Взрослая социальная сеть
 Ameno Свободна |
05-02-2011 - 01:06 Да, кстати. При рассуждении о вреде и "пользе" религии конечно же возможны примеры из жизни, иначе - получится только о вреде - игра в одни ворота, а выслушать хочется обе стороны.  |
||||||||||
 ValentinaValentine В поиске |
05-02-2011 - 02:34
Мы живём в просвещённое время. Конечно успехи науки, техники и образования привели к ослаблению религиозности населения. Но не все умеют логически мыслить, не все хорошо учатся, не все способны мыслить свободно, без страха, а некоторым просто лень учиться, лень вникать в суть вещей.Более того, даже среди умных людей встречаются верующие, которые ищут Мировой Разум в ещё неисследованных областях,...Пока существуют служители богов, они вербуют всё новых адептов и религия жива. "Пока живут на свете дураки, обманывать нам стало быть с руки". Поэтому религия сама не отомрёт, как и обычное мошенничество, несмотря даже на существование уголовного законодательства, потому что она выгодна мошенникам.
|
||||||||||
| Ameno Свободна |
05-02-2011 - 02:56
И все-таки... может, я и идеалистка в этом отношении, но я все же думаю, что отомрет. Когда мошенников начнут сажать
Может быть...
Уже вряд ли. Человек, по доброй воле отказывающийся от критического мышления и логики, причем делающий это едва ли не ежесекундно, вряд ли может быть нормальным. |
||||||||||
| ValentinaValentine В поиске |
05-02-2011 - 03:40
Объяснять священникам, что бога нет - бесполезно. Многие из них,если не большинство и так знают это, тут главное, что им выгодно.
|
||||||||||
| Ameno Свободна |
05-02-2011 - 10:22
Опять же - я не предлагаю вести просветительную работу среди священников - это абсолютно бесполезно. Среди них встречаются искренне верующие люди, которые никого насильно в храм не гонят и с успехом заменяют ряду верующих психоаналитиков. Я говорю о другом. Необходимо рубить те ручки, которые тянутся от религиозных организаций к власти, вне зависимости от конфессии, проводить воспитательную работу среди населения, показывая тот вред, который религия может принести, будучи допущенной к управлению государством. Если при этом кто-то из тех, к кому будет обращен этот призыв, поймет, что в бога верить не стоит, - ну что ж, тем лучше, но я бы пока не ставила такой задачи.
Были и перегибы. А это - лишнее, и противоречило бы тем свободам, о которых я упоминала в первом посте. |
||||||||||
монархист Свободен |
05-02-2011 - 13:38
а взамен незахороненный труп и политработники. |
||||||||||
| Ameno Свободна |
05-02-2011 - 15:41
Ну, что касается трупов - может, о мощах поговорим? Ничем не лучше. Или вы считаете, что священники лучше политработников? И что счет тех, кто погиб во имя некоей веры (в данном случае я имею ввиду хотя бы традиционные конфессии) идет даже не на сотни тысяч, а на миллионы? Может, конечно, "лучше" в вопросе о священниках и политработниках - не совсем правильное слово, может, стоило спросить "Кто из них менее плох?" Я бы затруднилась ответить. |
||||||||||
| монархист Свободен |
05-02-2011 - 20:23 менее плох тот . кто не уводит от правильного понимания жизни . |
||||||||||
| Ameno Свободна |
05-02-2011 - 21:08
В таком случае - и те, и другие - одного поля ягоды. Но я все же предложила бы вернуться к обсуждению темы. Хотя поговорить об "уводе от правильного понимания жизни" можно и в рамках данного топика. Это сообщение отредактировал Ameno - 05-02-2011 - 21:09 |
||||||||||
| монархист Свободен |
06-02-2011 - 00:23 вы относимтесь к верующим как к дурачкам чего то не понимающим . но еще менее понимают неверующие. |
||||||||||
Oleg65 Свободен |
06-02-2011 - 01:09
А более плох тот, кто пытается навязать свое видение этой "правильной" жизни....И еще хуже те, кто используют для принуждения к этому религии |
||||||||||
| Ameno Свободна |
06-02-2011 - 01:28
