине или винтовке- и того проще. Держи крепче, жми к плечу сильнее, стреляй на полувыдохе. Все дела. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Феофилакт Свободен |
18-06-2010 - 08:22
Ну вот откуда это все берется..... Германская армия,например,просто воспользовалась сетью советских дорог и даже чинить их забывала. То же и с железными дорогами. Прокладкой кой-каких фронтовых рокад занимались почти исключительно там где фронт стоял и они были остро нужны. (пример-дороги Калининского фронта,возле Сталинграда),а под огнем во время наступления строить дороги затруднительно и дорого.
В лесу.А на свободном пространстве 2 против 10 воевать дураков нет.
Это все? Я надеялся что это наведет вас на более глубокие размышления,как-то: "А правильно ли я все понимаю?"
Самовзвож изымался или добавлялся?
Жук. "Револьверы и пистолеты" там все описано.
Скажите,все эти войны произошли в Карелии в одно и то же время? Как можно сранивать условия Карелии 1939 г. с еще чем-то?
А вы почитайте.... начните с историографии. Посмотрите что писал например Барышников о Зимней войне,тогда может не будет поспешных выводов и недоумения. Танки необходимы при штурме укрепленных полос,а в лесу они не вооют,тем более друг с другом. Там мы испытали КВ-1,даже притащили установочную партию КВ-2,которые по-моему мнению участия в бд не принимали,хотя существуют ссылки на командира танка,но ИМХО слишком он там путает в сравнении с журналом бд и заводскими номерами и комплектацией. Такое в мемуарах случается.
Вот именно не снайперское. А цель надо поразить точно. Хоть десят снарядов рядом с целью для дота не представят опасности. При стрельбе с закрытых позиций (опять же при наличии точно установленного места расположения цели и корректировки) расход снарядов свыше двухсот на цель. Умножьте это на вес снаряда и заряда,получите сколько тонн боеприпасов надо подвести. Затем ответьте даже не на вопрос где вы это возьмете (об этом за вас усатый с трубочкой подумал),а как всего-навсего это подвести.
Не 38-ой,а разработка тремя годами раньше,а вот то,что на момент нападения на Францию (май 1940 г.) их было всего пять штук не наводит ни на какие размышления? И май 1940 г. значительно ближе к ноябрю 1939,чем лето 1944 г.
Это все качественно другой этап уже.
Эти люди еще живы,попробуйте найти,поговорить с ними. Для авинаводки брались десантники,высаживались на господствующую высоту.Наводили. Живыми они предпочитали не сдаваться. Это не ответ,что вы дали. Если орудия выкачены на прямую наводку вы как корректировщик им не нужны. Как корретировщик вы нужны для подавления батареи в двух километрах в лесу.Но на этой стороне вы опять не нужны,все что можно видеть ,видят без вас. Поэтому ответа нет. Когда будете планировать его,не забудьте подумать о том охраняется ли ближний тыл финнов,все ж-таки там войск много,подумайте как будете вести корректировку. Я же спрашивал откуда возьмете радиостанцию?
Гевер 43 поставьте на полку. Это оружие другой идеологии. Оно под промежуточный патрон. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Феофилакт Свободен |
18-06-2010 - 08:40
Еще раз для самых продвинутых: не было морпехов до войны,первая бригада стала формироваться только за год до войны,поэтому человек написал глупость,что они ценили.
вегра,это уже стало однообразным и скучным. Ваши голословныеобвинения русских солдат,что они этого не могут,того не умеют..... Пришлели и Лескова,чтобы только хоть как-то подпереть свои "мысли". Образ Лескова сатирический. Настоящего Левшу звали А.Сурмин. И личность была вовсе не анекдотическая....Англичан превзошел. Все ображались тогда плохо с оружием и оружие плохое было. Это если кратко ответить на ваши рассуждения.
Тактика и стратегия нигде не стояли на месте.
Как она до ВОВ в массовом количестве к немцам-то попала?
Я сражен... А это-то откуда стало известно?
А так это вывешенная писанина была самоцитированием? Тогда извиняйте.... автор найден. Итак морская пехота у вас появилась до войны,хоть ее и не было. Свалили вы в одну кучу до войны,во время и после.....ну ладно. Будем вас приглашать в качестве толкователя ваших писаний.
Вот опять ерунду написали. Больше оружия в РККА было? Больше чем где? В Германии? Так у нас и мобилизационные способность выше..... С танками вы вообще наколбасили,лучше не вспоминайте. Ни одного своего тезиса не доказали.
Кто доказывает? Я? Я вас призываю смотреть вопрос в развитии.
