 shrayk
 Свободен |
11-06-2012 - 15:27
| QUOTE (dedO'K @ 11.06.2012 - время: 13:57) | А ну т ка, растолкуйте мне, что за слово такое "вселенная" и откуда взялось?
И вот что: наука движется вперёд. И материализм давно уже не в почёте. Поскольку пора уж, скорее, об "энергетизме" или "импульсизме" говорить.
С господами атеистами только и держи ухо востро. А то враз погонют "по пути прогресса", вот только в обратную сторону.
|
Как то рано вы материализм похоронили. И если уж о философии, течения в основе которых лежит идеализм к религии тоже относятся мягко говоря без любви.
Хокинг:
Квантовая теория гравитации открыла одну новую возможность: пространство-время не имеет границы, и поэтому нет необходимости определять поведение на границе. Тогда нет и сингулярностей, в которых нарушались бы законы науки, а пространство-время не имеет края, на котором пришлось бы прибегать к помощи Бога или какого-нибудь нового закона, чтобы наложить на пространство-время граничные условия. Можно было бы сказать, что граничное условие для Вселенной – отсутствие границ. Тогда Вселенная была бы совершенно самостоятельна и никак не зависела бы от того, что происходит снаружи. Она не была бы сотворена, ее нельзя было бы уничтожить. Она просто существовала бы.
Это сообщение отредактировал shrayk - 11-06-2012 - 17:01 |
Irochka117
 Свободен |
11-06-2012 - 18:50
| QUOTE (Matitiah @ 11.06.2012 - время: 01:34) | | То-то и оно. У вас уже есть устоявшаяся модель восприятия, которая безусловно влияет на ваши выводы и трактовку событий. Т.е. говорить о непристрастном подходе не приходится. |
Представить организацию бизнес-корпорацией удобно для оценки качества управления организацией.
С Вашей стороны беспристрастного подхода ожидать не приходится - Вы пристрастны с идеологической стороны.
| QUOTE | | Экуменизм положительно отвечает на ваш вопрос. Другое дело, что у экуменистического течения есть масса идейных противников как на востоке так и на западе. Заочная богословская, религиозно-философская полемика между православными и католиками насчитывает несколько веков и продолжается поныне. Впрочем, очные диспуты тоже имеют место, хотя и не носят массовый характер. Что касается позиций, тут важно конкретизировать, о чем речь. В вероучительных вопросах компромисс маловероятен, а вот разработка общей стратегии в решении актуальных проблем современности это уже реальность. Скажем, организация совместных усилий в деле противодействия агрессивной секуляризации общества. |
Полемика насчитывает несколько веков, но сближает ли она точки зрения спорящих. Попытки о чем то договориться сегодня между католиками и православными, так же тщетны, как и тогда, во времена переговоров Гумберта и Керулария. принципиальные позиции остаются незыблемыми |
Irochka117
Свободен |
11-06-2012 - 18:58
| QUOTE (Matitiah @ 11.06.2012 - время: 01:05) | | Переговоры кого, с кем и ради чего? Преамбула отлучительной грамоты опровергает ваши слова. Достаточно проанализировать текст, чтобы замысел Гумберта стал понятен. Безупречный император, замечательный народ, но отвратительный патриарх. |
Безупречный император, замечательный народ и несговорчивый патриарх.| QUOTE | | Однако именно папский абсолютизм потерпел самое мощное идейное фиаско в истории христианских церквей. Я имею ввиду Реформацию. |
| QUOTE | | Да ну? Конечно, с т.зр. численности католицизм по-прежнему наиболее массовая христианская конфессия на западе, однако 400 млн. протестантов слишком весомая цифра, чтобы согласиться с вашим утверждением. |
В то время до реформации оставалось еще 4 века. В тоже время случались религиозные катаклизмы и в православном обществе. Например - раскол, чем не пример попытки абсолютной церковной власти навязать пастве новые правила. |
Matitiah
 Свободен |
11-06-2012 - 20:01
| QUOTE | Представить организацию бизнес-корпорацией удобно для оценки качества управления организацией.