Отнюдь. Не уходите от ответа. У веры и религии есть много психологических объяснений, в том числе определяющих веру и религию как побочный продукт полезных эволюционных механизмов, есть этологическое объяснение, есть объяснение при помощи банального страха смерти, и прочая, прочая, прочая... Выбирайте на вкус. Меня больше удивляет другое - именно удивляет - при том, что для объяснения практически всей Вселенной нет необходимости привлекать некие сверхъестественные сущности, верующие продолжают отбрыкиваться от объяснений, отвергая все, что им предлагает наука, продолжают цепляться за свои заблуждения... Да, наука не знает многого. Но - узнает, будьте уверены. И для этого ей "эта гипотеза не понадобится", как ответил Лаплас (кажись, не помню точно) Наполеону на вопрос последнего, как удалось Лапласу написать такой большой математический трактат и ни разу не упомянуть имя бога. Давно ли в молнии видели гнев Зевса или Ильи-пророка? Давно ли утверждали, что небо - твердое? Давно ли не умели лечить болезни? Уверяю вас, по сравнению с геологическим возрастом Земли (которой, кстати, куда больше шести тысяч лет), это было лишь минуту назад. Незнание и/или непонимание - это не порок. Отказ от познания и от ликвидации своего непонимания - вот самый страшный из пороков. Что же до вашей мысли, которая скрывается за постом... Ну что же, приведу пример. Есть такая наука - астрономия, если знаете. Она не столь "неизвестна", как этология, так что - думаю, должны знать. Так вот, астрономия утверждает (и доказывает), что и Солнце, и другие звезды возникли задолго до Земли. Верующие (христиане) утверждают, что это не так, что Земля возникла вначале. Понимаете ли, по моему скромному мнению, утверждать подобное вопреки всем доказательствам, - по меньшей мере, нелепо. Далее. Есть такая наука - биология. Ни один из ее разделов ни разу не зафиксировал партеногенеза у высших приматов, не говоря уже о человеке. Даже возможность такая рассматривается как очень и очень сомнительная. Поэтому продолжать верить в миф о непорочном зачатии - также нелепо. И кто тут "чего-то не понимает"? Но мы говорили не об этом. Мы говорили о том, что религиозные деятели внушают людям неправильное понимание реального мира, в чем и проявляется одна из составляющих вреда религии. |
||||||||||
| Ameno Свободна |
06-02-2011 - 01:33
Поэтому нельзя пускать религию во власть. |
||||||||||
| монархист Свободен |
06-02-2011 - 01:45
никакие ученые так и не сумели ответить на главный вопрос . где начало? где самый первый электрон . откуда взялась самая первая частичка материи ...и пока этого ответа нет . не имеет смысла спорить с Богом . |
||||||||||
| Ameno Свободна |
06-02-2011 - 02:01
А время никто не сотворил, как и ничто другое. Время - это лишь последовательность событий, некая абстракция. Наука занимается и временем, есть интересные наработки. Почитайте The Nature, например. И, кстати, мы говорим не о времени возникновения звезд и Земли, а о порядке следования этих событий. Не надо демагогии.
Батенька, приведу вам пример, который уже приводила неоднократно, и, возможно вам тоже. Итак, некий человек подал в суд на соседа за то, что его якобы покусала злая соседская собака. Адвокат предполагаемого хозяина выстроил защиту следующим образом - сначала он говорил о том, что собака вовсе не злая, а добрая, затем - о том, что она вообще никогда никого не кусала, а в конце - заявил, что у его подзащитного вообще нет собаки. Этот анекдот, как мне говорили, рассказывают профессора всех юридических вузов студентам, чтобы показать, как не надо строить защиту. Начинать надо было с отсутствия собаки. Так вот, прежде, чем мы перейдем к тому, что богу возможно, а что - нет, неплохо бы убедиться в его наличии. Более того, в самом этом самом всемогуществе кроется невозможность существования бога - вспомните старый спор о камне. Ну и кстати, - всемогущество и всезнание - это взаимоисключающие вещи.