вегра,преполье перед линией заграждения минируют например..... Еще дот прикрывается,сам служа при неоходимости защитой. Это теоретизирование. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| RJVG193 Свободен |
18-06-2010 - 09:37
А янки как свои войска обеспечивали при островных операциях? Под огнем? В нескольких км от фронта? Вы о чем? По вашему госпиталя и тыл располагается прямо на передовой в окопах?
Так просветите - что я не правильно понимаю.
Чего от темы отходите - я про то и говорил, что в Финскую наша броня не могла проверить качва машин в бою с себе подобными. Не отходите от темы! Это факт, а на причины мне плевать.
Вот берите свою энциклопедию (весьма и весьма неполную кста) и изучите основы. Для предотвращения самовзводной стрельбы добавлялась теталь в спусковой механизм.
А самим то Вам - слабо? Я так и знал. Да к хоть не дискутируйте на темы, по которым у Вас знания весьма расплывчатые.
А Вы сравниваете только идентичные вещи? Вы говорили артиллерия в лесу может вести огонь прямой наводкой исключительно. В Чечне - местность лесистая. И авиация, и артиллерия прекрасно использовались. И не думаете же что наши вояки на каждую операция тащили с собой пару батарей гаубиц для прямой наводки.
Ключевое слово испытали. КВ2 там не стреляли и в боях не участвовали, КВ1 - единичные экземпляры, использовали двухбашенные супертанки - 2 шт. Это не могло повлиять на общий ход войны.
Не представят? Есть такая штука - взрывная волна. Да и качество большинства финский укреплений (кроме 10 поздних) оставляло желать лучшего - бетон хрупкий и малая толщина перекрытий. Расход - вот может хватит показывать свою необразованность по вопросу - 200 снарядов на цель это еще экономно. Во вторую на каждого убитого солдата приходилось по 50000 патронов - не в курсе? А дот может бегать? Есть штука - патронные заводы - вот там и берутся снаряды.
Не а - на это пофиг, главное цель - УНИЧТОЖИТЬ... либо вывести из строя.
Вы спросили - было ли, я ответил. Учитывая, что немцам не надо было прорывать что-то подобное - вполне логична неспешность. Да и танковоя промышленность у немцов было слабее в отношении производственных мощностей. Это сообщение отредактировал RJVG193 - 18-06-2010 - 09:51 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| RJVG193 Свободен |
18-06-2010 - 09:39
Чем же он другой - ядерные боеприпасы изобрели? У янки возникла необходимость , и они вместо того, чтобы положить сотни тысяч своих солдат наштамповали фактически эрзацев для определенной цели.
Сами себе противоречите - зачем спрашивали про способы наведения артиллерии на цель, если она и так "всем видна"
Спросили...
Ответили... Смешно. Радио - вообщето это не дар божий, а плод труда человеческого - намек ясен... Не ясен - уже по опыту знаю, их, рации, можно производить. Нет их - отсталость промышленности. Сугубо личные советовские провблемы.
Хватит разглагольствовать на темы, в которых Вы полный ноль. Гевер - модернизированная версия самозарядов Вальтера Г41. От Токарева заимстована ситема газоотвода. Даже с калибром ошиблись... или по незнаню перепутали с СТГ44?
Хватит разглагольствовать на темы, в которых Вы полный ноль. СВТ производилась до конца войны, до 1945г.
А было оружия меньше? Какая к черту мобилизационная способность? Вот немцы - у них столько то, вот мы - у нас столько, идите перечитайте начало темы - увидите цифры. У советов больше - ВСЕ!
А у Вас практика? Как же это огнеметные танки к финнам попали - из Монголии стырили? Дот - полностью герметичен? А как стрелять? Огонь - лучшее средство - хотя бы штурм Окинавы прочитайте - амеры только огнем и сняли японцев с укреплений в центре острова Мины - есть саперы (да, которые очень часто гибнут). Да и на войне как на войне - без потерь не обойтись. Один танк подорвался - оттащат, а участок он собой уже разминировал. Поткатывает вторая машина. РККА за полгода на малюсеньком фронте потеряли 4000 танков - классная экономия, да? vegra
Товарищ, ну давайте признаем,что русская армия одна (корректности ради - ИМХО - самая) из самых заслуженных. Ну вот такой менталитет у нас - дак может оружие нужно соотвествующее? И все пучком. Хотя, имхо, Вы погорячились. Возьмем Винторез, Вал. У них автоматика такая же миниатюрная, как и Кольта - то есть отношение соответствующие нужно. Однако их широко (для спецстволов) использовали в боевых действиях Это сообщение отредактировал RJVG193 - 18-06-2010 - 13:25 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Феофилакт Свободен |
18-06-2010 - 10:41
Да никак. Пользовались японскими. Как далеко находится медсанбат от линии я вам намекнул.До него асфальт не кладут.