С Вашей стороны беспристрастного подхода ожидать не приходится - Вы пристрастны с идеологической стороны. |
Вы представляете или считаете? Судя по вашим комментариям в других темах религия и церковь для вас именно что средства обогащения. Другие возможные трактовки этих социальных явлений в вашем исполнении также заранее известны, т.е. предсказуемы и не оригинальны. И в вашем случае это самый что ни на есть идеологический подход, потому что в основе таких оценок лежит совершенно конкретная идея. Посему, наш разговор - дискуссия двух людей, имеющих различные взгляды, не более того. Если же вам кажется, что именно вы выступаете здесь на стороне объективности, не стану вас разубеждать, но, по-моему, это как минимум смешно и наивно.| QUOTE | | Полемика насчитывает несколько веков, но сближает ли она точки зрения спорящих. Попытки о чем то договориться сегодня между католиками и православными, так же тщетны, как и тогда, во времена переговоров Гумберта и Керулария. принципиальные позиции остаются незыблемыми |
О чем-то все же договариваются, прецеденты есть. Конечно, католиков и православных не назовешь закадычными друзьями, но и непримиримыми врагами их сейчас тоже не назовешь. А значит, есть потенциальная возможность объединения, например, перед лицом общей опасности. Конечно, не в смысле признания главенства папы или пересмотра каких-то иных аспектов, но в порядке консолидации усилий при сохранении концептуальных вероучительных отличий. Но даже если допустить вашу правоту о невозможности преодоления противоречий, ответ на вопрос почему это именно так, а не иначе, у вас и у меня будут разными.
Это сообщение отредактировал Matitiah - 11-06-2012 - 22:03 |
Matitiah
Свободен |
11-06-2012 - 22:50
| QUOTE | | Безупречный император, замечательный народ и несговорчивый патриарх. |
А с чего ему быть сговорчивей римских легатов? Если судить по письмам, Патриарх был идейным противником латинской ереси, искренне считая, что христианская истина наиболее полно воплощается в учении Восточной Церкви.
| QUOTE | | В то время до реформации оставалось еще 4 века. В тоже время случались религиозные катаклизмы и в православном обществе. Например - раскол, чем не пример попытки абсолютной церковной власти навязать пастве новые правила. |
С т.зр. причин раскола аналогия кривая. И дело не в том, что оставалось 4 века, а к чему в итоге привело. |
dedO'K
 Женат |
12-06-2012 - 02:20
| QUOTE (shrayk @ 11.06.2012 - время: 16:27) | Как то рано вы материализм похоронили. И если уж о философии, течения в основе которых лежит идеализм к религии тоже относятся мягко говоря без любви.
Хокинг:
Квантовая теория гравитации открыла одну новую возможность: пространство-время не имеет границы, и поэтому нет необходимости определять поведение на границе. Тогда нет и сингулярностей, в которых нарушались бы законы науки, а пространство-время не имеет края, на котором пришлось бы прибегать к помощи Бога или какого-нибудь нового закона, чтобы наложить на пространство-время граничные условия. Можно было бы сказать, что граничное условие для Вселенной – отсутствие границ. Тогда Вселенная была бы совершенно самостоятельна и никак не зависела бы от того, что происходит снаружи. Она не была бы сотворена, ее нельзя было бы уничтожить. Она просто существовала бы. |
Если вселенная просто существовала бы, без Закона Божия, то и квантовая теория гравитации была бы понтами на ровном месте. Потому как логика и разумность мироздания не позволяют нам таких вольных допущений, как существование чего-то самого по себе. Давайте уж что нибудь посерьёзнее, чем поиски конца и края того, чему конца и края МЫ не видим... |
Irochka117
Свободен |
12-06-2012 - 06:41
| QUOTE (Matitiah @ 11.06.2012 - время: 20:01) | Вы представляете или считаете? Судя по вашим комментариям в других темах религия и церковь для вас именно что средства обогащения. Другие возможные трактовки этих социальных явлений в вашем исполнении также заранее известны, т.е. предсказуемы и не оригинальны.
|
???? Религия и церковь для меня - понятия разные. Религия - это система взглядов на мир и не может быть средством обогащения. А церковь это всего лишь организация.