Вы не в курсе Теории Большого Взрыва (ТБВ)? Но, простите меня, я вам уже говорила, что ignorantia non est argumentum. Вы демонстрируете своими словами яркий пример того, о чем я говорила двумя постами выше - всеми силами отбрыкиваетесь от данных науки. Все, что произошло после БВ, наука может описать на сколь угодно близком расстоянии (до 10 в минус тридцать пятой степени секунды после БВ). Будет время - узнаем, что было и до БВ. Не зря же коллайдер построили. А что до спора - с кем, простите, спорить? Где этот субъект? |
||||||||||
| монархист Свободен |
06-02-2011 - 11:24
|
||||||||||
| Oleg65 Свободен |
06-02-2011 - 13:08
Дорогой монархист!Как раз-то и существует версия взрыва из ничего.Из ноля...Упрощенно : ноль превратился в 5-5=0.Материю и антиматерию.Это и было началом начал..... |
||||||||||
| Ameno Свободна |
06-02-2011 - 13:54
Демагогия - в вашем посте. Прежде чем спрашивать, неплохо было бы вам самим на вопрос ответить. Насколько я помню, сначала по Библии были небо и земля, и "дух божий носился над водою" - кстати, непонятно, откуда взялась вода, если бог ее не творил? А все "светила" - только на третий день - ПОСЛЕ Земли, что является очевидным бредом с точки зрения науки (не говоря уже о всяких других несуразностях - типа появления смены времени суток до появления Солнца, заполнение Земли всяческой биомассой до этого момента и т.д.) Теперь о времени. Еще одна черточка, которая позволяет лучше понять религиозное сознание, - это ваша фраза. Вы даже допустить не можете, что по какому-то вопросу может не существовать некоего единого мнения. Я прекрасно понимаю, что вам не нравится, когда люди ищут что-то самостоятельно, не опираясь на авторитеты, "имеют наглость" ставить что-то под сомнение и проверять данные. У вас же (верующих) - "командир сказал - "хорек!", значит - хорек, и - никаких сусликов!". Но, батенька, в науке нет и не может быть единого мнения по какому-либо не до конца изученному и проверенному вопросу. Точнее, там все несколько более сложно, но - это не в данной теме.
Тут меня так и тянет на ехидство. Постараюсь, конечно, воздержаться, - а там - как получится. Давайте разбираться. Оставим пока в стороне психологические механизмы обработки информации, однако мы к ним обязательно вернемся. Да, разумеется, я не могу быть убеждена в отсутствии бога. Но, для того, чтобы объяснить существующий мир, бог, собственно говоря, не нужен - достаточно банальной физики. Поэтому - стоит ли вводить в мировоззрение лишнюю сущность? Далее - вопрос. Если бог создал мир, то - кто создал бога? И кто создал создателя бога? И т.д. Останавливаться на первом "сверхразуме" абсолютно нелогично. Кстати, исходя из вашей формулировки, богом может оказаться некая инопланетная раса, возникшая задолго до человечества. Будете поклоны бить маленьким зеленым человечкам? Теперь перейдем к механизмам обработки информации. Гипотеза бога - это очень простой способ объяснить все, абсолютно ничего не познавая. Это - не объяснение, это - отказ от объяснения, политика страуса. Это ВЫ себя убедили по каким-то причинам, что бог есть, и пытаетесь под эту догму подогнать наблюдаемую действительность. Не выйдет, батенька, не выйдет. Чем научное сознание отличается от религиозно, - так это тем, что человек с научным мышлением опирается на научные доказательства, и, если, создав некую гипотезу, он, путем проверки обнаружит ее несоответствие наблюдаемой действительности, он откажется от гипотезы, и будет создавать другую. Религиозный же человек - никогда подобного не сделает. Корни этого - в страхе и в детской психологии. Вы не замечали, что дети иногда бьют стол, о ножку которого споткнулись, желая причинить ему боль? Это в самом примитивном случае анимизм, начальные религиозные верования. И дети, скажем, считают, что у всего есть цель - например, что "львы в зоопарке - чтобы на них смотреть", "тучки - чтобы дождик шел" и т.д. Отсюда напрямую выводятся все гипотезы "сверхразума" в вашей трактовке. Однако - пора взрослеть и перестать бояться.
