Воссоединение с Россией

Не хотелось бы очередной раз кого то опускать, но меня этот этнос чесно говоря шокировал. После лояльной и дружелюбной Белоруссии и в такое...
Ну и автору, шли бы вы со своим "фильтруй базар" в ЕС или еще куда похуже. Просто не люблю гопоту и чиста патсанье с их своеобразным сленгом!

Бессарабия входила в Российскую империю.
И зачем подкалывать? Я наоборот считаю, что до советского режима Россия не вела агрессивную политику в отношение соседей. Присоединяя новые территории не вела на них типичной для европейцев колониальной политики. И присоединяла их не прибегая к захватническим войнам - не берем пример с Сибирским, Казанским, Крымским и др. ханствами, Средней азией и Кавказом, потому что войны за их присоединение были спровоцированы набегами местных ханов, беков и горцев. Есть исключение - расчленение Польши, но так или иначе она была бы поделена между Пруссией и Австрией, так что Екатерину нельзя упрекать в том, что она приняла участие в этом.

Официальным языком хроник, документации, юриспруденции и т.д. в молдавских княжествах был церковнославянский. Это так, к слову.

Так же как слепили Казахстан, Среднеазиатские республики и Белоруссию. И что?

Возможно мой юмор насчет жизненного пространства был неуместен. Готов признать ошибку. Тем более, что сам считаю политику России в прошлом в отношении присоединения новых территорий вполне обоснованным и естественным ходом вещей. Для меня история России так же важна и дорога, такой же предмет гордости как и для Вас. Надеюсь, у нас не будет больше непонимания в этом вопросе.
Насчет неполноценности - мне кажется, что Вы принимаете за комплекс неполноценности наличие у людей, которых Вы именуете "бывшими" и записываете в мазохисты, чувства собственного национального достоинства. Если у них есть претензии к России, ее политике и истории - это их право. Возможно они заблуждаются, но это не говорит о каких то комплексах. Например, в Молдове население в большинстве своем относится к России доброжелательно и спокойно, без фанатической любви и фанатической ненависти, претензий к ней не имеют и любят свою маленькую Родину. О каких комплексах можно говорить?
Советско-финская война - агрессия со стороны коммунистического режима, вызванная его амбициозными планами установления в Финляндии совеской власти.
Насчет Белоруссии и Вильно - согласен. Однако это одна из причин нелюбви поляков к России.
Инкорпорация на внешне законных основаниях?! Спросите у прибалтов, как они относятся к тому, что на законных основаниях у них отняли независимость, навязали советский строй, и почему они шли в лесные братья, если все было на законных основаниях?

Ух ты! А я где-то предлагал вас расстрелять? Богатая же у вас, мой дорогой, фантазия )) Мне б такую .

Смысла больше не стало )) Так и непонятно – кто и кому возит, и главное - откуда? Где те рынки, на которые поставляются такие же объемы грузинского вина, как на российский? Где те винные заводы и источники минеральной воды, которые выплескивали на российский рынок вина и «Боржоми» в объемах, превышающих все мыслимые производственные возможности легальных заводов и источников? Или грузинская граница – это такое волшебное место, где все удивительным образом удваивается?

Нет, не сам. Но Ren-TV – это, видимо, прокремлевский канал ?

Встречный вопрос – а вы сами дегустировали все «грузинские» вина, продаваемые в российских, да и украинских магазинах? Можете засвидетельствовать, что все они безусловно самого высокого качества, а господин Онищенко, гад такой, просто врет?

Ага )) Минус в репе – это, похоже, наиболее железный из аргументов в вашем арсенале :) ВнушаетЪ .

Надеюсь, не будет :)

Претензии – всегда пожалуйста. Можно обсудить. К истории – есть соответствующее место на форуме. К политике – тем паче. Но одно дело претензии, совсем другое дело желание влезть куда-либо, не важно куда, с одной единственной целью – ляпнуть какую-нибудь гадость. И не важно, что ни к месту, не важно, что ни в попад, главное – ляпнуть.
Вот это – не есть чувство национального достоинства. Так как своим глупым и некультурным поведением они лишь унижают собственную нацию. Это – проявление комплекса неполноценности, когда больной пытается улучшить свое самочувствие, ударив как-либо по объекту своей фобии.

