ПОИСК СЕКСА
поблизости
Только секс
Любовь
Свингеры
Sexwife
БДСМ
Фетиш
Геи
Лесбиянки
Бисексуалы
... ещё

Страницы: (3) 1 2 3
Мужчина Лузга
Свободен

Итак, мир описанный в романе "1984" Эрика Артура Блэра (он же Джордж Оруэлл) начал обретать практическое воплощение. Новый кормчий Китая, Си Цзиньпин начав борьбой с коррупционерами в рядах КПК, озадачился задачей более масштабного плана: поставить под контроль все общество. Система будет анализировать данные о каждом гражданине, присваивая ему индивидуальный рейтинг. Законопослушных обладателей высокого рейтинга ждут льготы и поощрения, низкого – трудности и остракизм.
скрытый текст


Ни чуть не сомневаюсь, что китайский опыт будет очень тщательно изучаться и внедряться в Европе и Америке. Ну, господа, товарищи, граждане и комрады - кто как готов к приходу Нового Мира?

Это сообщение отредактировал Лузга - 26-07-2017 - 12:12
Т-90
Свободен

Я так и не понял что за система?
Чипы внедренные, или что.
Ага порнуху смотреть нельзя будет? 00003.gif
Нам така система не надо!
Мужчина Безумный Иван
Свободен

Давно уже пытались граждан выстроить по ранжиру IQ.
Теперь это обрело возможность
Мужчина Лузга
Свободен

(Т-90 @ 26-07-2017 - 16:18)
Я так и не понял что за система?
Чипы внедренные, или что.
Ага порнуху смотреть нельзя будет? 00003.gif
Нам така система не надо!

А что ту непонятного? Глобальная система фиксации и анализа: с видеокамер (пописал не там или в драку ввязался) все случаи административных правонарушений (уголовные это само собой) "вредные" публичные и личные высказывания, критика государства или отдельных его лиц итд.. Всё это сводится в единую базу и вычисляется некий рейтинг, в зависимоти от которого вы или получаете полный пакет социальных льгот, или не можете устроится на работу даже мыть туалеты.
Мужчина Лузга
Свободен

(Безумный Иван @ 26-07-2017 - 16:29)
Давно уже пытались граждан выстроить по ранжиру IQ.
Теперь это обрело возможность

Рейтинги по IQ это так, детские шалости - не было фактологии, кроме спорных методик подсчёта IQ.

Сейчас уже взялись по-взрослому. Вообще, на западе вся экономическая деятельность простых людей взята под контроль, осталось ввести только социальную
Т-90
Свободен

(Лузга @ 26-07-2017 - 12:36)
(Т-90 @ 26-07-2017 - 16:18)
Я так и не понял что за система?
Чипы внедренные, или что.
Ага порнуху смотреть нельзя будет? 00003.gif
Нам така система не надо!
А что ту непонятного? Глобальная система фиксации и анализа: с видеокамер (пописал не там или в драку ввязался) все случаи административных правонарушений (уголовные это само собой) "вредные" публичные и личные высказывания, критика государства или отдельных его лиц итд.. Всё это сводится в единую базу и вычисляется некий рейтинг, в зависимоти от которого вы или получаете полный пакет социальных льгот, или не можете устроится на работу даже мыть туалеты.

Так
это давно уж наблюдают ,особенно за водителями и штраф высылают.
Нечего нового не вижу.
Мужчина Лузга
Свободен

(Т-90 @ 26-07-2017 - 16:54)
(Лузга @ 26-07-2017 - 12:36)
(Т-90 @ 26-07-2017 - 16:18)
Я так и не понял что за система?
Чипы внедренные, или что.
Ага порнуху смотреть нельзя будет? 00003.gif
Нам така система не надо!
А что ту непонятного? Глобальная система фиксации и анализа: с видеокамер (пописал не там или в драку ввязался) все случаи административных правонарушений (уголовные это само собой) "вредные" публичные и личные высказывания, критика государства или отдельных его лиц итд.. Всё это сводится в единую базу и вычисляется некий рейтинг, в зависимоти от которого вы или получаете полный пакет социальных льгот, или не можете устроится на работу даже мыть туалеты.
Так
это давно уж наблюдают ,особенно за водителями и штраф высылают.
Нечего нового не вижу.

