Взрослая социальная сеть
 n o n a m e Свободна |
19-10-2010 - 19:23
Нормально) Только мы говорим о нижнем или о ребенке? Мне кажется, аналогии между отношениями родитель-ребенок и тематическими отношениями несколько некорректны... В первом случае они по дефолту не могут быть добровольными)) Мы не выбираем, рождаться ли нам и кто у нас будут родители. Кроме того, ребенок - на 100% зависим от родителей, он не может жить самостоятельно. Но нижний - это взрослый зрелый человек, целостная личность. Если, конечно, он не инфантил. Но это отдельный случай... Поэтому я и считаю что основа всего - исключительно добровольность и внутренняя мотивация и желание "делать так как считает правильным Верхний". Не нужно никого в этом случае убеждать. Ну ведь не может нижний думать иначе, если он относится к Верхнему как к Верхнему. Зачем его в чем-то убеждать??)) Если не относится - тем более зачем убеждать. Это если мы говорим о Теме и о взрослых людях, конечно же.. Это сообщение отредактировал Oksie - 19-10-2010 - 19:32 |
||||||||
| Vovander Свободен |
19-10-2010 - 21:48
Элементарно, Ватсон. Там, где нижней это в конечном счёте (не обязательно сразу же!) кажется справедливым и правильным - это воспитание. А там, где такого ощущения нет - подавление )) |
||||||||
 King Candy Свободен |
19-10-2010 - 23:57 Как можно взрослого самостоятельного человека воспитывать? Или детство в одном месте играет? |
||||||||
| Vovander Свободен |
20-10-2010 - 01:11
Так же, как и любого другого. Две основных методики широко известны: кнутом и пряником. И даже вне Темы вполне. Помню, у меня в Швейцарии один коллега был. Курил он на балконе и по российской привычке (хотя он там жил куда дольше меня и поныне живёт, но что поделать, воспитание) кинул вниз окурок. А там два полицейских оказались. 200 франков штрафа. Больше он окурки с балкона не кидал - перевоспитался, так сказать. |
||||||||
Sarita Замужем |
20-10-2010 - 05:31
Оксь... Я ж писала. Сабмиссивы - они не без инфантильности. Сам типаж предполагает эмоциональную незрелость, неуверенность в себе, затруднения с принятием решений. Иначе просто не возникла бы ситуация когда есть ПОТРЕБНОСТЬ делать так как считает правильным какой-то другой человек, в нашем случае - Верхний. При этом этот конкретный Верхний может сам по себе быть не шибко устроенным по жизни человеком и прям таки успешным во всех возможных областях. То есть он - не авторитет ни разу вне тематической пары. А его слушаются. Но это опять моя ИМХА. И все это касается только отношений. Это сообщение отредактировал Sarita - 20-10-2010 - 05:31 |
||||||||
mr.Bound Свободен |
20-10-2010 - 11:32
Не буду, ибо оффтоп. На самом деле моя основная мысль заключалась в том, что "хоть с помощью гороскопа, хоть с помощью соционического тестирования, но главное что личности (да, нижняя в моем понимание тоже личность) должны подходить друг другу и вот в зависимости уже от этих личностей применимы либо те либо иные методы взаимодействия - подавление, это тоже форма вщаимодействия. А на счет астрологии, если вас действительно это интересует, то могу вам поведать многое о звездах, если будете в наших краях  |
||||||||
mrak_spn Свободен |
20-10-2010 - 11:54
В вашем примере подразумевается, что в первом случае деформация упругая, во втором - пластичная. Однако это - идеализация. Если человека регулярно и "долго" принуждать к чему-либо, не превосходя при этом некоторый (для каждого свой) порог воздействия - человек меняется (адаптируется). Тут ньюансов правда вагон и маленькая тележка... вы это все и без меня, я полагаю, знаете По теме топика - конечно было бы замечательно, если бы все болезни удавалось лечить гомеопатически. Так же замечательно, как и давать нижней раскрываться, расти и тд. В то же время все люди разные и существуют ситуации, когда необходимо хирургическое вмешательство - хорошо если верх умеет и то и другое и может правильно выбрать пропорцию в которой все это сочетать.