Вы не поняли. Я не говорю о нациях в целом. Я говорю об уровне отдельных людей. Конкретно – об уровне пользователей и-нета. О тех, кто пасется на околополитических форумах Рунета (заметьте, именно РУнета) преимущественно с целью – постоянно выказывать свое неприязненное отношение к России и русским. Впрочем, тоже самое наблюдается и в поведении «бывших» (в основном украинцев, реже беларусов и прибалтов) на исторических форумах Рунета.
Причем еще раз напоминаю, что речь идет не о каких-то реальных претензиях, а о том, что используется любая подвернувшаяся возможность – от распоследнего флуда до притянутой за уши политической ситуации – лишь бы лишний раз пнуть Россию.

Еще раз напоминаю про Выборг и предложенный обмен территорий. Финляндия фактически сама спровоцировала СССР на агрессию, исходя из ложных представлений о том, что за них в случае чего вступятся или Германия или Запад. Финны сели в лужу. А Коба разозлился.

Ой, да бросьте. Мнение прибалтов я знаю прекрасно. Ибо и соседи и родня. Только мнение это здесь не играет никакой роли. Формально никакой агрессии Союза против Прибалтики НЕ БЫЛО. Ну вот не за что конкретно взять и посадить Советы на скамью подсудимых за развязывание агрессивной войны. Да и войны-то не было. Да и на фоне всей остальной европейской политики конца 30-х – начала 40-х действия СССР не смотрятся не только агрессивными, но и даже хоть сколько-то выходящими за рамки общепринятого. Времена были людоедские. И благородных рыцарей на белых коняшках там не было вообще. И большие страны и малые (та же якобы невинно пострадавшая Польша) вели себя как хищники.

Возразить нечего))).

Только вот я тебя что-то не понял. Наверное, я рано проснулся
=0_0=

igore, в целом Вы правы, но Вы (как и всегда) впадаете в другую крайность. Вы, видимо, полагаете, что ненависть к России - это всего лишь диагноз нескольких психов, флудящих то там, то сям по рунету, нормальный человек Россию ненавидеть не будет, ибо не за что. И Вы (как и всегда) в подтверждение своей позиции начинаете слегка спекулировать историческими фактами и приводить сомнительные оправдания. Типа "Финляндия фактически сама спровоцировала СССР на агрессию". "Ты виноват хотя бы в том, что хочется мне кушать!" Или то же самое с "инкорпорацией" прибалтийских республик. Спору нет, мероприятие по захвату Прибалтики было выполнено достаточно изящно. Однако же оправдываться теперь тем, что кругом были все такие же хищники и сволочи, как и СССР... Картинка из "Крокодила" времен середины перестройки: стоит Иуда в музее у портрета Христа, поигрывая мошной со сребренниками, и дает интервью: "А я и не думаю раскаиваться. Время было такое!.."
igore, я все это к тому, что ненависть к России коренится не в нездоровой психике некоторых субъектов, а во вполне объективных вещах. Агрессия все равно остается агрессией, даже если ее "спровоцировали" (по этому поводу, кстати, есть разные мнения). Оккупация Прибалтики все равно фактически будет оккупацией, даже если юридически она таковой совершенно не являлась. Я предвижу Вашу реакцию на мой пост. Вы опять будете доказывать, что все действия СССР были обусловлены особенностями исторического момента, и упрекать СССР совершенно не за что. Сразу отвечаю - Вы правы. ВАМ СССР упрекать действительно не за что! А кому-то - есть. И есть за что упрекать нынешнюю Россию в имперских амбициях. Достаточно почитать Ваши посты - посты, безусловно, умного и отлично образованного человека, этими амбициями, безусловно, страдающего (или наслаждающегося ими ).

Это сообщение отредактировал Плепорций - 09-07-2006 - 12:16

Возразить нечего насчет того, что людоедские были времена, отсутствовали рыцари на белых коняшках и большие страны вели себя как хищники.
И все же это никого не оправдывает. И все хищнические замашки, агрессии и "инкорпорации на внешне законных условиях" не привели ни к какому долговременному территориальному приросту - распался СССР и Прибалтика ушла, и аннексированные у Польши территории ушли вместе с Белоруссией и Украиной. Остались антипатия по отношению к русским и России у прибалтов и поляков.

Согласен! И полезно было бы попытаться их понять, а не обвинять в неполноценности, "потому что мы же были правы, все же было на законных основаниях, и вообще они сами провоцировали, и вобще все так поступали, чем мы хуже? И за что нас не любят - причин же никаких нет, значит они все просто козлы неполноценные и мы будем их презирать, и отключим нахрен все что можно, и заставим нас любить, только с нами дружить и с нами жить... или построим на границе АЭС чтоб они там все передохли." - в целом позиция такая вытекает из слепого патриотизма, оправдывающего "наших" потому что "наши" - значит хорошие.

