anneta
Свободна |
05-03-2007 - 17:27
| QUOTE (Snegurochka @ 05.03.2007 - время: 14:11) | И что в известных вам ситуациях? какая аргументация мужчин? |
Вот именно, что нет ее - аргументации....не у мужчин, не у женщин...страшно просто и все. |
Snegurochka
Свободна |
05-03-2007 - 18:07
| QUOTE (anneta @ 05.03.2007 - время: 16:27) | | QUOTE (Snegurochka @ 05.03.2007 - время: 14:11) | И что в известных вам ситуациях? какая аргументация мужчин? |
Вот именно, что нет ее - аргументации....не у мужчин, не у женщин...страшно просто и все.
|
Страшно остаться в одиночестве? Видимо, этот страх на много сильнее страха разоблачения, страха перед увеличением ответственности... Нда, слаб человек |
anneta
Свободна |
05-03-2007 - 18:15
| QUOTE (Snegurochka @ 05.03.2007 - время: 17:07) | | QUOTE (anneta @ 05.03.2007 - время: 16:27) | | QUOTE (Snegurochka @ 05.03.2007 - время: 14:11) | И что в известных вам ситуациях? какая аргументация мужчин? |
Вот именно, что нет ее - аргументации....не у мужчин, не у женщин...страшно просто и все.
|
Страшно остаться в одиночестве? Видимо, этот страх на много сильнее страха разоблачения, страха перед увеличением ответственности... Нда, слаб человек |
Я много раз задавала мужчинам этот вопрос,у многих знакомых были такие ситуации ...так вот главный аргумент который приводили мужчины это стабильность!!!Не любовь,не ответственность,не дети,а стабильность..... |
Свой вариант
В поиске |
05-03-2007 - 19:05
| QUOTE (Snegurochka @ 05.03.2007 - время: 14:11) | | QUOTE (VASKA @ 05.03.2007 - время: 12:19) | | QUOTE (Pussy Ripper @ 01.03.2007 - время: 10:20) | Дело в том, что это очень РЕДКАЯ ситуация. И то что тебе известно аж ДВЕ таких истории очень подозрительно По-моему тут больше фантазии, чем реальности. |
Не такая уж и редкая ситуация. Мне тоже как минимум пара таких ситуаций известна. Фантазией здесь и не пахнет.
|
И что в известных вам ситуациях? какая аргументация мужчин? |
А нету никакой аргументации. Просто "Так уж получилось". |
Свободен |
05-03-2007 - 21:42 | QUOTE (Snegurochka @ 05.03.2007 - время: 10:38) | | QUOTE (Sandrina @ 02.03.2007 - время: 22:11) | Я не стандартный пример, потому что у меня есть муж, взрослая дочь, но по сути своей это всё одно и тоже. А про второй случай не могу ничего сказать, это не моё....но в силу того, что речь идёт о людях моего возраста, думаю, что всё очень похоже... |
Вы тогда совсем не пример второй семьи (ИМХО)  Ведь у вас есть своя семья! Я рассматриваю ситуации, когда у женщины кроме ее женатого любовника и ребенка от него нет другого мужчины |
Жизнь намного богаче схем. У меня с мужем нет интима совсем, роль мужа выполняет любовник...просто я это прожила и знаю, что есть семья.. А если я уйду от мужа и рожу ребёнка любовнику, то стану подходящим примером? Чувства очень все похожи и близкм...