А нового в мире вообще мало. Это к тому, что государство китайское, и без того не слабое, обладая такой системой, станет внутри Китае мощнее кратно

Но тема, собственно, не об этом. Я вот государство любое не люблю. Как противостоять системе всеобщей слежки и доносительства? Уходить в леса?
Мужчина Безумный Иван
Свободен

(Лузга @ 26-07-2017 - 13:41)
Но тема, собственно, не об этом. Я вот государство любое не люблю. Как противостоять системе всеобщей слежки и доносительства? Уходить в леса?

Ктож его любит? Но государство это необходимое зло и его хочешь-не хочешь, а надо терпеть.
А вот всеобщая слежка напрягает. Выйдешь из купе поезда, в коридоре никого. Почесал яйца, поковырялся в носу, достал козявку и замечаешь направленную на тебя камеру, которая с интересом наблюдает будешь ты ее есть или нет.
Мужчина Лузга
Свободен

(Безумный Иван @ 26-07-2017 - 17:48)
(Лузга @ 26-07-2017 - 13:41)
Но тема, собственно, не об этом. Я вот государство любое не люблю. Как противостоять системе всеобщей слежки и доносительства? Уходить в леса?
Ктож его любит? Но государство это необходимое зло и его хочешь-не хочешь, а надо терпеть.

А вот всеобщая слежка напрягает. Выйдешь из купе поезда, в коридоре никого. Почесал яйца, поковырялся в носу, достал козявку и замечаешь направленную на тебя камеру, которая с интересом наблюдает будешь ты ее есть или нет.

Согласен, лучше кормить своё государство, чем чужое, где ты никто по определению. А в своём хоть что-то можно сделать.

Если бы только это.. Дома у каждого камеры поставят. Для безопасности, естественно. Шлёпнул слегка ребёнка по попе за шалость - через час приехали ювенальные юститоры и забрали ребёнка, а тебя уволили с работы, заблокировали кредитные карточки и все шарахаются как от прокажённого.
Мужчина Безумный Иван
Свободен

(Лузга @ 26-07-2017 - 14:59)

Если бы только это.. Дома у каждого камеры поставят. Для безопасности, естественно. Шлёпнул слегка ребёнка по попе за шалость - через час приехали ювенальные юститоры и забрали ребёнка, а тебя уволили с работы, заблокировали кредитные карточки и все шарахаются как от прокажённого.

Ну нет. Когда перебор станет поперек горла всем, начнутся стихийные протесты. Реальные протесты. Их конечно поначалу разгонят, но выводы должны сделать.
Главное не подпускать к этим протестам профессиональных рррреволюционеров.
Мужчина RDR
В поиске

Электронное общество повторит феодализм, а потом рабовладение: подушевой учет и контроль гарантированы, следовательно, до крепостничества осталось пол шага
Мужчина Лузга
Свободен

(Безумный Иван @ 26-07-2017 - 19:06)
(Лузга @ 26-07-2017 - 14:59)
Если бы только это.. Дома у каждого камеры поставят. Для безопасности, естественно. Шлёпнул слегка ребёнка по попе за шалость - через час приехали ювенальные юститоры и забрали ребёнка, а тебя уволили с работы, заблокировали кредитные карточки и все шарахаются как от прокажённого.
Ну нет. Когда перебор станет поперек горла всем, начнутся стихийные протесты. Реальные протесты. Их конечно поначалу разгонят, но выводы должны сделать.
Главное не подпускать к этим протестам профессиональных рррреволюционеров.

Так я к тому и веду: отслеживать недовольных будут ещё, что называется, на этапе высказываний. Что повлечёт, к примеру, обязательное ношение какого нибудь электронного ошейника, как неблагонадежного лица с повышенным вниманием системы. Не успел Макаревич и даже белую ленточку повязать, как бац - и уже в ошейнике, только Удальцов или Дёмушкин принялись об угнетении русских разговаривать - бац, и уже в ошейниках сидят.. А тех, кто лично чем-то недоволен, усмирить ещё проще - простые граждане это же не медийные фигуры, можно не церемонится..
Фигасе
Свободен

(RDR @ 26-07-2017 - 15:10)
Электронное общество повторит феодализм, а потом рабовладение: подушевой учет и контроль гарантированы, следовательно, до крепостничества осталось пол шага
Нет, коммунизм построят. 00054.gif

Зы. А вообще - ничего нового. Например, система потребительских кредитов, которые давно одобряет комп., уже давно эти фишки обкатывает, и вполне вероятно для чего-то большего. (Лузга @ 26-07-2017 - 16:25)
Так я к тому и веду: отслеживать недовольных будут ещё, что называется, на этапе высказываний.