Нормальный человек никогда не станет основывать свою ненависть к какой-либо нации или стране на неких исторических «обидах». Собственно, нормальному человеку вообще чуждо такое понятие, как ненависть к целой нации или стране. И общение с нормальными людьми из числа эстонцев, литовцев, поляков (преимущественно в реале), украинцев и беларусов (преимущественно виртуально) меня в этом только убеждает.

Позвольте проиллюстрировать это на конкретном примере: в споре на тему Переяславской Рады и вообще русско-украинских взаимоотношений XVII в., нормальный человек, представляющий украинскую позицию и отстаивающий отличную от конкретно-исторической модель развития этих взаимоотношений, говорит с позиции объективного рассмотрения всех факторов, не становясь ни на промосковскую, ни на новомодную русофобскую сторону. У такого человека можно только учиться, ибо он действительно знает больше твоего.
А вот флудер, действующий по принципу «кусь-кусь не важно за что и как» (как пример – Семчик из данного топика, отреагировавший на пост Дитриха) влезает в спор, совершенно в нем не разбираясь, с единственной названной мною целью – удовлетворить свой комплекс неполноценности, ляпнув какую-нибудь гадость. В результате даже собственно украинские участники будут вежливо просить флудера заткнуться, идти заниматься своими делами и не мешать другим.

Мы уже обсуждали с вами это. В данном случае совершенно неуместное определение.

Вне зависимости от того, в чем коренится причина ненависти, когда речь не идет о конкретных преступлениях сегодняшнего дня, затрагивающих непосредственно тебя лично или членов твоей семьи, ненависть остается нездоровой реакцией нездорового человека.
Мои дед и бабка по линии матери были в 1939 г. оккупированы в Виленском крае, затем выселены оттуда литовцами, а после и советскими властями. Однако это не заставляет меня ненавидеть ни литовцев ни свою собственную страну. Мой дед умер спустя много лет после войны от осколка немецкого снаряда, засевшего у его сердца, который невозможно было извлечь без риска для жизни. Однако это не заставляет меня ненавидеть немцев и Германию. Дед моей жены отсидел в лагерях за то, что его брат служил сначала в немецкой полиции, а затем ушел в банду и пропал без вести. Однако это не помешала его сыну (и отцу моей любимой женщины) затем получить высшее образование в Советской Эстонии и сделать карьеру в милиции. И это не заставляет их семью ненавидеть Россию, русских или меня лично.
Ненависть – удел нездоровых, ущербных людей.

И это мы с вами тоже обсуждали. Поэтому только еще раз повторю, что никакой оккупации не было. Так как если действительно отбрасывать все условности, то это надо делать не только применительно к событиям 1940 г. Но в таком случае и сама легитимность независимых прибалтийских республик оказывается под большим вопросом. И напротив, если отталкиваться от законности обретения ими независимости, то никаких существенных претензий к процедуре включения их в состав СССР быть не может. С точки же зрения населения события 40-го в большинстве своем не были восприняты как оккупация. Подобное восприятие этих событий сформировалось даже не в 50-х, не смотря на наличие «лесных братьев», а много позже, ближе к концу советского периода.

Мне как раз-таки есть за что. И лично. И за мою страну (Россию). Но я стараюсь быть объективен, насколько это возможно.

В моих постах нет и не может быть ничего, что можно было бы представить как угрозу для независимости кого бы то ни было из числа бывших «братьев по разуму». Я никогда не говорил о необходимости «собирания» чего бы то ни было. Я просто хочу, чтобы моя страна была сильной. Что вовсе не означает автоматическую угрозу для всех соседей.

Речь шла не о "приросте" территорий, а о фактическом восстановлении границ Российской империи.

Ненависть - да. Но я зря использовал это слово, оно неверно отображает отношение к России у весьма и весьма многих. Я бы это отношение назвал неприятием. У многих Россия вызывает неприятие настолько, насколько, например мне неприятны США.

Ваша объективность, igore, всегда почему-то односторонняя. Я прикидываю, как бы Вы высказывались на финском, скажем, форуме, будучи финном. Тоже бы говорили, что в развязывании войны СССР-Финляндия виноваты сами финны? Находясь на эстонском форуме Вы бы тоже доказывали, что Эстония вошла в состав СССР абсолютно легитимно и добровольно? Да, оккупации не было. Но вот только не надо прибегать к казуистике! Поставьте себя на место эстонского любителя истории и политики - некий россиянин на форуме убежденно доказывает, что присоединение Прибалтики было нормальным актом, так оно все и должно было быть, что ничего плохого СССР с Прибалтикой не сотворил и т. п. Как бы Вы реагировали? Я полагаю, что Вы все же и правда выше ненависти, но вот неприятие у Вас точно бы возникло.