Это сообщение отредактировал Sandrina - 06-03-2007 - 00:35
|
Snegurochka
Свободна |
06-03-2007 - 12:32
| QUOTE (anneta @ 05.03.2007 - время: 17:15) | | Я много раз задавала мужчинам этот вопрос,у многих знакомых были такие ситуации ...так вот главный аргумент который приводили мужчины это стабильность!!!Не любовь,не ответственность,не дети,а стабильность..... |
Это аргумент для чего? Для сохранения уже возникнувшей ситуации двойственности?  Тогла да - согласна - это из серии - мне лень, и так все устраивает, зачем что-то менять". А вот аргумент для создания (осмысленного ,адо заметить) этой двойственности. Он-то какой? |
Свободен |
06-03-2007 - 12:48 А зачем что-то менять когда так все устраивает! И потом любить он может кого угодно, но не факт что брак у них будет крепкий, а жена это уже проверено! |
logovaz
Свободен |
07-03-2007 - 20:30 У меня подпбная ситуация,блин...не знаю что делать,и никто не знает,никто,ни любимая женщина ни я ни друзья... |
anneta
Свободна |
09-03-2007 - 10:10
| QUOTE (logovaz @ 07.03.2007 - время: 19:30) | | У меня подпбная ситуация,блин...не знаю что делать,и никто не знает,никто,ни любимая женщина ни я ни друзья... |
У многих подобные ситуации......только все-же по практике в семье мы остаемся,как правило...хоть и сердце ноет и душа болит и вроде вот она - любовь....а страшненько |
Snegurochka
Свободна |
12-03-2007 - 15:54
| QUOTE (anneta @ 09.03.2007 - время: 09:10) | | QUOTE (logovaz @ 07.03.2007 - время: 19:30) | | У меня подпбная ситуация,блин...не знаю что делать,и никто не знает,никто,ни любимая женщина ни я ни друзья... |
У многих подобные ситуации......только все-же по практике в семье мы остаемся,как правило...хоть и сердце ноет и душа болит и вроде вот она - любовь....а страшненько
|
нда, трусость - один из самых страшных людских пороков... |
anneta
Свободна |
12-03-2007 - 16:02
| QUOTE (Snegurochka @ 12.03.2007 - время: 14:54) | | QUOTE (anneta @ 09.03.2007 - время: 09:10) | | QUOTE (logovaz @ 07.03.2007 - время: 19:30) | | У меня подпбная ситуация,блин...не знаю что делать,и никто не знает,никто,ни любимая женщина ни я ни друзья... |
У многих подобные ситуации......только все-же по практике в семье мы остаемся,как правило...хоть и сердце ноет и душа болит и вроде вот она - любовь....а страшненько
|
нда, трусость - один из самых страшных людских пороков... |
Хотя я всегда задумываюсь,а может просто не на столько чувства захватили? А может это не то? Но наверное с годами идти на "подвиг" все бросать и начинать с начала, все сложнее и сложнее....вот хотелось бы услышать тех, кто уже в совершенно сознательном возрасте..."потерял голову" и все махом поменял в своей жизни... |
Свободен |
12-03-2007 - 20:38
| QUOTE (anneta @ 12.03.2007 - время: 15:02) | | QUOTE (Snegurochka @ 12.03.2007 - время: 14:54) | | QUOTE (anneta @ 09.03.2007 - время: 09:10) | | QUOTE (logovaz @ 07.03.2007 - время: 19:30) | | У меня подпбная ситуация,блин...не знаю что делать,и никто не знает,никто,ни любимая женщина ни я ни друзья... |
У многих подобные ситуации......только все-же по практике в семье мы остаемся,как правило...хоть и сердце ноет и душа болит и вроде вот она - любовь....а страшненько
|
нда, трусость - один из самых страшных людских пороков... |
Хотя я всегда задумываюсь,а может просто не на столько чувства захватили? А может это не то? Но наверное с годами идти на "подвиг" все бросать и начинать с начала, все сложнее и сложнее....вот хотелось бы услышать тех, кто уже в совершенно сознательном возрасте..."потерял голову" и все махом поменял в своей жизни...
|
В жизни человека разумного не всё определяют чувства. Чувства чувствами, а дом - это дом. Ты там живёшь, у тебя там ДЕТИ. Одних лишь чувств маловато будет, чтобы ничтоже сумняшеся это всё помножить на ноль. Каковы бы те чувства не были. Уходят - не к кому-то, уходят - от кого-то. Когда жить вместе становится невыносимо. |
Свободен |
12-03-2007 - 23:26 Я сегодня произносила те же слова, уходят от кого-то.... Но жизнь она одна, дети вырастут, а мы останемся с опостылаевшим супругом\супругой....Мрачная перспектива.... |
Свободен |
13-03-2007 - 02:52
| QUOTE (Sandrina @ 12.03.2007 - время: 22:26) | Я сегодня произносила те же слова, уходят от кого-то.... Но жизнь она одна, дети вырастут, а мы останемся с опостылаевшим супругом\супругой....Мрачная перспектива.... |
Если перспектива действительно мрачная - то от этой мрачности как раз и уходят. Есть к кому - хорошо, нет - сначала уйти а там глядишь найдётся. |
anneta
Свободна |
13-03-2007 - 10:02
| QUOTE (Sandrina @ 12.03.2007 - время: 22:26) | Я сегодня произносила те же слова, уходят от кого-то.... Но жизнь она одна, дети вырастут, а мы останемся с опостылаевшим супругом\супругой....Мрачная перспектива.... |
Все вроде так правильно и понятно и главное многим,но факт остается фактом - уходят крайне редко и даже от тех супругов жизнь с которыми не выносима. |
Snegurochka
Свободна |
13-03-2007 - 10:45
| QUOTE (Скот учёный @ 13.03.2007 - время: 01:52) | | QUOTE (Sandrina @ 12.03.2007 - время: 22:26) | Я сегодня произносила те же слова, уходят от кого-то.... Но жизнь она одна, дети вырастут, а мы останемся с опостылаевшим супругом\супругой....Мрачная перспектива.... |
Если перспектива действительно мрачная - то от этой мрачности как раз и уходят. Есть к кому - хорошо, нет - сначала уйти а там глядишь найдётся.
