Взрослая социальная сеть
 Аnimus Женат |
11-09-2012 - 08:00 mjo, можно вас спросить? Вы на 100% уверенны, что если мы чего то не знаем и не можем измерить, то этого точно нет? Может просто еще не пришло время, понять и измерить "ЭТО", и наши потомки сумевшие познать непостижимое для нас, будут смеяться над нами, подобно как мы смеемся над верой ученых, в то что земля держаться на трех китах. Я вас не понимаю, с какой целью в своих постах вы стараетесь противопоставить религию и науку. Из факта, что многие ученые были глубоко верующими людьми следует, что вера науке не помеха. Во всех наших умозаключениях мы опираемся только на те знания, которые мы имеем на данный момент. Но чаша знаний неисчерпаема, и придет время когда откроются те знания, которые развеет в пыль все теории научного атеизма. Просто пока не пришло время. |
||||||||||||||
Реланиум Женат |
11-09-2012 - 09:05
Так по-Вашему выходит, что раз они не обнаружены (любым способом), то их и нет :) |
||||||||||||||
mjo Свободен |
11-09-2012 - 20:08
Оргазм не материя. Но биологические процессы, которые Вы ощущаете как оргазм, вполне материальны.
Чувства не могут быть объективны по определению. Я чувствую одним образом, Вы другим и каждый конкретный представитель нашего вида чувствует по своему. Для Вас вера заключается в том, что Бог есть любовь, для других может быть Бог - это страх, для меня Бог это литературное творчество человека, для третьих еще что-то. Какая уж тут объективность. Если в Землю влетит вдруг метеор размером в четверть Луны, то людей вообще не будет вместе с их чувствами. Означает ли это, что и Бога не будет? 
"МЕРА- филос. категория, выражающая диалектич. единство качеств, и количеств. характеристик объекта. Качество любого объекта органически связано с оп-редел. количеством". Философский энциклопедический словарь.
А что Вас смущает? Формулируются свойства замкнутых систем. Из этого определения много чего следует. Аnimus
Ученые вовсе не считали, что Земля держаться на трех китах. Это были не ученые, а религиозники, которые свои "знания" черпали вовсе не из проверенных источников. Мы знаем не все. Но то что мы знаем позволяет утверждать, что ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ физические законы не опровержимы. Следовательно, возможно вовсе не все, а только то, что им не противоречит. Например, можно уверено сказать, что вечный двигатель и ли машина времени никогда не будут изобретены.
Действительно, индивидуальная вера некоторых ученых вовсе не помеха науке просто потому, что эти ученые НИКОГДА не пытались использовать ее в своей работе. |
||||||||||||||
DEY Женат |
11-09-2012 - 21:36
Небольшая просьба, не подскажите где в Новом Завете про это написано, а то не убей и в Старом Завете есть и там же есть парочка оговорок когда НАДО убивать + слова Христа что не нарушить он пришёл, а исполнить... + закон в роды ваши (я понимаю как пока живы сыны Авраамовы)
Не совсем, просто не счёл нужным продолжать развивать разговор в этом направлении, самоанализом я как атеист тоже частенько занимаюсь и без голодовки...
Пример пожалуйста!
Я ведь для Вас старался.
Пример с массой Вам не помог понять смысл сказанного?
Моря и озёра на Титане есть и они обнаружены, а вот если что-то есть но не обнаружимо ЛЮБЫМ способом то мы получаем парадокс - откуда мы знаем что что-что есть если оно никак не обнаруживает себя (ни раньше, ни сейчас, ни в будущем) Вот хороший пример с летающим макаронным монстром абсурдная идея, но попробуй доказать что она не верна! |
||||||||||||||
dedO'K Женат |
11-09-2012 - 23:26
Мораль- закон, сформулированный в теории; нравственность- исполняемый в реальности. Потому у неисполнения ТБ или ПДД причины вполне объективны и логичны для самого нарушителя, исходя из его нрава. То же касается и нарушения закона Божия. Детерминированности кем? Сатана попутал- это не оправдание, а обвинение для христианина. |
||||||||||||||
| mjo Свободен |
12-09-2012 - 00:16
Речь, если не ошибаюсь, шла о неминуемом наказании за неисполнение Божьего закона. Так вот этого нет.