Вот это очень точное наблюдение - и касается оно не только человека, а любых сложных систем. Т.е. выход, который как известно есть из в любой ситуации доступен не всегда, а лишь в некоторые, сравнительно короткие периоды времени. |
||||||||
| n o n a m e Свободна |
20-10-2010 - 12:02
Да, да, я помню) Я и даже с тобой в чем-то соглашалась. Собственно, я согласна что это может совпадать и наверняка это не такая уж и редкость. Инфантилизм и сабмиссивность легко спутать, хотя как по мне они не так уж и похожи, ибо есть одно принципиальное отличие одного от другого. Если инфантилизм - это невозможность самому принимать решения и управлять свою жизнью, в силу своей неразвитости и несформированности своей психики. Т.е. - "Не могу". То сабмиссивность - нежелание это делать. "Могу, но не хочу". (Это как крайний вариант). Инфантил может даже не понять что он чего-то не может и что ему нужен поводырь, его нужно просто брать в оборот и говорить что и как делать, воспитывать и формировать его личность насильно)) Как это делают с детьми. Вот здесь как раз и уместно говорить о воспитании. Но, с другой стороны, если мы путаем инфантилизм и сабмиссивность - так человек вполне может не быть сабмиссивом, а просто быть инфантилом)) Тогда Верхний - это не Верхний, а самая настоящая мамочка)) Впрочем, он в любом случае мамочка если речь идет об инфантиле, будет ли он при этом сабмиссивным или нет. Если же мы говорим о психологически сформированном взрослом человеке, о личности, то ни о каком воспитании, как о целенаправленном формировании личности, не может быть и речи. Личность уже сформирована, она может самостоятельно принимать решения если захочет, может быть уверенной в себе, у нее уже есть все возможные инструменты развиваться дальше. Что ей нужно - так это, возможно, какая-то помощь добрым советом, собственный авторитетный пример, руководство там где есть в этом необходимость... Кому что, короче говоря. Но не "воспитание" как целенаправленное воздействие, нет. Если начать пытаться воспитывать личность, это может привести только к ее деструкции. Личность не может существовать без понятий свободы и собственной воли, и это как раз и будет той ДоброВОЛЬностью, которой, возможно, даже нет у инфантила - если у него нет собственной воли или она незрелая, несформированная, о какой Добровольности можно вообще говорить??) Кстати говоря - как можно быть или не быть авторитетом вне пары? Авторитет - он всегда для кого-то, нет? Впрочем, не важно что там вне пары, главное чтобы он был авторитетом для нижней. И это, наверное, вообще самое главное. Что-то еще хотела сказать... Вспомню - напишу :) Это сообщение отредактировал Oksie - 20-10-2010 - 12:06 |
||||||||
| King Candy Свободен |
20-10-2010 - 14:01 Да, Окси, вы в своем репертуаре - ищете различия в несущественных деталях, как то упуская из вида суть, психологическую первопричину явления. Я поддерживаю мнение, что подчиненность (сабмиссивность) - это психологическая незрелость, инфантилизм, и неверно смешивать это с неспособностью принимать решение - это другое, называется "недееспособность" и обычно следствие тяжелых психических отклонений. Тогда как инфантилизм - это просто нежелание (осознанное или неосознанное) взрослеть и принимать на себя ответственность - и соотв перекладывание ее на плечи другого. Часто встречается вне темы, кстати. Сабмиссивность может и не быть характерной чертой нижнего - например, любит человек связывание, это ведь совершенно не значит что он перекладывает на кого то ответственнось за себя. Можно любить бондаж и по чисто фетишным, тактильным причинам, из-за страха, боли, сопутствующей этому и т.п. (я в данном случае как раз за себя говорю, для меня причины любви к бондажу - фетишные и мазохистские, нежели связанные с ответственностью и проч. пургой про которую любят распинаться проститутки описывая типичных нижних) Так что расхожее мнение что нижнесть = желанию расслабиться (для волевых людей) - далеко не всегда имеет отношение к действительности. |
||||||||
| Sarita Замужем |
20-10-2010 - 15:38
Не надо приплетать термины из одной сферы научного знания в сферу знания совершенно иного. А то так договоримся до того, что в ДС-ЛС - деформация ползучести. Сопромат и психология - вещи разного порядка. 
Оксь... а в праве и психологии дети тоже считаются личностями... И вопрос конструктивности - это вопрос методов воспитания.