Вы не в курсе ТБВ. Изначально была сингулярность. О природе сингулярности пока нет единого мнения, поэтому отсылаю вас к энциклопедиям и соответствующей литературе по физике. Вы даже слабо себе представляете (точнее, совсем не представляете), что понимается под "Большим Взрывом". Можно еще добавить, что мир вполне мог существовать вечно (есть такая гипотеза), и здесь мы опять "сбриваем" бога как лишнюю сущность. Только не надо говорить, "что раз нет единого мнения, то и сингулярности никакой не было". Это глупо. Это все равно, что утверждать, что "если нет единого мнения по поводу времени, то значит и времени не существует" (пользуясь вашим же примером). Как я уже сказала, - придет время, изучим. Кстати - вопрос - а из чего бог-то материю создал? Из того же ничего? А как он это сделал? Пусть меня научит - я так хочу бриллиантовые сережки с камешком размером с большую горошину, но так - чтобы вот раз - и из ничего... Однако мы немного отклонились от темы. Для последующего обсуждения необходимо выяснить определенные моменты. Поэтому задам два вопроса. 1. Гипотетическая ситуация. Наука ДОКАЗАЛА, что бога нет. Представлены все объяснения, все наглядно показано и доказано, - как что образовалось и т.д. Короче - бога нет. Вы откажетесь от своих религиозных взглядов? 2. Менее вероятная гипотетическая ситуация. Наука вдруг выяснила, что возраст, допустим, Туринской Плащаницы около двух тысяч лет, а не существенно меньше, как предполагалось вначале. Ну, просто заклинило что-то в трех независимых лабораториях, которые радиоуглерод делали, ну и показали анализы возраст на тысячу с лишним лет более поздний. Ну вот ошиблись, бывает. Или - допустим, наука признает, что не может объяснить причину "благодатного огня" - дали химикам свечи исследовать, они в фитилях не нашли белого фосфора или других самовозгорающися составов. Ну вот такая вот фантазия - вдруг случится. Примете ли вы эти доказательства? |
||||||||||
| монархист Свободен |
06-02-2011 - 14:02 это лишь теория . одна из многих . для того чтоб был взрыв надо чтоб что то взорвалось . а ничто взаимодействуя с ничтом взорваться не может . что такое взрыв? это очень быстрое . почти мгновенное изменение состояния вещества ...вещества! то есть материи! |
||||||||||
| Ameno Свободна |
06-02-2011 - 14:14
Это - ваш ответ - всего лишь демагогия. До вашего ознакомления с ТБВ я бы предпочла не разговаривать на эту тему. БВ - всего лишь термин для обозначения события, это не "взрыв" в обыденном смысле этого слова. Да, ТБВ - теория. Но - наиболее разработанная и подтвержденная фактическими данными. Более того, не нравится вам ТБВ - возьмите теорию суперструн. Там тоже бога не наблюдается. Возьмите вообще любую хоть сколько-нибудь связную физическую теорию происхождения Вселенной - там места для бога как-то не находится. Не нужен он для объяснения. Вот и все. И на вопросы вы так и не ответили. |
||||||||||
| монархист Свободен |
06-02-2011 - 15:34 вы не понимаете главного . независимо от того верна ли теория взрыва или неверна .это ничего не меняет . получается что мы спорим не о Творце . но лишь о методах его творения . и вся эта теория не отменяет того что что то было до взрыва . допустим что Бог сотворил Вселенную с помощью Большого Взрыва . но СОТВОРИЛ! |
||||||||||
| Ameno Свободна |
06-02-2011 - 15:44