Давайте так: на основании ложных фактов нельзя сделать правильных выводов. Вы сначала овладеете фактами для чего используете Барятинского,Свирина и еще ряд авторов.Это наведет (должно навести) вас на некоторые размышления,вы ими поделитесь и мы будем их обсуждать.
Ну, во-первых,вы избрали неверный тон. Во-вторых,в Финскую танки решали другие задачи,которые также пришлось решать в ВОВ и отрабатывали эти приемы. В-третьих,вы знаете определение танка? Ну что это такое?
Я не о детали. Самовзвод как функция изымался или добавлялся?
Вас адресовали к изданию где изложена причина. У меня нет оснований пересказывать вам Жука своими словами.
Опять сравниваете несравнимое.
Сложный вопрос. А где они получили повреждения тогда?
А причем здесь исход войны? Я разве говорит об этом?
Если вы взрывной волной разрушаете доты-больше вопросов к вам не имею.
Есть в армии нормы... Я назвал ее.У вас другое представление по этому вопросу? Поверьте,это мало кому интересно.
А вы понимаете окуда это цифра возникла?
Не может? Правда?
Понял.А на снарядных берутся патроны. Все логично.
Ну да,для вас как раз необязательно,ведь вы доты взрывной волной уничтожаете.
Ответили неправильно.Не было.
Конечно.Линия Мажино ведь дутая величина.
О чем вы говорите..... Ее можно сказать вообще не было. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Феофилакт Свободен |
18-06-2010 - 10:59
Нет.Усовершенствовалось очень сильно обычные вооружения.
Юноша,для начала научитесь говорить уважительно.
Понятно.Сказать нечего. Готовьтесь к ЕГЭ.
Нужно хотя бы понимать о чем собираетесь говорить. Батальонная радиостанция РБ-3-Р была только создана в 1938 г. (она кстати,была столь совершенна ,что американцы ее просили аж в 43-м у нас). Так что пошли бы вы,юноша,корректировать без радиостанции и передавали бы команды как матрос-сигнальщик флажками,если бы вас увидели. Был еще один ход: написать тов.Сталину письмо-дайте мне радиостанцию 1 шт. во временное пользование,я при захвате или гибели ее финнам оставля для ознакомления. Это не смешно. Когда вы беретесь судить о проблемах,о которых даже представления не имеете....
Вы ,юноша,успокойтесь,выпейте валерьянки. Пишите правильно наименования вооружения и вас будут правильно понимать. К вашему сведению Gewehr по -немецки означает всего-навсего "винтовка,карабин".
А я разве писал о том когда производилась СВТ?
Юноша,я вообще говорил об этомне с вами.... Вы зря вмешались. Вы в этих вопросах тем более ничего не смыслите. Разберитесь хотя бы с японскими танками и дотами. На остальное овечать не буду,т.к. это превышает вашу компетенцию. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| RJVG193 Свободен |
18-06-2010 - 11:26
Какой то бред начинается. Наступление далеко не всегда ведется по дорогам. Степени механизации не сравнимы - на небольших островах джапы грузовики и автотранспорт не использовали по причине его нехватки, соответственно амерам приходилось использовать тяжелую технику для расширения дорожной сети. Про медсамбат - это что, возражение. Я вообще то не говорил про его расположение прямо на ничейной территории. Но для того, чтоб там было все необходимое надо к нему проложить дорогу.
И какими фактами овладевать? Факт - до Великой Отечественной Т26 и БТ не встречались с равноценными противниками (по ттх и количесву машин). Факт - немецкие Т3 и Т4 значительно их превосходили по ТтХ и благодаря тактике немцов (концентрирование брони на направлениях удара) в местах боестолкновений имели равноценный количественный состав. Факт - инструкции по наиболее эффективному применению Т26 и БТ против основных немецких танков были переданыф в части поздно - накануне Битвы по Москвой.
Тон Вам не нравится? А мне не нравится то, что, человек, обвиняющий меня в некомпетенции по вопросу сам осведомленностью не отличается.
Применеие танков в Финскую - использование для разрушения оборонительных сооружений. А в ВОВ эти машины то же самое делали? Где это? *(матерное слово)* отработали. Вопрос
Ответ
Или нет возможности? Жука читал - причину назвал. Приведите свою...
Чего несравнимого? Радиосвязь - и там и там. Прицельные системы самолетов (рассматриваю Крокодилов и Грачей) - не изменились. Корректируемые снаряды - отсутствуют. Условия - лес+резко пересеченная местность.
Возразил по сабжу. А вообще - действительно, нафига Вы привели использование ОПЫТНЫХ экземпляров. Причем тут артиллерия и легкие танки, использовавшиеся для уничтожения "линии".