Наручники уже написал насчет не смешивать нежелание и неспособность. Так что доброВОЛЬность есть. Куда ж она денется...
А вот и нет...Авторитет (из словаря по Веберу) — влияние индивида, основанное на занимаемом им положении, должности, статусе и т. д. То есть категория объективная. Скажи, ты будешь слушать советы как выйти замуж от хронически незамужней и несчастной женщины? |
||||||||
@ДИКАЯ@ Замужем |
20-10-2010 - 16:12
Я так и думала в принципе. Ибо когда Вы бездоказательно уверяли меня, Вы не задумывались о том, что это также является оффтопом ))) |
||||||||
| n o n a m e Свободна |
20-10-2010 - 16:55
Ваше право. Но если принимать сабмиссивность за инфантилизм - зачем вообще нам тогда два понятия, м?) Называли бы уже своими именами. Это во-первых. Во-вторых, принимая сабмиссива за инфантила, мы по сути берем и узакониваем незрелость психики, принимаем это за "так тоже можно". При этом так называемый нижний удобненько так устраивается, аккуратненько свешивает ножки и ждет что за него все в этой жизни сделают. Но мы ведь не для того вступаем в отношения чтобы законсервировать себя в виде инфантильных детей. Поэтому, в таком случае, смысла в этих отношениях нет. Вернее, я не спорю что такие отношения могут существовать и конечно же существуют, только Дс приплетать сюда в таком случае ни к чему. И совсем другое дело когда человек осознанно идет на что-то, не потому что не может, а потому что хочет именно ТАК. Я не знаю, будет ли Вам понятна эта моя мысль, но лучше я пока что объяснить не смогу.
Конечно, я тоже об этом. Для такого нижнего, которого Вы описали - абсолютно согласна. Я тоже так думаю. Просто, возможно я не всегда корректно употребила "нижний" и получилось как будто в собирательном значении. Конечно же я имела в виду сабмиссива, безусловно. |
||||||||
| n o n a m e Свободна |
20-10-2010 - 17:18
Сарит, в психологии тоже весьма разные подходы есть. Есть мнения, согласно которым дети еще пока что не являются личностью, ибо еще ею не стали). В любом случае, даже если пусть они будут личностями :), ты ведь согласна что есть разница между личностью ребенка и личностью взрослого? Одна зрелая и сформированная, вторая - нет. Ведь не зря мы ограничиваем наших детей в просмотре тех же передач по телевизору и прочее, чтобы они не травмировались из-за своей психологической незрелости. Поэтому я все же твердо убеждена что зрелую сформированную личность воспитывать не то что бессмысленно, но просто противопоказано.
Ну инфантилизм вообще-то и есть некоторого рода расстройство) Отсталость в развитии. Тем не менее, инфантильный человек просто не управляет своей жизнью потому что не может этого делать. Не потому что он недееспособный, а потому что не умеет. А доброВОЛЬность есть тогда, когда есть осознанность. А у инфантила ее нет. Хотя вполне возможно, что мы сейчас говорим и подразумеваем сабмиссива, который именно не хочет брать на себя ответственность, а называем его инфантилом. Ведь и добровольность у нас никуда не девается, и дееспособность... Тогда нам нужно определиться о ком мы говорим :) И что мы под чем подразумеваем. Просто мне не нравится отношение к сабмиссивам как к недочеловекам, которые сами ниче не могут, ниче не хотят, ниче не умеют, все их нужно пинать, учить, воспитывать как детей и т.д. фу :( Детский сад какой-то, а не Тема :(( А я к детским садам испытываю стойкую личную неприязнь)
Хмм... Ну Вебер вообще-то отождествляет авторитет и власть. Т.е. авторитет - как форма власти. Но власть она же имеет субъект и объект. Она не может быть просто сама по себе. Объективной. Не? |
||||||||
T@k@ Свободна |
20-10-2010 - 17:58
По всем вариантам соотношения кровей не поведаете? |
||||||||
Wiya Свободна |
20-10-2010 - 18:12
неа, не помню, толи передачу смотрела, то ли вычитала где та но точно помню, шо народ с первой группой крови, склонны к доминированию и вроде как у царей была она же, правда здесь могу чо и напутать) |
||||||||
| King Candy Свободен |
21-10-2010 - 00:00
Это те что "пили кровя у рабочего класса" |
||||||||
| Sarita Замужем |