Пакет Яровой? Вот удивили.

Это сообщение отредактировал Фигасе - 26-07-2017 - 16:28
Мужчина Лузга
Свободен

(RDR @ 26-07-2017 - 19:10)
Электронное общество повторит феодализм, а потом рабовладение: подушевой учет и контроль гарантированы, следовательно, до крепостничества осталось пол шага

Нет, скорее всего. Хотя такие элементы, как внеэкономическое принуждение к труду и некую форму вассальной системы вполне могут ввести. Ну а тот, кто контролирует систему, станет богом или по крайней мере его наместником на земле, по типу египетских фараонов.
Мужчина Лузга
Свободен

(Фигасе @ 26-07-2017 - 20:26)
А вообще - ничего нового. Например, система потребительских кредитов, которые давно одобряет комп., уже давно эти фишки обкатывает, и вполне вероятно для чего-то большего.
Не совсем.. В электронной коммерции и банкинге всё же есть выбор - ими не пользоваться. А в этом электронном обществе будущего выбора нет.

Пакет Яровой? Вот удивили.

А что пакет Яровой? Муторно, долго, доказывать нужно. А тут в реальном времени автоматически.

Это сообщение отредактировал Лузга - 26-07-2017 - 16:39
Фигасе
Свободен

(Лузга @ 26-07-2017 - 16:38)
Не совсем.. В электронной коммерции и банкинге всё же есть выбор - ими не пользоваться.
Даже если вы не будете брать кредиты, это не защитит вас от обработки ваших данных.
И разумеется, трюк с переходом от добровольного к добровольно-принудительному, а от него к обязательному - вообще классика. Как с поголовной вакцинацией, так и с чипированием и прочим будет.
(Лузга @ 26-07-2017 - 16:38)
А тут в реальном времени автоматически.

Роскомнадзор тоже с террористов начинал.
А сейчас уже не только спецслужбы имеют возможности, но и например, прокуратура может отслеживать левые симки по пробе голоса. И что мешает сделать следующий шаг?

Это сообщение отредактировал Фигасе - 26-07-2017 - 16:54
Мужчина Лузга
Свободен

(Фигасе @ 26-07-2017 - 20:43)
(Лузга @ 26-07-2017 - 16:38)
Не совсем.. В электронной коммерции и банкинге всё же есть выбор - ими не пользоваться.
Даже если вы не будете брать кредиты, это не защитит вас от обработки ваших данных.
И разумеется, трюк с переходом от добровольного к добровольно-принудительному, а от него к обязательному - вообще классика. Как с поголовной вакцинацией, так и с чипированием и прочим будет.
Да, как говорится, дайте только срок. По этому бороться против такой системы и придумывать методики её обмана нужно сейчас - потом поздно будет. У нас с этой темой исполняющий обязанности премьер министра Медведев Д.А. замечен неоднократно.

Это сообщение отредактировал Лузга - 26-07-2017 - 16:52
Фигасе
Свободен

(Лузга @ 26-07-2017 - 16:50)
По этому бороться против такой системы и придумывать методики её обмана нужно сейчас - потом поздно будет.

Фрикеры уже давно над этим работают.
Некоторые чипы уже на поток поставили. Все в технологии упирается, ибо централизованный банк данных, может и хитрую идентификацию придумать, для исключения как минимум "клонов".
Мужчина dedO'K
Женат

(Лузга @ 26-07-2017 - 17:50)
(Фигасе @ 26-07-2017 - 20:43)
(Лузга @ 26-07-2017 - 16:38)
Не совсем.. В электронной коммерции и банкинге всё же есть выбор - ими не пользоваться.
Даже если вы не будете брать кредиты, это не защитит вас от обработки ваших данных.
И разумеется, трюк с переходом от добровольного к добровольно-принудительному, а от него к обязательному - вообще классика. Как с поголовной вакцинацией, так и с чипированием и прочим будет.
Да, как говорится, дайте только срок. По этому бороться против такой системы и придумывать методики её обмана нужно сейчас - потом поздно будет. У нас с этой темой исполняющий обязанности премьер министра Медведев Д.А. замечен неоднократно.