Это вы не понимаете главного. Для объяснения существования Вселенной творец не нужен. Если ТБВ верна, то это доказывает отсутствие творца. Ну, хотя бы потому, что звезды образовались раньше Земли, а это означает, что в Библии написана ложь, в том числе - и по вопросу существования бога, скорее всего (так называемое "правило тринадцатого удара", хотя к Библии это правило и так вполне применимо, независимо от того, верна или нет ТБВ). Не мог бог "сотворить" Вселенную при помощи БВ - это противоречит Библии. Более того, даже если ТБВ не верна, то это еще не делает верной гипотезу творения. И вы не ответили на мои вопросы. Позволю себе их повторить: 1. Гипотетическая ситуация. Наука ДОКАЗАЛА, что бога нет. Представлены все объяснения, все наглядно показано и доказано, - как что образовалось и т.д. Короче - бога нет. Вы откажетесь от своих религиозных взглядов? 2. Менее вероятная гипотетическая ситуация. Наука вдруг выяснила, что возраст, допустим, Туринской Плащаницы около двух тысяч лет, а не существенно меньше, как предполагалось вначале. Ну, просто заклинило что-то в трех независимых лабораториях, которые радиоуглерод делали, ну и показали анализы возраст на тысячу с лишним лет более поздний. Ну вот ошиблись, бывает. Или - допустим, наука признает, что не может объяснить причину "благодатного огня" - дали химикам свечи исследовать, они в фитилях не нашли белого фосфора или других самовозгорающися составов. Ну вот такая вот фантазия - вдруг случится. Примете ли вы эти доказательства? И, пожалуйста, объясните свои ответы (не прошу - обоснуйте, хотя бы объясните) |
||||||||||
| монархист Свободен |
06-02-2011 - 16:17
вы полная материалистка и потому не имеете духовного опыта . отсюда и слепая вера в науку . я же имею собственный духовный опыт и в этом опыте имел такое . что наука объяснить никак не может . то есть я лично .на себе испытывал силу Святого Духа .и потому научные подтверждения или опровержения для меня вторичны . |
||||||||||
| Ameno Свободна |
06-02-2011 - 16:38
Противоречит. Не туманьте людям мозги. Сказано - шесть дней, - значит - шесть дней, и никаких сусликов. И в Библии как раз таки и сказано, что звезды были сотворены ПОЗЖЕ. Причем - в строго определенной последовательности. Вы, надеюсь, не станете с Библией и Святыми отцами спорить? Кстати, ссылочку на творение "понятий раньше-позже" можно?
Батенька, я не спрашивала, считаете ли вы такую ситуацию возможной или нет. Я спрашивала - откажетесь ли вы в этом случае от религиозных взглядов? Я так понимаю, что ваш ответ - нет. (поправьте, если не права).
Итак, ваш ответ - "да" (поправьте, если ошибаюсь). Теперь кратенькое резюме. Вы, вполне возможно, боялись, что я обвиню вас в "морали дикаря", ибо ответы предполагались, и поэтому не отвечали. Ну что ж, да, это и вправду так, - "мораль дикаря" в чистом виде - "все, что подтверждает мое мнение, это хорошо и допустимо, все, что не подтверждает - бесполезно, все, что противоречит - вредно и недопустимо". Гитлер думал так же. Но показать эту очень вредную особенность религиозного сознания если и входило в мои планы, - то не как самое главное.А главное вот в чем - на основании вышеизложенного - ответов на вопросы, а не ваших комментариев к ним, - ваше право (с точки зрения упорядоченной дискуссии) апеллировать к тому, что, мол, "физика - физикой, а Дух - Духом" ставится под ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ сомнение. Ибо, если наука может каким-то образом исследовать физические следы воздействия бога на Вселенную, то и на вопрос о его существовании/несуществовании она точно так же может дать вполне однозначный ответ. На основании современных данных - ответ существенно ближе к ответу "нет", чем к ответу "да". Если мы условно примем эти разные полюсы как, скажем, Москву и Владивосток, (Москва - как "нет", Владивосток - как "да") - то наука сейчас где-то около Мытищ. Вот в этом и заключается вред религиозного сознания - полный отказ от объективных данных. И, соответственно, вред религии - в насаждении религиозного сознания. А вред клерикализма, - в том, чтобы заставить государство на деньги налогоплательщиков насаждать это самое религиозное сознание.