Так разьясните мне, о чем Вы говорили. Вот я говорю о том, что война выиграна исключительно кровью русских мужиков, а руководство армии для выполнения столь сложной задачи не додумалось пораскинуть мозгами и сотворить штучку-дрючку для наискорейшего разгрома противника малой кровью, а тупо бросило огромные силы в лоб.
Подскажите же, какое основное поражающее действие фугасного снаряда - основного типа боеприпасов для крупных калибров армейской артиллерии.
К чему тогда ворчание про растрату боеприпасов?
А ничего если укрепполоса в лесу? Сами же говорили, что в лесу танков не было ибо не пройдут. Где же тогда сгорели эти 4000 танков, если карельский перешеек - почти сплошной лес с камнями?
К словам привязываетесь? Ну опечатался...
У СТУГИ? Их не было? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| RJVG193 Свободен |
18-06-2010 - 11:53
А не в курсе, что ее немцы обошли? Через Бенелюкс?
Так говорим про артиллерию и авиацию. Про первую - конкретные качественные улучшения - я не собираюсь за Вас доказывать Вашу точку зрения. Сказали - будьте добры факты. Пока - голословничаете.
С тем кто оскорбляет меня? А вообще см пред пост и хватит маскировать свои ошибки.
То есть радио изобрели в 1938г. Недооценка значения, промышленная отсталость - это проблемы страны. Вот в Германии радиофицированнность была на очень высоком уровне, а у нас - нет. Не доработали, но это не оправдание.
Вы подвергали слова vegra сомнению, привязывались к словам. Конкретно насчет факта использования морпехами самозарядками. Основная информация - данные части и фрицы любили СВТ, Вы ее игнорировали начали спорить насчет дат формирования.
А это как? Ошибка в дате не равноценна отрицанию всего факта.
Сбросьте спесь, товарищ. Вы же отлично поняли , про какой именно агрегат я Вам говорю - Гевер 43. Вместо того, чтоб к словам придираться, лучше б предмет учили... о почтенный убеленный сединами учитель... блин.
Так топайте в РМ для приватного разговора! Это форум - любой может высказаться по теме. Следите за состоянием своего знаниехранилища.
Все, знаниехранилище иссякло. Гораздо адекватнее было бы просто ничего не писать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Феофилакт Свободен |
18-06-2010 - 12:18
Просто почитайте литературу.
Зачем?
Конечно не встречались,поэтому на обсуждении Т-34 в Кремле осмысливая опыт примения танков никто не выступал,не выступал и Павлов на совещании ВАММ и вообще никто ничего.... Овладевайте фактами.
А мы применяли неконцентрированно?
Давайте так: я даже критиковать это не буду,дам ссылку,а вы добросовестно пороетесь на сайте: http://armor.kiev.ua/shop/cd1.php
Вы даже приблизительно не можете оценить мою осведомленность.
Кенигсберг- это в Китае.....Зееловские высоты- в Монголии,а Восточный вал на островах Микронезии.
Так функция изымалась или добавлялась?
Нет желания.
Вы не назвали причину зачем надо было отказаться от этой функции.
Ну какие там вертолеты у вас были в 1939 г. ? А венерианских десантников,отличившихся в битве при Плутоне, вы там не находили?
Это 20 оттбр-легкие танки? Понятно.Больше вопросов не имею.
Я говорил о том,что использовались танки в виду местных особенностей и это оказалось правильным решением. По поводу того как была выиграна война,какие силы были брошены и пр. вам еще рано высказываться.
вот вам статья из Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%81
К тому,что их надо доставить. Спросил как-молчите.
А чего она там делает?
Самовыражайтесь яснее.
Да нет.Так,мысли вслух.Зачем вы мне сдались привязываться к вам?
Вам русским языком написали: на момент войны с Францией-пять штук. Это конечно сила.... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Феофилакт Свободен |
18-06-2010 - 12:34
Давайте так: вы прочтете для начала хотя бы это,потом я еще посмотрю для вас что-нибудь: http://www.rusproject.org/pages/history/hi...ret_maginot.php
Вот они усовершенствовались. Как? Вы пока еще не готовы об этом говорить.
Даже оскорбляю? Вот как...интересно....А вы не могли бы процитировать оскорбление?
Это незрелый взгляд,ну да неважно. Итак,радиостанции у вас нет,так что тезис о корректировщиках несостоятельный. Снимается,как я говорил сразу.
Вы мне только не рассказывайте что я имел в виду.... Вы штатный адвокат вегры? Нет? тогда сидите и помалкивайте.
Понимаю вашу логику....Неважно когда,неважно где,важно что произошло. Опять-таки к вам больше вопросов не имею.
Я не обязан догадываться кто что имел в виду. и под гевер-43 понимаю МП-43.
Я не придираюсь.
Вы так у себя в компании разговаривайте,здесь может накладно получиться. |