Можно ли как то доказать, что "лицо, похожее на..." на видеокамере, не является тем, на кого пало подозрение?
Мужчина Лузга
Свободен

(Фигасе @ 26-07-2017 - 20:59)
(Лузга @ 26-07-2017 - 16:50)
По этому бороться против такой системы и придумывать методики её обмана нужно сейчас - потом поздно будет.
Фрикеры уже давно над этим работают.
Некоторые чипы уже на поток поставили. Все в технологии упирается, ибо централизованный банк данных, может и хитрую идентификацию придумать, для исключения как минимум "клонов".

Так не даром же тема со всё более и более сложными методиками идентификации личности идёт ещё с 80-х годов прошлого века. Загодя готовились.
Фигасе
Свободен

(dedO'K @ 26-07-2017 - 17:02)
Можно ли как то доказать, что "лицо, похожее на..." на видеокамере, не является тем, на кого пало подозрение?

Это, технологии уже давно позволяют.
Мужчина Лузга
Свободен

(dedO'K @ 26-07-2017 - 21:02)
Можно ли как то доказать, что "лицо, похожее на..." на видеокамере, не является тем, на кого пало подозрение?

Ну, систему видео наблюдения и видео регистрации можно дополнить, вменив в обязанность гражданам носить с собой электронный паспорт, который ориентируясь по GPS или ГЛОНАС постоянно записывает, где вы были и по каким маршрутам.
Мужчина Victor665
Женат

Опять как дети малые )) Ключевой шуткой в старт посте является идея о том что "автор ничуть не сомневается" ))
Как только видишь подобные фразы- всё, сразу понятно что идет обман. Нет сомнений, верьте мне люди, абсолютно всем ясно и прочие перлы- в 99,9% означают что будут врать. Особенно если дальше нету доказательства "общепринятости" утверждаемого фуфла ))

Тема кстати автором поднята очень интересная, но к развитому миру она отношения не имеет, ибо прямо противоречит понятию Права человека.
Да и РФ тоже не будет брать пример с Китая, ибо у нас тогда коррупционерам придет жопа )) Если построить официальные зарегистрированные связи между ГОС Корпорациями и постоянно исчезающими с бюджетными деньгами фирмами однодневками, то кому-то будет очень больно.
А если эти связи проследить за рубеж, то больно станет даже правительству и президенту!

так что всё "спокойно", в России строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения ))

ЗЫ- а если подобные системы появятся в мире с учетом понятия Прав человека, если это будут честные объективные рейтинги, то система будет просто великолепна!
Приезжает наряд ментов на вызов во двор, а там драка. Один участник трезвый и "рейтинговый" а другой участник "без рейтинга" пьяный и многократно замеченный соседями в громких воплях по ночам. Ну и всё, менты сразу по закону лишаются права "отказать в возбуждении уголовного дела", и будут обязаны расследовать драку до конца.
Сейчас менты таких алкашей берегут, ибо это классово близкие к гос власти РФ лояльные граждане, блюдолизы самого низкого пошиба. А когда будет Единая Информационная система (как в гос закупках) пок аждому гражданину, там очень сложно будет выгораживать лояльных к власти упырей ))

Поэтому в РФ ниче такого и не будет. А в будущем будет обязательно.

ЗЫ-2 ПРИВЕТ БЕЗУМНОМУ ИВАНУ который примерно год назад спорил со мной что автоматизация контроля над гражданами, стандартизация судов, и уничтожение роли гос власти в полный ноль- в наше время невозможно ))
Да и автору привет, который не понимает что если компьютер заменит гос власть, то государству в современном смысле слова придет капут )) Не надо бояться, это НЕ старший брат который давит младших братьев по своему произволу! Это ЧЕСТНАЯ фемида, то чего никогда не было в земной цивилизации, и то что прямо сейчас в информационной цивилизации к нам весело приходит как праздник!
Фигасе
Свободен

(Victor665 @ 26-07-2017 - 17:12)
Это ЧЕСТНАЯ фемида

Вполне даже убедительно, если бы за каждым компом не стоял админ.
Мужчина Victor665
Женат

(Фигасе @ 26-07-2017 - 17:17)
(Victor665 @ 26-07-2017 - 17:12)
Это ЧЕСТНАЯ фемида
Вполне даже убедительно, если бы за каждым компом не стоял админ.