Батенька, в науку не верят, ей пользуются. Что же до вашего опыта - так мой сосед регулярно после бутылки розовых слоников видит. Служит ли это подтверждением реального существования розовых слоников, которые летают по комнате? Чем ваш опыт лучше его опыта или опыта человека, считающего себя Наполеоном? Только в том, что вы находите подтверждение в неких древних текстах? Так я вот возьму и буду утверждать, что весь мир создан Невидимым Розовым Единорогом пять минут назад вместе с вами и вашими священными книгами. Попробуйте опровергнуть. |
||||||||||
dedO'K Женат |
06-02-2011 - 17:12 Отличные категории для научного мышления. "Сказано 6 дней и никаких сусликов", "розовые слоники, летающие по комнате", "розовый единорог". Полный "материализм" из своего собственного материала. А сколько же часов длился каждый день из этих шести? |
||||||||||
| Ameno Свободна |
06-02-2011 - 17:28
Категории вполне нормальные - если хотите более научно - можем углубиться в психиатрию. Там есть много замечательных терминов - шизофрения, например, delusion, делириум тременс, параноидальный бред (это к вопросу юдофобии), и много чего еще. Вы думаете, стоит? Если вы не способны отличить примеры от непосредственно научных данных, - ну, как я думаю, это ваши проблемы. Кстати, обратитесь к Вики по поводу Невидимого Розового Единорога, тогда вам, возможно, станет понятнее. Можете посмотреть также статью Летающий Макаронный Монстр. Это из той же оперы.
Обратитесь к вашим же (православным) "программным документам". К Шестодневу, например. Или Златоуста почитайте... Так что - шесть человеческих суток - и никаких сусликов. Ну даже если хотите, и для бога тысяча лет, как один день, и один день как тысяча лет, - все это дает нам возраст Земли в 12 000 -13 000 лет максимум (добавим по тысяче лет на каждый день). Но это и не так важно. Я говорила о ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ. Да и это не так важно. О противоречиях в Библии (как внешних - по отношению к реальному миру, так и внутренних) написано очень-очень много. Так что скажете - полезна ли религия или вредна? Почему? |
||||||||||
| монархист Свободен |
06-02-2011 - 20:21
|
||||||||||
| dedO'K Женат |
07-02-2011 - 02:17
Что то вы сами себе противоречите. Какие там "сутки", человеческие или нечеловеческие, если "сказано- шесть дней и никаких сусликов", так что не уклоняйтесь от темы, а то ведь "почитать" можно и Козьму Индикоплова. Ну и по сколько же часов было в каждом из шести дней? А по поводу психиатрии: был такой диагноз в СССР- вялотекущая шизофрения, так вот, под него попадал любой "неадекватно воспринимающий реальность" согласно постановлениям ВС СССР. Википедия, кстати, по "набору знаний" ну никак на спеца не тянет. |
||||||||||
| Ameno Свободна |
07-02-2011 - 20:45
Небольшой дисклеймер. Сначала я отвечу отдельно г-ну монархисту, затем свое получит dedO'K, а затем, разберу оба их поста. У меня будет три подряд, модераторы, не взыщите. Ну-ну... так уж и не знаем... А Шестоднев на что? Вы-то уж должны бы знать...
Вот еще одно противоречие... По современной физике время начало течь (условное выражение) в момент БВ, то есть существенно раньше. Более того, это никак не отменяет того, что, по Библии, очередность творения НЕПРАВИЛЬНАЯ.
Вопрос неверно сформулирован. На такой вопрос ответить нельзя. А вот на вопрос "Есть ли отличия между обычной водой и т.н. "святой"?" ответить можно и даже нужно, - никаких отличий нет. Сколько раз исследовали, - не нашли таких отличий. Иначе - давно бы Нобелевка за это открытие нашла своего обладателя, и все серьезные научные журналы наперебой брали бы интервью у счастливчика. Однако - молчат что-то журналы... Нобелевка горько плачет от одиночества... |
||||||||||
| Ameno Свободна |
07-02-2011 - 20:58
Давайте поиграем в Вангу. Я сейчас, разумеется, отвечу, что в сутках 24 часа, и сильно - очень-очень сильно - удивлюсь тому факту, что вы этого не знали. Вы же мне скажете, что де исследователи говорят, что было употреблено слово, которое означает "период", а не день, мы с вами поспорим о претензиях РПЦ на полное и безоговорочное право быть единственной истинной церковью и связанном с этим приоритетом синодального перевода, может быть, поговорим о противоречиях в определении того же бога (это к вопросу может ли у бога один день длиться тысячу лет), и т.д., и т.д....
Да, был такой диагноз. К счастью, сейчас не СССР. Однако неадекватное восприятие реальности, - все же синдром психического заболевания, вы не находите? И чем некий бог лучше воображаемого друга? Доказательств ровно столько же.