| QUOTE | | И в вашем случае это самый что ни на есть идеологический подход, потому что в основе таких оценок лежит совершенно конкретная идея. Посему, наш разговор - дискуссия двух людей, имеющих различные взгляды, не более того. Если же вам кажется, что именно вы выступаете здесь на стороне объективности, не стану вас разубеждать, но, по-моему, это как минимум смешно и наивно. |
Глупо было бы ожидать от меня религиозной пропаганды, но мой взгляд на конфликт католиков и православных со стороны свободен от идеологии как одних так и других.
| QUOTE | | О чем-то все же договариваются, прецеденты есть. Конечно, католиков и православных не назовешь закадычными друзьями, но и непримиримыми врагами их сейчас тоже не назовешь. А значит, есть потенциальная возможность объединения, например, перед лицом общей опасности. Конечно, не в смысле признания главенства папы или пересмотра каких-то иных аспектов, но в порядке консолидации усилий при сохранении концептуальных вероучительных отличий. Но даже если допустить вашу правоту о невозможности преодоления противоречий, ответ на вопрос почему это именно так, а не иначе, у вас и у меня будут разными. |
Вы назвали причину, по которой объединение не произойдет. Общий испуг при общей опасности не даст объединения. Это будет временный союз, наподобие военной коалиции, разваливающейся после победы или исчезающий при поражении. Нет личностей, которые моглибы поступиться принципами и отбросить амбиции для достижения общей цели. |
Irochka117
Свободен |
12-06-2012 - 06:52
| QUOTE (Matitiah @ 11.06.2012 - время: 22:50) | | А с чего ему быть сговорчивей римских легатов? Если судить по письмам, Патриарх был идейным противником латинской ереси, искренне считая, что христианская истина наиболее полно воплощается в учении Восточной Церкви. |
Латинская ересь... И теперь все эти католические еретики после смерти в полном составе прямиком отправляются мимо небес в нижний мир облизывать сковородки?| QUOTE | | QUOTE | | В то время до реформации оставалось еще 4 века. В тоже время случались религиозные катаклизмы и в православном обществе. Например - раскол, чем не пример попытки абсолютной церковной власти навязать пастве новые правила. |
С т.зр. причин раскола аналогия кривая. И дело не в том, что оставалось 4 века, а к чему в итоге привело. |
Это был всего лишь пример того, что | QUOTE | | христианская истина наиболее полно воплощается в учении Восточной Церкви |
не свободна от различных толкований и дискуссии в ней также заканчивались принуждением к правильному пониманию учения. Тот же абсолютизм, но не папский, а патриарший. Нет разницы. |
dedO'K
Женат |
12-06-2012 - 09:56
| QUOTE (Irochka117 @ 12.06.2012 - время: 07:52) | | QUOTE (Matitiah @ 11.06.2012 - время: 22:50) | | А с чего ему быть сговорчивей римских легатов? Если судить по письмам, Патриарх был идейным противником латинской ереси, искренне считая, что христианская истина наиболее полно воплощается в учении Восточной Церкви. |
Латинская ересь... И теперь все эти католические еретики после смерти в полном составе прямиком отправляются мимо небес в нижний мир облизывать сковородки?| QUOTE | | QUOTE | | В то время до реформации оставалось еще 4 века. В тоже время случались религиозные катаклизмы и в православном обществе. Например - раскол, чем не пример попытки абсолютной церковной власти навязать пастве новые правила. |
С т.зр. причин раскола аналогия кривая. И дело не в том, что оставалось 4 века, а к чему в итоге привело. |
Это был всего лишь пример того, что | QUOTE | | христианская истина наиболее полно воплощается в учении Восточной Церкви |
не свободна от различных толкований и дискуссии в ней также заканчивались принуждением к правильному пониманию учения. Тот же абсолютизм, но не папский, а патриарший. Нет разницы. |
Вот это поворот! То отдельные личности, не привязанные ни к чему, то, вдруг, БАЦ!- "все"! Сдаётся мне, вы не о Церкви говорите, а о поставщиках и потребителях какого-то товара.