21-10-2010 - 03:33
Оксь...А ты уверена, что наша осознанность адекватна? Вспомни недавние бодания по поводу "почку на полку" - ведь тоже народ утверждает про свою осознанность... |
||||||||
| mrak_spn Свободен |
21-10-2010 - 09:37
Я вам про смысл и связи, вы мне - про термины... Можно один и тот же смысл выразить в разных категориях понятий, или это не очевидно? |
||||||||
| Sarita Замужем |
22-10-2010 - 04:30 Разные категории понятий - они потому и разные, от того что - не одинаковые по смыслу |
||||||||
| mrak_spn Свободен |
22-10-2010 - 11:23
В таком случае как быть с баснями? и более абстрактным уровнем - притчами? |
||||||||
| Sarita Замужем |
22-10-2010 - 13:52
Рассматривать как литературный жанр))) Ну согласитесь, что описывать инженерную конструкцию эзоповым языком не только нецелесообразно, а более того - опасно. Подмена понятий - это порой остроумно и весело. Но недаром такие подмены относятся к логиеским ошибкам, когда речь идет о вещах серьезных. На мой взгляд, Окси довольно сложную тему затронула. Потому как взаимодействие есть в любом случае. Но что именно это за взаимодействие - воспитание, подавление, свой вариант - вопрос дискуссионный. В том числе и из-за разницы в понимании процессов. Это сообщение отредактировал Sarita - 22-10-2010 - 14:19 |
||||||||
| mrak_spn Свободен |
22-10-2010 - 16:03
Строго эту проблему решает абстрактная алгебра и теория категорий и чтобы корректно обосновать свою точку зрения нужно залезать в эти области, чему здесь, понятно, не место. Поэтому не соглашусь, а объяснять почему конкретно - не буду. :)
Ключевым фактором, позволяющим разделить эти вещи имхо все-таки является конгруэнтность нижнего (целиком - как личности) и выбранных воздействий верхнего на внутренней(д/с) или внешней(с/м) "территории", которую нижний (реже или чаще) для таких воздействий верхнему предоставляет. Отсюда, кстати, понятно, что общих рецептов быть не может - слишком много степеней свободы :). |
||||||||
| Sarita Замужем |
22-10-2010 - 18:08 Ну нетушки...Соглашаться все время "дык тема у каждого своя" - это скучно. Надо найти универсальную истину и нконец уже определить кто тру! В живых останецо тока один!!!! |
||||||||
| n o n a m e Свободна |
24-10-2010 - 23:59
Хороший вопрос) Как по мне, осознанность - это когда понимаешь не только что делаешь, почему и зачем, но и хорошо себе представляешь результат своего действия. А если в результате сего действия получается нечто, что мы вовсе не ожидали - то это называется "не ведаем что творим". С другой стороны, никто не отменял инстинкт саморазрушения, но если человек осознанно ставит такую цель, в таком случае Эйнштейн был прав, когда говорил что в этом мире существуют лишь две бесконечные вещи. Но мне кажется что в том случае все гораздо проще - банальная эмоциональная перевозбудимость. Посмотри на страстно влюбленных, те тоже готовы чуть ли не с 9 этажа прыгать ради своих возлюбленных) Или того проще - возбуждающая фишка до той поры, пока не произойдет столкновение с обычной жизнью, в которой окажется не все уместно. Вариантов масса, все завязаны на эмоциях, влюбленности и возбуждении, что слабо совместимо с разумом. Радует только то, что со временем проходит) Конечно, было бы слишком самонадеянно думать что мы тут нашли Святой Грааль. Но всегда можно провести сравнение. Например, человек в 15 лет способен осознавать гораздо меньше, нежели этот же человек в 25. Ну и т.д. Т.е. - нет, конечно же я не считаю, что это представление единственно верное и абсолютно истинно, возможно через какое-то время я увижу что какие-то вещи были за гранью моего понимания сейчас. Надеюсь что увижу :) Просто почему я еще так протестую против смешивания сабмиссивности и инфантильности. Инфантильный мотив "Мне нужен кто-то, кто мог бы мной руководить а то я сам не могу с собой совладать" мне кажется недостаточно убедительным. Т.