Разумеется, не тянет. Я ее рекомендую только потому, что она, в отличие от специализированной литературы (ну, того же Пригожина), дает материал на доступном даже для вас уровне. И, что самое главное, - содержит ссылки на более серьезные источники. Которые вы, возможно, сможете осилить. Никто и не рекомендует ограничиваться только Вики. Но, почитав ее, вас хотя бы не будет удивлять понятие "Невидимый Розовый Единорог" или "Летающий Макаронный Монстр". И, кстати, - вы так и не ответили на вопрос - полезна или вредна религия? В чем ее польза или вред? |
||||||||||
| Ameno Свободна |
07-02-2011 - 21:14 Ну и теперь, как обещала, - всем сестрам по серьгам. Итак. О чем я веду речь? О вреде религии. Отстаиваю свое мнение, в том числе, противопоставляя научную точку зрения религиозной. Утверждаю, что религиозное мировоззрение вредно, так как формирует неверный взгляд на реальный мир. Что мне отвечают? Резюмируя, можно выразить словами монархист'а - "физика - физикой, а Дух - Духом", даже не смотря на то, что научные доказательства "чудес" будут признаны (есть такой термин у Оруэлла - "двоемыслие"). Ладно, допустим на секундочку. Но - вот парадокс - сразу же после этого (я подчеркиваю - сразу же!) начинаются попытки доказать, что Библия не противоречит научным данным. Простите, зачем? Если, по вашему мнению, "физика-физикой", то зачем пытаться объединить Библию и науку? Предположение, вытекающее из того, что представляет собой религиозная психология, просто, как чайник, - несмотря на все вбитые догмы, подсознание все же чувствует некий разлад этих догм с действительностью, причем даже не только на научном, а и на обыденном уровне. Ладно, допустим, что таким образом мне пытаются доказать, что религия не формирует неправильного взгляда на окружающую действительность. Пусть так. Но - поскольку, как мы предположили, "физика-физикой, а Дух-Духом", то по главному вопросу - наличие бога - наука (которая весьма достоверно описывает окружающую действительность) не сможет дать ответа. И мы снова приходим к тому, с чего начали - религия неверно описывает окружающую действительность, поскольку ничем не подтверждается. Ведь религия - это не только христианство, а и, допустим, индуизм. Почему религиозное сознание, которое нам пытаются навязать, должно выбрать христианство, а не индуизм? И каких богов нам в таком случае считать истинными? Без подтверждения науки? Дайте ответ. Не дают ответа. |
||||||||||
| монархист Свободен |
07-02-2011 - 22:40 ну вот вы и почитайте шестоднев или рекомендую что пишет о шестодневе Мень .http://krotov.info/library/13_m/myen/00113.html
|
||||||||||
| dedO'K Женат |
07-02-2011 - 23:20
Итак, начнём игру. Ванга умерла, вы- не Ванга. Я прекрасно знаю, что в сутках 24 часа, но так же знаю, что в Бытии, по поводу шести дней ничего не сказано ни о сутках, ни о ночи. Мало того, основа земного календаря, светила, созданы лишь на четвёртый "день". Ну и при чём тут земные сутки в 24 часа? Вы же всё "буквально" воспринимаете, или, всё же, выборочно-буквально? Насчёт диагноза: а кто устанавливает нормы адекватности? Только естественность мировосприятия. И если в дело вступают "лишние сущности", вроде розовых единорогов, макаронных монстров, воображаемых друзей и прочих фантазий, почему то уравненных в правах с неизменностью и гармоничностью 3аконов Божиих, о какой естественности мировосприятия может идти речь? И зря вы решили, что меня это удивляет. Я знаю и другие теории, от "да и фиг с ним!" и до развёрнуто философских, имеющих целью оправдание своих слабостей, греховности и своеволия, принимаемого за свободу, идущие от практики первого грехопадения. А полезность духовных учений несомненна. Они отсекают лишние фантазии, лишние движения и лишние миры и сущности в нашей, единственной реальности. |
||||||||||
| Ameno Свободна |
12-02-2011 - 01:52
Батенька, какой-такой Мень? Это же никак толкование Писания будет, вы не находите? Даже шестоднев - уже толкование. Не вы ли выступали за то, что-де православные не читают толкователей? Будьте любезны быть хотя бы последовательным, и не перегибайте палку.