Неужели нет разницы между Православием, где глава Церкви- Бог и католичеством, где между человеком и его совестью, гласом Божиим, стоит непогрешимый Папа, взяла на себя смелость вершить суд на земле от имени Бога инквизиция и орден иезуитов вершил свои дела на земле под девизом "цель оправдывает средства"? Догмат филиокве- не просто предмет расхождения, но камень преткновения на дороге к Богу. |
Irochka117
Свободен |
12-06-2012 - 12:06
| QUOTE (dedO'K @ 12.06.2012 - время: 09:56) | Вот это поворот! То отдельные личности, не привязанные ни к чему, то, вдруг, БАЦ!- "все"! Сдаётся мне, вы не о Церкви говорите, а о поставщиках и потребителях какого-то товара.
Неужели нет разницы между Православием, где глава Церкви- Бог и католичеством, где между человеком и его совестью, гласом Божиим, стоит непогрешимый Папа, взяла на себя смелость вершить суд на земле от имени Бога инквизиция и орден иезуитов вершил свои дела на земле под девизом "цель оправдывает средства"? Догмат филиокве- не просто предмет расхождения, но камень преткновения на дороге к Богу. |
Какой же это поворот? Это прямая дорога. Вот только вопрос, куда она ведет? Цепь рассуждений:
1 Латинская церковь впала в ересь.
2 Прихожане молятся по канону, определенному папой, т.е. по еретическому канону. Т.е. молятся они неправильно и соответственно становятся еретиками.
Куда они попадают после ухода из нашего мира?
Это с православными все понятно. У них все правильно и путь их лежит соответственно на самый верх
Сидит на верху на золотом троне сам господь бог. Подводят к нему новопреставленного православного. Так, молился правильно - плюс, жертвовал, второй плюс, в интернете правильные слова писал всяким атеистам и католикам еще плюс. И сажают его на облако рядом с этим золотым троном. А с католиками все не так - еретики они, значит вниз - сковородки облизывать. А про судьбу атеистов даже думать не хочется. Хотя может быть, как второгодников, отправят по второму разу уроки учить.
Давайте не будем касаться сути догмата - исходит от сына дух или нет - в нашем случае суть не важно. Важно, что принятие этого догмата делает одну из ветвей христианства еретичным, со всеми вытекающими для, упорствующих уже 10 веков, еретиков, последствиями.
Что не так? |
dedO'K
Женат |
12-06-2012 - 14:47
| QUOTE (Irochka117 @ 12.06.2012 - время: 13:06) | | QUOTE (dedO'K @ 12.06.2012 - время: 09:56) | Вот это поворот! То отдельные личности, не привязанные ни к чему, то, вдруг, БАЦ!- "все"! Сдаётся мне, вы не о Церкви говорите, а о поставщиках и потребителях какого-то товара.
Неужели нет разницы между Православием, где глава Церкви- Бог и католичеством, где между человеком и его совестью, гласом Божиим, стоит непогрешимый Папа, взяла на себя смелость вершить суд на земле от имени Бога инквизиция и орден иезуитов вершил свои дела на земле под девизом "цель оправдывает средства"? Догмат филиокве- не просто предмет расхождения, но камень преткновения на дороге к Богу. |
Какой же это поворот? Это прямая дорога. Вот только вопрос, куда она ведет? Цепь рассуждений:
1 Латинская церковь впала в ересь.
2 Прихожане молятся по канону, определенному папой, т.е. по еретическому канону. Т.е. молятся они неправильно и соответственно становятся еретиками.
Куда они попадают после ухода из нашего мира?
Это с православными все понятно. У них все правильно и путь их лежит соответственно на самый верх
Сидит на верху на золотом троне сам господь бог. Подводят к нему новопреставленного православного. Так, молился правильно - плюс, жертвовал, второй плюс, в интернете правильные слова писал всяким атеистам и католикам еще плюс. И сажают его на облако рядом с этим золотым троном. А с католиками все не так - еретики они, значит вниз - сковородки облизывать. А про судьбу атеистов даже думать не хочется. Хотя может быть, как второгодников, отправят по второму разу уроки учить.