е. по сути не так уж важно и кто это будет. Говоря о том, что это "сабмиссивность" - мы по сути оправдываем нежелание и лень работать над собой. Чего проще - найти кого-то и паразитировать. Поэтому я против канонизации этого. Вполне возможно что это действительно будет присуще сабмиссиву, да кому угодно это может быть присуще, но с этим нужно что-то делать, а не сказать "Я - сабмиссив, мне - можно". Или того хуже: "Ты - сабмиссив и ничего не можешь, это Я все могу!")) Сабмиссив вполне может обходиться без этого. А так мы даем повод каждому, кому просто лень пошевелиться, назвать себя "сабмиссивом", а потом еще удивляемся - откуда такие стереотипы о нижних как о ни на что неспособных существах, которых нужно то и дело воспитывать. И находятся те, кто действительно считает своим долгом воспитывать. (Кстати говоря, от "воспитания" вообще веет какой-то БД-шностью. Целенаправленное действие, правила, наказания, поощрения.. БД!)) ) Игры во власть. Если уж и говорить об изменениях в паре, то понятное дело что, как и в любой другой паре, партнеры подстраиваются друг под друга. Особенностью сабмиссива есть то, что фокус сильно смещается на Доминанта и по сути во многом происходит изменения в поведении именно сабмиссива. Невольно сам начинаешь чувствовать человека и внимать. а желания и просьбы превращаются в закон. Ну и где тут "воспитание"? Это происходит автоматом!!!))) |
||||||||
Детка © Свободна |
25-10-2010 - 00:48 И снова о том, можно ли влиять на человека постоянно)) И снова я вижу про БД-игрища) Неужели не может быть отношений, где один воспитывает другого во-первых, под себя, во-вторых, под наиболее интересный для воспитуемого образ жизни? Контроль над жизнью нижней, стремление правильно и хорошо (для обоих) ее воспитать - это ли не есть прекрасно? Если, к примеру, я знаю, что мой Верхний (совершенно объективно при том) принимает в определенных сферах моей жизни (в которых он обоснованно лучше разбирается) наиболее правильные для меня решения/варианты поведения, то почему этому нужно сопротивляться и вообще отказываться от этого. Это было бы крайне неразумно с моей стороны)) А по поводу почку на полку... Если будет необходимость, то и Верхний свою почку отдаст, если в том будет нужда для нижней. Иной формат Верхнего (сессионный и ни к чему особо не обязывающий) мне чужд и об этом я не говорю, рассуждая лишь с позиции своего видения Темы. |
||||||||
| n o n a m e Свободна |
25-10-2010 - 01:02 Воспитание не может быть "под кого-то". Почитайте хотя бы определение, чтобы выяснить для себя значение слова, и Вы возможно поймете почему. Это сообщение отредактировал Oksie - 25-10-2010 - 01:03 |
||||||||
Apexix Свободен |
25-10-2010 - 01:10
Если говорить о морали, то это чистый лист бумаги. Каждый проведёт на нём линию в каком то своём месте. Мораль это по сути барьеры сформировавшиеся за время жизни человека. Если ОН вырос среди людоедов, то какие то, скажем так, непонятные нам действия для него норма. Ну а всё остальное это дело техники и. Практически любого человека можно толкнуть на любое действие с маленькой оговоркой, это что то не должно вступать в противоречие с базовым инстинктом. Просто делается это не за один день. Верхнего мне кажется уместно сравнить с хирургом, человеком сильным, опытным и умелым (как в сказке...)))..). От вектора применения этой силы зависит очень многое. |
||||||||
| Детка © Свободна |
25-10-2010 - 07:50 Оу! Окси снова бегает по форуму со словариком и уверяет, что все, чего не описано в нем, попросту не существует)) Ок, давайте внесем терминологию. Воспитание — целенаправленное формирование личности в целях подготовки её к участию в общественной и культурной жизни в соответствии с социокультурными нормативными моделями. А если рассматривать этот вопрос в рамках Темат воспитания, то можно говорить о том, что во-первых, в процессе воспитания идет не подготовка к участию в жизни, а некоторое изменение сформированных (или где-то е до конца сформированных) взглядов на эту жизнь. А во-вторых, не будем забывать о личности воспитателя, от воспитывает для участия в жизни в соответствии со СВОИМИ представлениями о социокультурных нормативных моделях. А Вы мне утверждаете, что воспитать под себя невозможно. Родители воспитывают вообще для жизни, а Верхний - для жизни с его в ней участием, чтобы ему было легко общаться с воспитанницей, чтобы она разделяла его взгляды. |