Значит, лжет либо он, либо тот, кто Библию писал и переписывал (а заодно - и переводил). Ибо очередность возникновения - факт доказанный.
Вот именно - значит, нет никаких отличий. С чем согласится или не согласится верующий, - это его проблемы. Готова предложить два эксперимента. Один предлагала давно, но о нем позже. Итак, первый эксперимент, назовем его "бесноватый наоборот". В какой-то православной литературе (не помню точно, где и кто автор - они все бессовестно передирают друг у друга, тиражируя в том числе и вопиющие ошибки, демонстрируя слабое знание ряда предметов) предлагался эксперимент по определению "бесноватых". Предлагалось взять десять стаканов, девять наполнить "святой водой", один - простой. Утверждалось (я не уверена, проводил ли кто-нибудь такой эксперимент), что "бесноватый", сколько попыток бы он ни делал, всегда будет выбирать стакан с простой водой, "ибо бесы не выносят святой воды". Я предлагаю сделать наоборот - девять стаканов с простой водой, один - со "святой". Поскольку, по вашему утверждению, верующий "ощущает силу Святого Духа", то он, по идее, в каждой попытке должен выбирать стакан со "святой водой". Более того, для чистоты эксперимента возьмем трех верующих, у двух из них будут описанные стаканы, а у одного - все стаканы с простой водой (он будет играть роль контрольной группы). После каждого выбора пусть описывают свои наблюдения. А потом - сравним. Теперь - о втором эксперименте. Возьмите три группы по 10 человек. Одну - из верующих, одну - смешанную, одну - из неверующих. Будете поить верующих из первой группы и всех неверующих "святой водой", а смешанную группу - простой. Потом - будете стрелять каждому в затылок. Если процент выживших среди тех, кто получал "святую воду" будет больше, чем среди тех, кто получал простую, тогда - Нобелевка ваша. Эксперимент жесток, однако - проведите его хотя бы мысленно.
Батенька, ну что же вы... Хоть ... в глаза - все божья роса... Приведите мне хотя бы один пример партеногенеза у высших приматов, зафиксированный научными источниками. Библия, как вы понимаете, на таковой не тянет.
|
||||||||||
| Ameno Свободна |
12-02-2011 - 02:06
Тогда, простите, какие "дни"? Зачем наводить тень на плетень? Не проще ли было написать в Библии что-то типа "А фиг его знает, в какой последовательности все творилось, но вот типа что-то сотворили"? Это, батенька, вы что-то "выборочно-буквально" понимаете.
Батенька, о какой естественности мировосприятия может идти речь, если вы говорите о каких-то "Законах Божиих", непонятно почему НЕ уравненных в правах с НРЕ, ЛММ, воображаемыми друзьями, гномиками Вицли-Пуцли, "чайниками Рассела" и прочими вещами, которые являются плодом воображения, как и розовые слоники алкоголика-соседа? Где этот субъект, который "установил" эти "законы"? Доказательств его существования ровно столько же, сколько и доказательств существования НРЕ, ЛММ и прочей белиберды. Не больше. Если вы попытаетесь вывести существование бога из т.н. "гармоничных законов", я попрошу вас доказать, что эти гармоничные законы не являются творением Невидимого Розового Единорога (это после того, как вы докажете несправедливость всей современной науки - я так понимаю, что вы это в состоянии сделать). Вы это сделать вряд ли сможете.
Батенька, ну докажите грехопадение что ли... Попутно докажите, почему вот у человека и у обезьяны геном очень схожий, а у человека и "праха земного" - как-то не очень (да и у последнего генома-то и нету).
Батенька, простите, когда прочла, - несколько минут не могла прийти в себя от такой наглости, потом - долго смеялась. Ну докажите хоть что-нибудь... И - заодно объясните, кто является лишней сущностью из перечисленных персонажей - Яхве (Ветхозаветный), Невидимый Розовый Единорог, Ганеша, Один, Осирис, Брахман, Иисус (в статусе богочеловека - что такой человек скорее всего существовал, - это да, но - докажите его божественность). |