Верно, нет. И пожелания Ваши в отношении России не вызывают у меня ничего, кроме уважения. Но вот только я не хотел бы, чтобы про нас думали "Они ничего не поняли и ничему не научились". Даже если это будет Semchik.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 09-07-2006 - 20:42

Но какой смысл насильно собирать империю, которая распалась по объективным причинам? Насильно воссоединять народы, которые воссоединяться не хотят, жизни в империи предпочитают независимость? Насильно присоединять отвалившуюся Прибалтику, создавая очаг сепаратизма... Практика показывает - если народы не хотят жить вместе, то рано или поздно империи распадаются. А говорить только о восстановлении границ, воссоединении территорий, не учитывая мнения проживающих там народов - неразумно. Или выселить их к чертовой матери после присоединения? Но это уже извините...

Замена понятий не многое меняет. Неприятие, или что там, не может служить оправданием для бескультурия и попыток всегда и всюду оскорблять другое государство или другую нацию исключительно ради самого оскорбления.

Абсолютно объективной позиции не бывает в принципе. Но я стараюсь :)

Собственно, мне и приходилось говорить на эту тему с эстонцами. И люди старшего поколения, кто непосредственно помнит события тех дней, хотя и с оговорками, но соглашались, что тогда у них не было ощущения, что они оккупированы какой-то внешней силой. А были и те, кто прямо приветствовал происходящее. Правда непосредственно с такими людьми мне встречаться не доводилось – их в основном советская власть первыми и перемолола.

Вы забываете сделать скидку на то, что данный эстонский любитель истории, как и большинство его соотечественников, будет находиться под воздействием уже прочно укоренившихся «оккупационных» стереотипов, сложившихся, еще раз напомню, отнюдь не в те годы, когда собственно имела место сама «оккупация» и «национально-освободительная борьба», а ближе к нашему времени.
А что до неприятия... Какого тогда черта моя мЫша за меня замуж вышла ? И пусть она не любительница истории, но она эстонка, и у нее тоже есть национальная гордость.

А вы уверены, что конкретно эти ребята вообще поймут? Хотят ли? Или им удобнее культивировать образ врага в лице России? Ведь когда есть враг, жизнь сразу становится такой простой и понятной.
Нормальные как раз-таки понимают. А эти...

Ну, во-первых, вопрос не ко мне. Я у дядюшки Джо секретарем не служил и мыслей его не знаю.
А во-вторых, я бы не назвал причины распада Российской Империи объективными. Имхо, империя отнюдь не изжила себя. Вот Союз – тот да, сгнил до основания. Но империя вполне могла пережить 17-й год.

Если не было бы Первой Мировой 1914г. и немцы не финансировали бы революцию, то Империя могла бы ещё пожить. И об оккупации в Эстонии. Когда в 1940г. установили Советскую Власть, в штыки её восприняли только состоятельные люди. Кому понравится когда отбирают земли,фабрики,заводы. Простой народ стал негативно к ней относиться после депортаций. Днём ты приветствуешь приход Красной Армии, а ночью забирают твоих ни в чём неповинных родителей и без суда и следствия грузят в товарный вагон и в сибирь. Тут уж не до любви. И к русским после этого отношение стало хуже. И это естественно. Через многие годы после окончания Второй Мировой, немецкому туристу в Израиле запросто могли плюнуть в лицо

хм... А ведь могла пожить Золотая Орда... ой могла... Не будь Куликова Поля да подойди вовремя с войсками Ягайло...

Хм... я даже и не думал, что на Украине так плохо преподают историю Средних веков. Удручающе.

Дружочек, фишка в том, что:

1. на момент сражения на Куликовом поле Золотой Орды фактически не было; она находилась в состоянии Замятни;
2. битва на Куликовом поле была не сражением против Золотой Орды, а сражением главы Московского княжества (как обособившейся части фактически распавшейся империи) с узурпатором власти в Орде; это было внутреннее столкновение, хотя и ставшее важным этапом в становлении централизованного русского государства и освобождении от ига;
3. следствием победы на Куликовом поле и устранения Мамая стало как раз-таки временное восстановление Золотой Орды под властью сначала Тохтамыша, а затем Едигея; и лищь затем уже произошел окончательный распад, который ни коим образом не был следствием битвы 1380г.