Так в том то и дело, что никем. Нет детерминированности мира. |
||||||||||||||
| Реланиум Женат |
12-09-2012 - 08:22
Каким любым то? Если мне завтра явится Дева Мария, я Вам это никаким образом не докажу :)
Каким образом доказать то: научным? Так это не научная теория, по критерию Поппера. Как же можно требовать научных доказательств ненаучной теории? Кстати, психоанализ тоже ненаучная теория, она потенциально неопровержима. Все, что бы ни говорил психиатр, - верно. Это сообщение отредактировал Реланиум - 12-09-2012 - 08:24 |
||||||||||||||
alim Свободен |
12-09-2012 - 10:56
Полностью согласен с Вашим утверждением, но вот вопрос: как это утверждение связано с, данным Вами ранее, определением материи? Где тут логическая связь? На чем основано Ваше утверждение? Я не только не вижу связи, но скорее наоборот вижу противоречие: Вы говорите "ВСЕ, что мы можем почувствовать..", и тут же отвергаете материальность оргазма, который мы именно чувствуем, и утверждаете материальность биологических процессов, которые, как таковые мы НЕ чувствуем. Ваше утверждение носит чисто интуитивный характер, и это вполне типичная ситуация при общении с материалистами. Что и позволяет мне настаивать на своем изначальном тезисе: базовые понятия и фундаментальные законы науки не могут быть "доказаны" и как-то "обоснованы", они основаны на интуиции, т.е. по сути на той же вере.
И опять соглашусь с Вами (хотя возможно и с оговорками, но не суть..). Но ежели чувства не могут быть объективными по определению, то каким образом Вы можете обосновать объективность материи, если материя - "это ВСЕ, что мы можем почувствовать"? Замените в, написанном Вами, тексте слово "Бог" на слово "материя", что изменится? Собственно это и позволяет мне опять-таки настаивать на своем изначальном утверждении, что материя - есть понятие бессодержательное, это слово обозначает не более, чем смысловую пустоту. Кантовская "вещь в себе" гораздо точнее отражает эту ситуацию.
Если Вы употребили слово "мера" именно в этом значении, то Ваше определение совсем уж становится бессвязным набором слов: получается нечто вроде - когда количество движения достигает величины энергии (т.е. некой отведенной ей меры), то движение переходит в некое новое качественное состояние, т.е. перестает быть движением..... Бред какой-то получается
Собственно свои "сомнения" я уже описал, но повторюсь. Базовые законы сохранения носят число логический характер, и никак не обоснованы физически. Меня-то, как раз, как человека верующего такая ситуация ничуть не смущает. Но вот как состыковывается утверждение материалистов о вторичности логики с "навязыванием" материи логических законов мне не ведомо.... DEY
Все физические поля, фотоны, нейтрино и т.д. и т.п. Вы, конечно, можете возразить, что под туманным (и весьма ненаучным) словом "предметы" имели в виду именно предметы, обладающие массой, но тогда Ваши слова - пустая тавтология, ничего не объясняющая. И позволю себе напомнить, что изначально речь шла о понятии "физическая величина", а поля и элементарные частицы - таки именно физические объекты.Надеюсь Вы не станете возражать, что, например, напряженность магнитного поля - это физическая величина? Так что Ваш пример с массой не только ничего не помогает понять, но окончательно все запутывает. |
||||||||||||||
| mjo Свободен |
12-09-2012 - 21:05
Мне это напоминает философские статьи в которых 90% текста - это выяснение значения слов, хотя всем и так понятно, что под этими словами подразумевается. Когда я пишу, что "Это ВСЕ, что мы можем почувствовать или зарегистрировать любыми доступными сейчас или доступными в будущем средствами", то это означает не чувства, а то, что эти чувства вызывает. То что на них воздействует. Причем существует объективно. И Вы это прекрасно понимаете, но впадаете в софизм. И утверждение мое носит вовсе не интуитивный характер, а вполне эмпирический. Чтобы убедиться в этом, Вам достаточно разбежаться и треснуться в стену.