Давайте не будем касаться сути догмата - исходит от сына дух или нет - в нашем случае суть не важно. Важно, что принятие этого догмата делает одну из ветвей христианства еретичным, со всеми вытекающими для, упорствующих уже 10 веков, еретиков, последствиями.
Что не так? |
Ну, во первых, ваше категоричное "их путь туда, наверх", скопом оправдав перед Судом Божиим за приверженность Православию всех грешников, уже греховно и отдаёт суеверием.
Во вторых, под чутким руководством папы, наместника Бога на земле, наделённого, для этого непогрешимостью и репрессивным аппаратом. Ни молитву, ни пост, ни покаяние, ни грехи, ни праведность никто не отменял и в католицизме.
Разница в том, что католики стремились к праведности из земных интересов, где искренняя любовь к Истине- дело десятое, главное- исполнение закона.
Ну и, наконец: "А тем, кто уверовал в Него, верующим во Имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые не от крови, не по хотению плоти, не по хотению мужа, но от Бога родились". Так что ваше пренебрежение сутью филиокве в данном случае мне непонятно. В данном случае это очень важно. |
Irochka117
Свободен |
12-06-2012 - 15:56
| QUOTE (dedO'K @ 12.06.2012 - время: 14:47) | | Ну, во первых, ваше категоричное "их путь туда, наверх", скопом оправдав перед Судом Божиим за приверженность Православию всех грешников, уже греховно и отдаёт суеверием. |
Хорошо, погорячился, извините. Не скопом, с серьезным разбором.
| QUOTE | | Во вторых, под чутким руководством папы, наместника Бога на земле, наделённого, для этого непогрешимостью и репрессивным аппаратом. |
Чего ты Вы здесь недописали. Что происходит под чутким руководством папы?
| QUOTE | | Разница в том, что католики стремились к праведности из земных интересов, где искренняя любовь к Истине- дело десятое, главное- исполнение закона. |
Ну, понять то их очень легко. Живут то они на земле и всего один раз. Живут там, куда поместил их господь бог. И исполняют земные законы. И, надо признать, исполняют их хорошо. Это видно по уровню жизни.
| QUOTE | | Ну и, наконец: "А тем, кто уверовал в Него, верующим во Имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые не от крови, не по хотению плоти, не по хотению мужа, но от Бога родились". Так что ваше пренебрежение сутью филиокве в данном случае мне непонятно. В данном случае это очень важно. |
Тут надо определиться: принятие догмата фатально для верующих? Если да, фатально, тогда в нижний мир, к сковородкам. Ну, а если нет, не фатально и не принципиально, то тогда из-за чего поссорились папа и патриарх в далеком теперь 1054 году. Не отдает ли это историей про Ивана Ивановича с Иваном Никифоровичем? |
Matitiah
Свободен |
12-06-2012 - 17:05
| QUOTE | | ???? Религия и церковь для меня - понятия разные. Религия - это система взглядов на мир и не может быть средством обогащения. А церковь это всего лишь организация. |
Религиозная организация, прошу заметить. Понятие "церковь" неотделимо от христианской религии.
| QUOTE | | Глупо было бы ожидать от меня религиозной пропаганды, но мой взгляд на конфликт католиков и православных со стороны свободен от идеологии как одних так и других. |
Феерично. А от меня Вы слышите религиозную пропаганду!? Впрочем, без вопросов. Допустим, есть три взгляда на этот кофликт, православный, католический и взгляд атеиста. Каждый из носителей этих взглядов исходит из определенных предпосылок. За мнениями этих людей безусловно стоит определенное идейное содержание. Мировоззрение априори накладывает определенный отпечаток. Но даже более того. Вы приводите статью Родимова, я привожу статью другого автора, между прочим, атеиста. В них одни и те же факты преподносятся по-разному. Как вы думаете, почему?
| QUOTE | | Вы назвали причину, по которой объединение не произойдет. Общий испуг при общей опасности не даст объединения. Это будет временный союз, наподобие военной коалиции, разваливающейся после победы или исчезающий при поражении. Нет личностей, которые моглибы поступиться принципами и отбросить амбиции для достижения общей цели. |
Где я назвал причину? В данном абзаце я вижу только ваши домыслы. |
Matitiah
Свободен |
12-06-2012 - 17:26
| QUOTE | | Латинская ересь... И теперь все эти католические еретики после смерти в полном составе прямиком отправляются мимо небес в нижний мир облизывать сковородки? |
По этому поводу есть решение архиерейского собора РПЦ от 2000 г.:
1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство.