Увы, увы, мой друг. Не стоит лезть куда-либо со своими необдуманными исторически сравнениями, если вы не разбираетесь даже в азах.

Ну а Российская Империя, еще раз повторюсь, не была ни в 14-м, ни в 17-м гг. в таком состоянии децентрализации, как СССР в 1991 г. Это показывает хотя бы и та легкость, с которой большевики собрали практически все бывшие владения империи.

2 igore
Вполне нормальное чувство - ненависть к стране. Поднимая эту тему уже в Энный раз, Вы можете получить мой личный Энный ответ. Можно иметь свое негативное мнение о целом государстве. Государство, т.е. люди, им руководящие, так же далеки от собственного народа, как Земля от Альфа Центавры. Что же делать, когда государство не может реализовать множество раз данных обещаний? Остается только заставить поверить в благость своих намерений и поиске внешних раздражителей. Следствием этого мы видим отдельных форумчан, явно обеспокоеными наличием альтернативных кремлевским мнений. И вот поэтому, не вижу ничего плохого в ненависти к государству. В моем понимании это не означает ненависти к народу.

Абсолютно ничего не понял.
Честно.

Ничего страшного.

Вот именно. Терминология не влияет на главный вопрос, который стоит так: всегда ли неприятие России связано с бескультурьем и попытками "всегда и всюду оскорблять другое государство или другую нацию исключительно ради самого оскорбления"? Мне кажется, что Вы напрочь отрицаете очевидное - поводами для неприятия России могут быть и и вполне реальные её грехи, её или Советского Союза. Ваши возражения по этому поводу ставят под удар целостность всей моей метафизической картины Мира, ибо я считаю, что безгрешных нет и быть не может. Помимо Сами-знаете-кого.

Ей-Богу, igore, ни одной претензии! Только возражения по существу обсуждаемого вопроса.

Значит, у эстонского любителя истории могут быть стереотипы? Несомненно. Уверен, что есть. А у Вас, igore? А вдруг они и у Вас есть? И у меня тоже?

Что касается мЫши, то я не секунды не сомневаюсь, что ее национальная гордость была ослеплена и нейтрализована Вашим блистательным обаянием интеллекта и Вашими мужскими статями

Это сообщение отредактировал Плепорций - 10-07-2006 - 23:51

С Куликовской битвой и правда была довольно забавная ситуация. Забавным мне кажется, например, участие в ордынском войске генуэзских кондотьеров. Если я все правильно помню.

Вы ошибаетесь, считая обычным расстоянием между народом и правительством несколько световых лет. Такие случаи, конечно, бывали и обычно заканчивались катастрофой. IMHO такое было с Россией в начале XX века. Конкретно при всем моем критичном отношении к россиским правительству и президенту я полагаю, что они объективно даже лучше, чем могло бы быть, будь наша демократия по-совершенней. Вообще, на мой взгляд, образцом соответствия государственной формы государственному содержанию является Джордж Буш мл. Об этом уже писалось на форуме.

Я очень рад, что в отличие от некоторых, Вы поняли мой пост.
Вы, безусловно, правы это чувство сугубо индивидуально. Кому-то правительство бывает очень даже близко. Но не всем - я, видно не из их числа. Но тем, кому оно близко нужно очень хорошо подумать - подлинно ли это чувство или навязанное. Не буду ничего утверждать, но современная тенденция такова, что поддержка государственной политики СОЗДАЕТСЯ искусственно. И это касается любой страны, где, конечно есть какие-нибудь СМИ. А они есть везде.

"Не всем", "кому-то", "я" - это не те слова. Я имел в виду Большинство. Именно это Большинство и стоит своего правительства, а правительство стоит Большинства. Про Вас лично речь вообще не шла. Ибо мы с Вами и не народ вовсе, мы - секснарод! Такая вот особая порода.

Фу! Честно - не ожидал от Вас такой вульгарности... Я себя очень даже считаю частью народа - отнюдь не секс...народа. И постоянно ощущаю на себе вину от того, что заслужил такое правительство и оно мне благодарно, что я его заслуживаю.
И еще - " большинство" - это еще более неправильное слово. чем "не всем", "кому-то" и тем более "я".
Вот так.

Чувство юмора присутствует, значит: БУДЕМ ЖИВЫ НЕ ПОМРЁМ!!!!! ))))