Только в Вашей интерпретации. Надеюсь, формула связи материи и энергии Вам знакома? Так вот ее можно читать как справа налево, так и наоборот.
Вам достаточно привести пример нарушения фундаментальных законов, чтобы быть вполне доказательным в Ваших утверждениях.  |
||||||||||||||
| dedO'K Женат |
12-09-2012 - 21:07
Есть. Неминуемое наказание за неисполнение закона Божия есть уверенность в необязательности исполнения закона и личном исключительном праве на это. Нарушения психики. Вот например: если нет детерминированности, откуда ж логичность бытия и единство законов природы? |
||||||||||||||
| DEY Женат |
12-09-2012 - 22:54
Поля и вправду не имеют массы, но они как бы сказать привязаны к вещам которые имеют массу. Вы можете привести пример поля не связанного с вещественным объектом? А фотон, нейтрино и тд и тп (поподробнее про и тд и тп) имеют массу! Откуда Вы взяли что её у них нет? Догадываюсь что Вы где то услышали или вычитали что у фотона нулевая масса покоя, так у нас и нет неподвижных фотонов... про нейтрино спор окончательно не закрыт, но у некоторых его разновидностей НЕ нулевая масса ПОКОЯ обнаружена! (если у некоторых разновидностях нейтрино массу покоя не обнаружат, но это вряд ли, значит и не обнаружат их покоящимися, они будут существовать только в движении как фотоны)
Давайте не будем гадать...
Любым научным образом обнаружения которое подходит для обнаружения объектов данного класса.
А почему Вы пришли к выводу что это Дева Мария? Вы знаете её в лицо, проводили анализ ДНК (с кровью на Туринской плащанице, хоть она и фальшивая), привели на опознание людей лично её знающих??? Я же говорил об обнаружении, а не о доказательстве. Как Вы обнаружили что это именно Дева Мария, а не наваждение?
Таким который можно было бы использовать для доказательства не реальности Библейского Бога (в смысле не само доказательство, а методика) |
||||||||||||||
| mjo Свободен |
13-09-2012 - 00:04
Ввиду отсутствия знаков препинания я не очень понял, что Вы хотите сказать.
Логичность бытия я понимаю как логическую связь между фундаментальными физическими законами и сами законы. Она безусловно существует, но, полагаю, это результат самоорганизации природы. Это обусловлена параметрами основных физических констант нашей вселенной. При других константах (их всего четыре, если не ошибаюсь) наша Вселенная просто не могла бы существовать. Как некий аналог можно привести теорию автоматического регулирования. Регулятор устойчив, т.е. при внешних дестабилизирующих воздействиях приходит через определенное время в прежнее состояние (как Ванька-Встанька) только тогда, когда соблюдены некие основные условия. Основа этих условий - константы. То, что мы называем логичностью и есть условия, результат и одновременно причина устойчивости. А такие константы получились в результате практически БЕСКОНЕЧНОГО количества "попыток" - перебора. |
||||||||||||||
| dedO'K Женат |
13-09-2012 - 23:15
Если Бог хочет наказать, лишает разума. Так покороче, хотя и дальше от истины. Скорее, чистоты восприятия и побуждений, но и это неточно. И когда человек, который создан Господом Богом, чтоб давать названия, начинает объяснять себе действительность, вместо того, чтоб любить и понимать её такой, какая есть, получаются забавные изобретения. Вот например, во всём мироздании есть смысл. Но какой смысл в бесконечном количестве попыток перебора чего то там ради создания "методом бессмысленного тыка" логичного и разумного мироустройства с фундаментальными законами и связью между ними? Каковы цели столь сложной механики? |
||||||||||||||
| Реланиум Женат |
13-09-2012 - 23:19
А если метода нет пока или вообще? Или возможности нет (ограничены ресурсы)? Так по-Вашему то как раз и выходит, что пока не было возможности обнаружить моря на Титане, их и не было.
Вы намекаете на то, что я у нее должен паспорт попросить?