госпидя, если заранее говорить о подлоге и преступности со стороны надзорных гос органов, то и рабство и феодализм и политинфморации в СССР и концлагеря в фашизме отлично псуществовали и без компов.

речь идет именно об объективном отслеживании действий граждан! Не будет там никаких админов которые произвольно что-то меняют, ибо это УЖЕ есть сейчас в судах РФ например )) Вам в суде РФ нарисуют ЛЮБОЕ преступление если захотят ))
Поэтому у нас такую систему введут только после смены правящего режима.

И в Китае она полностью объективна. Другое дело что идея Китая о том что "людям с высоким рейтингом дают льготы а людям с низким дают трудности"- это уже беззаконие.
ВЫВОДЫ из рейтинга и особенно из видео-фиксации действий гражданина должны быть совсем другие. Кто где когда был, кто где в чем участвовал, кто сколько алкоголя покупает, кто из врачей лекарства без рецепта продает, кто из гос служащих на работу опаздывает, кто из судей по телефону указания начальства получает ))

Это смерть для беззакония, а вовсе не беззаконие ))
Мужчина Лузга
Свободен

(Victor665 @ 26-07-2017 - 21:12)
Да и автору привет, который не понимает что если компьютер заменит гос власть, то государству в современном смысле слова придет капут )) Не надо бояться, это НЕ старший брат который давит младших братьев по своему произволу! Это ЧЕСТНАЯ фемида, то чего никогда не было в земной цивилизации, и то что прямо сейчас в информационной цивилизации к нам весело приходит как праздник!

Вот видите - один желающий жить в электронном концлагере будущего уже имеется.

Поэтому в РФ ниче такого и не будет. А в будущем будет обязательно.

Только на наше раздолбайство и остаётся уповать. Ну а до поры чудесной электронной хочется не дожить..

PS.
Опять как дети малые )) Ключевой шуткой в старт посте является идея о том что "автор ничуть не сомневается" ))
Как только видишь подобные фразы- всё, сразу понятно что идет обман. Нет сомнений, верьте мне люди, абсолютно всем ясно и прочие перлы- в 99,9% означают что будут врать. Особенно если дальше нету доказательства "общепринятости" утверждаемого фуфла ))

Виктор, вы статью под спойлером прочли? А то, что я написал ниже спойлера, это сугубо моё оценочное суждение и в каких либо доказательствах не нуждаться.
Мужчина Victor665
Женат

(Лузга @ 26-07-2017 - 17:25)

Опять как дети малые )) Ключевой шуткой в старт посте является идея о том что "автор ничуть не сомневается" ))
Как только видишь подобные фразы- всё, сразу понятно что идет обман. Нет сомнений, верьте мне люди, абсолютно всем ясно и прочие перлы- в 99,9% означают что будут врать. Особенно если дальше нету доказательства "общепринятости" утверждаемого фуфла ))
Виктор, вы статью под спойлером прочли? А то, что я написал ниже спойлера, это сугубо моё оценочное суждение и в каких либо доказательствах не нуждаться.

Я раньше это читал, интересно и страшно, вы правы.

Но в том что "опыт Китая будут перенимать" вы полностью НЕ правы, про это и речь в вашей фразе-

Ни чуть не сомневаюсь, что китайский опыт будет очень тщательно изучаться и внедряться в Европе и Америке

видно о чем я с вами спорил? Вот именно тут и фуфло, а не в вашем "спойлере" где конечно всё верно- с оценочной точки зрения- ибо как всё будет в реале пока еще не ясно для Китая.

Китайцам похоже все-таки будет больно, тут вы верно пишите. Но развитый мир именно для уничтожения таких вот шуточек гос власти -и построил капитализм, сделал гос власть СЛУГАМИ.
Безумный Иван например прямо говорит что хочет служить Вождю, а служить Золотому Тельцу не хочет. Ну поэтому РФ и не развития, что у нас много так же думающих людей...