1.16. Церковное положение отделившихся не поддается однозначному определению. В разделенном христианском мире есть некоторые признаки, его объединяющие: это Слово Божие, вера во Христа как Бога и Спасителя пришедшего во плоти (1 Ин. 1, 1–2; 4, 2, 9), и искреннее благочестие.
1.17. Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.
Сюда же известные слова Феофана Затворника: "Не знаю, спасутся ли католики, знаю только, что я без Православия не спасусь".
| QUOTE | | не свободна от различных толкований и дискуссии в ней также заканчивались принуждением к правильному пониманию учения. Тот же абсолютизм, но не папский, а патриарший. Нет разницы. |
Одной из основных причин Реформации подавляющее большинство независимых источников называет вопиющее моральное разложение католического духовенства. Приведите мне аналогичный по характеру, масштабу и диссонансу пример из истории Восточной Церкви. |
shrayk
Свободен |
12-06-2012 - 20:56
| QUOTE (dedO'K @ 12.06.2012 - время: 02:20) | | Если вселенная просто существовала бы, без Закона Божия, то и квантовая теория гравитации была бы понтами на ровном месте. Потому как логика и разумность мироздания не позволяют нам таких вольных допущений, как существование чего-то самого по себе. Давайте уж что нибудь посерьёзнее, чем поиски конца и края того, чему конца и края МЫ не видим... |
Что позволяет вам говорить, что квантовая теория без Бога пустышка?
Гораздо проще и логичней предположить, что вселенная существует по своим законам, без вмешательства Бога.
Отрицать существование Бога не можете вы, как верующий. Меня же подобные ограничения не касаются.
Философия материализма и идеализма имеют одну общую ахиллесову пяту. С чего все началось? У материализма, откуда взялась материя, у идеалистов - откуда взялся высший разум (по вашему Бог). Указывая на эту слабость материализма, представители идеализма всегда обходят стороной свою уязвимость.
Если вы считаете, что Бог существует вне границ пространства-времени, почему вселенная также не может существовать вне этих границ? |
dedO'K
Женат |
12-06-2012 - 21:15
| QUOTE (shrayk @ 12.06.2012 - время: 21:56) | | QUOTE (dedO'K @ 12.06.2012 - время: 02:20) | | Если вселенная просто существовала бы, без Закона Божия, то и квантовая теория гравитации была бы понтами на ровном месте. Потому как логика и разумность мироздания не позволяют нам таких вольных допущений, как существование чего-то самого по себе. Давайте уж что нибудь посерьёзнее, чем поиски конца и края того, чему конца и края МЫ не видим... |
Что позволяет вам говорить, что квантовая теория без Бога пустышка?
Гораздо проще и логичней предположить, что вселенная существует по своим законам, без вмешательства Бога.
Отрицать существование Бога не можете вы, как верующий. Меня же подобные ограничения не касаются.
Философия материализма и идеализма имеют одну общую ахиллесову пяту. С чего все началось? У материализма, откуда взялась материя, у идеалистов - откуда взялся высший разум (по вашему Бог). Указывая на эту слабость материализма, представители идеализма всегда обходят стороной свою уязвимость.
Если вы считаете, что Бог существует вне границ пространства-времени, почему вселенная также не может существовать вне этих границ? |
Конечно, "логичнее" предположить, что вселенная правит сама собой, по собственному разумению, но что вы имеете в виду под "вмешательством Божиим"? И куда девать разумность и логичность мироустройства, где нет места хаосу, что и есть Божественная сущность творения?
Меня, ведь, не особо интересует, с чего всё началось, меня больше интересует, насколько я соответствую мудрости Создателя и достоин Его любви. |
Взрослая социальная сеть