Кто на ком стоял? Это сообщение отредактировал Реланиум - 13-09-2012 - 23:33 |
||||||||||||||
srg2003 Женат |
13-09-2012 - 23:30 mjo
видите ли, "социальные" законы работают так же как и "физические", каждое действие несет те или иные последствия, зависящие от множества факторов конечно, наступление последствий может быть разным по времени, но тем не менее оно происходит |
||||||||||||||
| mjo Свободен |
14-09-2012 - 02:01
А почему обязательно должна быть цель и смысл? Мир вовсе не обязан быть таким, каким Вы хотите его видеть.  srg2003
Между любыми событиями существует причинно-следственная связь. Но она не обязательно носит морально этический характер. Чье-то преступление может в последствии принести счастье потомкам преступника, которые вполне могут быть достойными людьми, а их благородство может выйти боком им самим и их потомкам и наоборот. Здесь нет ни системы, ни разумного начала. И Бога тоже. |
||||||||||||||
| dedO'K Женат |
14-09-2012 - 05:16
Вы сейчас пытаетесь доказать, что никакого переноса, обработки и хранения-накопления информации не существует, а наука есть самая грандиозная афера человечества? |
||||||||||||||
| mjo Свободен |
14-09-2012 - 09:37
Нет. А с чего Вы взяли? |
||||||||||||||
| srg2003 Женат |
14-09-2012 - 12:50
Разве я говорил об этическом характере причинно-следственных связей??? Но этически правильное поведение имхо выгодно стратегически, мне это видно как человеку, который специализируется на корпоративных отношениях и корпоративных конфликтах, "разборки" и "кидалово" в духе 90х проявляются все реже и реже и и корпоративные отношения цивилизуются, чем выше уровень, тем более это заметно. Вести дела с соблюдением этики уже становится выгодным, а "беспределить" становится крайне невыгодным. На бытовом же уровне, нарушая заповеди, поддаваясь страстям, человек получает не кару от Господа, он сам себя карает, т.к. страсти не только вредят душе, но и вредят земной жизни. Блуд- вредит здоровью и семейным отношениям, гнев, гордыня, алчность- вредят и дружеским отношениям, семье и делам и здоровью и далее по списку. Так что в установлении заповедей разумная основа имеется. |
||||||||||||||
| mjo Свободен |
14-09-2012 - 16:42
Ну а Бог то тут при чем? |
||||||||||||||
| srg2003 Женат |
15-09-2012 - 01:21
Так это кому как, для кого-то данный порядок был определен и установлен Господом, для кого-то сам по себе случайно завелся))) Но при этом Вы не отрицаете разумную целесообразность соблюдения "социальных" законов? Это сообщение отредактировал srg2003 - 15-09-2012 - 01:22 |
||||||||||||||
| mjo Свободен |
15-09-2012 - 11:43
Конечно не отрицаю. У меня дочь социолог. А социальные законы объективны. Их по большому счету нельзя не выполнять. Но среди них нет неминуемой ответственности за моральные нарушения. |
||||||||||||||
| srg2003 Женат |
15-09-2012 - 21:53
с чего Вы взяли что нет? негативные последствия наступают? наступают. Последствия могут быть разными ? могут, время реакции может быть разным? может. |
||||||||||||||
| mjo Свободен |
16-09-2012 - 13:05
Приведите социальный закон, который утверждает неотвратимость негативных последствий и дайте ссылку. |
||||||||||||||
| srg2003 Женат |
16-09-2012 - 13:28
Если Вам нужен формализованный закон- пожалуйста Уголовный кодекс Российской Федерации www.garant.tu |
||||||||||||||
| mjo Свободен |
16-09-2012 - 13:34
Т.е. Вы полагаете, что социальные законы и юридические это одно и тоже? |
||||||||||||||
| srg2003 Женат |
17-09-2012 - 02:12
юридические законы- это формализированные социальные законы |
||||||||||||||
| mjo Свободен |
17-09-2012 - 19:05
Дайте ссылку на это утверждение. Полагаю Вам это не трудно, если Вас так учили в юридическом ВУЗе. |
||||||||||||||
| srg2003 Женат |
17-09-2012 - 19:27