Вот вам всем и привет прилетел )) Посмотрите что может быть в ситуации когда гос власть НЕ служит а Хозяйничает ))
Фигасе
Свободен

(Victor665 @ 26-07-2017 - 17:33)
Посмотрите что может быть в ситуации

Поводов ожидать другой "ситуации", ИМХО, пока не наблюдается. 00062.gif
Мужчина Victor665
Женат

кстати если такую систему внедрят в РФ, то это и будет возврат в СССР на новом уровне ))

Вот поборемся то весело, умные против тупых )) Проф юристы, сутяжники, аудиторы, специалисты в корпоративных спорах будут выстраивать прекрасные веселые схемы по уничтожению врагов и повышению своего рейтинга! СКАЗКА, просто сказка ))

Боишься попадать на камеры- ну держи машину на юр лице. И алкоголь через счет юр лица покупай, и лекарства. И от приставов можно так прятать свои доходы ))
Бесят тупые лояльные к Путину соседи- договариваешься с активной частью дома и делаешь разные подставы )) кляузы на содержание детей, выпивка спиртного, веселые посиделки алкашей во дворе!
Подставы и жалобы на чиновников, на судей, на членов избиркома, на ДПС и прочих силовиков, и всё это будет фиксироваться и ставиться в "рейтинг"!

СКАЗКА, просто сказка для умных ))
Женщина Nika-hl
Свободна

Всвязи с тем, что хрен его знает, что это за вызовы в мире (за бабло) считаю, что в КНР правильно делают, от слова совершенно.
Мужчина Victor665
Женат

(Фигасе @ 26-07-2017 - 17:39)
(Victor665 @ 26-07-2017 - 17:33)
Посмотрите что может быть в ситуации
Поводов ожидать другой "ситуации", ИМХО, пока не наблюдается. 00062.gif

да вы что?! Куда исчезли с Земли страны Европы и США в которых хозяевами являются собственники, а гос власть им СЛУЖИТ?
Срочно расскажите что случилось, и почему у вас "всё пропало"?

Нормально всё, скоро властная элита РФ сдохнет из-за санкций и особенно из-за невозможности конвертировать ворованные рублевые фантики в валюту, и всё будет хорошо.
Мужчина Victor665
Женат

(Nika-hl @ 26-07-2017 - 17:40)
Всвязи с тем, что хрен его знает, что это за вызовы в мире (за бабло) считаю, что в КНР правильно делают, от слова совершенно.

вот кто в добровольном концлагере то хочет жить )) А зачем-то ко мне писали, хотя я сразу сказал что Китай выводы из рейтинга собирается делать незаконные.
Фигасе
Свободен

(Victor665 @ 26-07-2017 - 17:39)
и всё это будет фиксироваться и ставиться в "рейтинг"!

СКАЗКА, просто сказка для умных ))

Такие системы тоже не дураки делают. Сомневаюсь что такой беспредел допустят, чтобы любой мог затроллить до бана кого захочет, лишь бы ресурсы позволили. Это ведь дискредитирует всю систему.
Фигасе
Свободен

(Victor665 @ 26-07-2017 - 17:42)
Куда исчезли с Земли страны Европы и США в которых хозяевами являются собственники, а гос власть им СЛУЖИТ?

Ну да, именно им(корпорациям) и служит. Права человека в сих странах, давно уже вызывают сомнения.
Женщина Nika-hl
Свободна

(Victor665 @ 26-07-2017 - 17:44)
вот кто в добровольном концлагере то хочет жить ))

У амеров не лучше. Спросите у Сноудена))) Он вам распишет, покажет и расскажет, как они "вольно" живут)))

А зачем-то ко мне писали, хотя я сразу сказал что Китай выводы из рейтинга собирается делать незаконные.
Да чихать мне , вам или нет. ) У каждого народа есть свои обычаи. Они вовсе и не были никогда против слежки. Зато у них мир, гладь и божья благодать.))) 00039.gif
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (3) 1 2 3 ...
  Наверх  



Рекомендуем топики из этого форума

Трудней всего заработать в России малые деньги?

Кто отвечает за соблюдение прав и свобод граждан?

Снежный человек

Как стареют "звезды"

Василий Степанов

Интересные топики из других форумов

· Экономику России ожидают 15 лет застоя

· Обида и злопамятность

· Любителям суши

· chanddler - 2 года на форуме

· Интернет-зависимость , это приговор ?