||||||||
| @ДИКАЯ@ Замужем |
25-10-2010 - 08:08
А если Верхнему изначально тяжело общаться с нижней, имеет ли смысл воспитывать вообще )))Ибо не Тема будет, а нервотрепка, причем для обоих ))))))) |
||||||||
| Детка © Свободна |
25-10-2010 - 08:48 Это не значит, что общаться без воспитания тяжело. Но можно воспитать для понимания без слов. |
||||||||
| n o n a m e Свободна |
25-10-2010 - 11:52
Сабочка, извините, но Вы снова говорите полный бред. Вы хоть себя читаете когда пишете? "Формирование личности" не равно "под себя" и не может быть "под себя". Это даже не противоположности, а вообще не связанные вещи. А на кой заниматься формированием личности, которая уже сформирована? Если только, конечно, у личности нет отсталости в развитии. Только это забота не Доминанта, а упущение родителей или медиков. Доминант вообще не может формировать сабмиссива под себя. Сабмиссив либо сам(!) подстраивается, либо это вообще не сабмиссив. Это сообщение отредактировал Oksie - 25-10-2010 - 12:02 |
||||||||
| n o n a m e Свободна |
25-10-2010 - 12:12
Вот и мне интересно. Если люди настолько разные, что приходится прям так изменять другого человека, причем еще и конкретно под себя (что мне вообще кажется преступлением) - кому нужны такие отношения? Близкие люди понимают друг друга без слов и без всякого "воспитания". Это сообщение отредактировал Oksie - 25-10-2010 - 12:13 |
||||||||
| Детка © Свободна |
25-10-2010 - 12:20 Это у Вас в книжке Вашей затрапезной написано, что личность только сама по себе может формироваться (или еще может, какая чепуха)). Мы все меняемся под влиянием тех или иных людей, за которыми признаем авторитарность, но в случае с воспитанием Тематическим тут имеет место добровольное и осознанное влияние одного человека на мировоззрение другого. Можно обойтись и без явного воспитания и пустить перевоспитание на сомотек, предоставив сабмиссиву подстраиваться под Верхнего. Но не целесообразней ли Верхнему непосредственно помогать сабмиссиву подстраиваться, это делает достижение уровня правильного воспитания максимально скорым (когда двое стремятся к результату, а не один). Если Верхний будет применять систему наказаний/поощрений и будет проводить с нижним воспитательные, разъяснительные беседы, то проще будет обоим. Вы, Окси, никогда своих убеждений не меняете? Что там в книжонке Вашей по поводу изменения взглядов у сформировавшейся личности?)) Люди сразу друг друга без слов понимают? Ну-ну... Я смотрю Вы словарик свой на дешевый любовный роман сменили? Это, безусловно, достижение)) Это сообщение отредактировал сабочка - 25-10-2010 - 12:23 |
||||||||
| n o n a m e Свободна |
25-10-2010 - 12:28
Для начала поменяйте свой язвительный тон. Ваш Доминант Вас явно плохо воспитывает. Все очень просто. Если Доминант начинает целенаправленно влиять, то существует вероятность того, что будет очень сложно провести грань между тем, что обозначено в данном топике. Если это только не прикольная такая фишка для БД-нижних, что скорее всего в таких случаях имеет место быть, и это даже хорошо. Поверьте, понимают. Если у Вас в жизни не случалось ни с кем такого взаимопонимания - мне Вас искренне жаль. |
||||||||
| mr.Bound Свободен |
25-10-2010 - 12:39
Может, и это называется Браком! (хорошее дело "браком" не назовут...) Последний, кстати, никакого отношения в БДСМ не имеет.Но в нем обычно верхний (а в браке по любому роли также распределяются таким образом, что один выступает в роли верхнего, другой - нижнего) воспитывает нижнего. Иногда просто словами, иногда, что встречается довольно часто - побоями! Есть даже такая древняя русская поговорка - "бьет, значит любит"... Причем, говоорится она, как правило, женщинами, ни чуть не Мазо.
Ну вот, характерная черта обычного, ванильного брака.
Капитан очевидность... по моему уже ВСЕ об этом в курсе... Скажете пару слов по сути топика? |