Возьмите любой учебник по Теории государства и права для первого курса. Хотя мне кажется для любого более-менее образованного человека это должно быть очевидно, что юридические нормы не с потолка берутся, а в них закрепляются и формализируются законы существования общества, наверно это Вы можете найти даже в учебниках граждановедения для старших школьников. |
||||||||||||||
| mjo Свободен |
17-09-2012 - 21:05
Поискал. Нашел: "Содержание социальной реальности составляют социальные факты, которые не следует сводить ни к экономическим, ни к правовым, ни к каким-либо другим фактам действительности. Эти социальные факты обладают следующими самостоятельными характеристиками..." и т.д. Это полностью противоречит Вашим словам. А теперь ответьте, какие социальные законы определяют неотвратимость наказания индивида за моральные нарушения? Мы кажется с этого начали. |
||||||||||||||
| srg2003 Женат |
17-09-2012 - 21:59
неплохо бы Вам было бы научиться цитироваь (т.е. указывать источник и страницу) ну да ладно.т смотрим содержание цитаты и где Вы в ней увидели противоречие моим тезисам??? Знакомые слова вижу- аргументации увы, не вижу |
||||||||||||||
| mjo Свободен |
17-09-2012 - 23:31
Противоречие заключается в том, что нельзя связывать социальные законы, которые носят философский характер, с правовыми формами, носящими вполне конкретный характер. Конкретные статьи УК мало связаны с философией. И самое главное: Неплохо бы Вам вместо того, чтобы уводить дискуссию в сторону, реагировать на конкретные вопросы и вернуться к наконец теме, ибо флуд. |
||||||||||||||
| alim Свободен |
18-09-2012 - 09:02
Почему напоминает? Наш диалог прямо носит именно философский характер. Тем боле именно Вы ссылаетесь на философский словарь при попытке дать определение чисто физическому понятию. Ну, да не об этом речь. Речь об данном Вами определении материи. 1. Откуда такая уверенность в объективном существовании того, что вызывает чувства? И не надо тут передергивать, я нигде не утверждал, что ставлю под сомнение объективность существования материи. Я всего лишь утверждаю об отсутствии логического обоснования такой уверенности. Я говорю, что вера в то, что наши чувства вызваны некой объективной реальностью, называемой материей, есть именно вера, ни на чем не основанная ВЕРА. Возможно такое утверждение Вы лично воспринимаете, как отрицание существования материи, но это тогда Ваша личная, внутренняя проблема. Для меня ВЕРА есть утверждение абсолютной истинности. 2. Есть сомнение в достаточности Вашего определения. То, что вызывает добрые 90% моих чувств, называется термином "информация". Я обладаю массой информации о явлениях, которые никогда не видел, и вообще никак не чувствовал, ни прямо ни косвенно. Вопрос: информация - это материя? Если нет, то как этот факт сообразуется с Вашим определением?
Речь идет не о моей (я тут вообще никаких интерпретаций не давал), а именно о Вашей интерпретации. Вы дали определение энергии, которое мне показалось абсурдным. Ваши попытки разъяснить свое определение, показались мне еще более абсурдными. Если Вы не хотите или не можете более внятно разъяснить свою (не мою) интерпретацию понятия "энергия", то не зачем переливать из пустого в порожнее.
Я просто в шоке! Каким образом нарушение фундаментального закона может "доказать" утверждение о их логической, но не физической сущности?? Нарушение фундаментального закона может только доказать, что это не закон, или на худой конец закон не фундаментальный... Это сообщение отредактировал alim - 18-09-2012 - 09:03 |
||||||||||||||
Matitiah Свободен |
18-09-2012 - 12:04 Позитивисты в свое время мечтали избавить науку от всякой метафизической шелухи типа "материи". Но увы)) |
||||||||||||||
| srg2003 Женат |
18-09-2012 - 23:04 mjo
с чего Вы это взяли-то??? Это сообщение отредактировал srg2003 - 18-09-2012 - 23:06 |