|
Ну не знаю  вот в двух ситуациях, о которых я знаю, никакой мрачности в семье не обнаруживается. нормальная такая семья - общие друзья, совместные интересы. И, как мне кажется, наверное, все-таки недостаточная любовь к той, котрую встретил - потому что держит на двух стульях, заставляется содержать две семьи, все же страх. Страх перед чем-то новым. Правильно многие говорят - тут уже все оформилось, устоялось, а там - а вдруг любовь пройдет, а вдруг не срастется? Остаться одному? Не каждый мужчина, избалованный браком на это решиться. Это серьезный страх. Тем более, что еще такой момент - жены в этих историях сверстницы, а любовницы - почти на 10 лет (одна на 7) младше. И тут всеже появляется страх мужчины перед тем, что он годы идут, он моложе не становится, а вдруг она встретит другого, молодого... Ну в общем, наверное, всеже вопрос в страхе перед риском и неизвестностью и недостаточной любви. |
Snegurochka
Свободна |
13-03-2007 - 10:52 еще вот что хотела сказать - возможно, мне присущь некотрый максимализм, но браки РАДИ детей я не понимаю. Дети - жуткие эгоисты, совершенно не воспринимающие родителей как МУЖЧИНУ и ЖЕНЩИНУ. Это не я придумала, это научный факт И посему, дети, вырастая, очень удивляются, если слышат от родителей фразу типа "я ради тебя не ушел/а тогда из семьи". Дети никогда это не оценят. Лишь повзрослев, они с удивлением обнаруживают, что и у родителей был секс и не только в момент их (детей) зачатия. Я просто нажеюсь, что, например, мой ЛМ, когда его ребенок вырастет и упорхнет в самостоятельную жизнь, не озадачится вопросом - а для чего теперь нужен этот брак. я искренне хочу верить в то, что он будет достаточно любить свою жену для того, чтобы проводить с ней выходные, отпуска... чтобы когда у него появится время на свою, личную жизнь и возникнет вопрос о своем счастье, не ради своего ребенка и своего удобства, оно будет своить того, и ему не будет больно от чего-то потерянного и упущенного...
что-то меня с утра понесло |
Snegurochka
Свободна |
13-03-2007 - 10:58 И еще, по поводу того, уходят от кого-то или уходят к кому-то... По-разному бывает. А вот вторая семья, видать, получается от того, что от кого-то смысла нет уходить - все устраивает, а вот к кому-то - не получается, потому что не настолько сильны чувства |
Pussy Ripper
Свободен |
13-03-2007 - 13:47
| QUOTE (Snegurochka @ 13.03.2007 - время: 09:52) | еще вот что хотела сказать - возможно, мне присущь некотрый максимализм, но браки РАДИ детей я не понимаю. Дети - жуткие эгоисты, совершенно не воспринимающие родителей как МУЖЧИНУ и ЖЕНЩИНУ. Это не я придумала, это научный факт И посему, дети, вырастая, очень удивляются, если слышат от родителей фразу типа "я ради тебя не ушел/а тогда из семьи". Дети никогда это не оценят. |
Снегурочка, без обид, ты сначала роди ребенка, а потом снова задумайся над тем, что написала. Тебе не нужно будет, чтобы ребенок что-то ценил. Ты будешь просто желать ему счастья. И ради этого будешь готова на ВСЁ. Даже на обременительный брак |
Snegurochka
Свободна |
13-03-2007 - 14:54 | QUOTE (Pussy Ripper @ 13.03.2007 - время: 12:47) | | QUOTE (Snegurochka @ 13.03.2007 - время: 09:52) | еще вот что хотела сказать - возможно, мне присущь некотрый максимализм, но браки РАДИ детей я не понимаю. Дети - жуткие эгоисты, совершенно не воспринимающие родителей как МУЖЧИНУ и ЖЕНЩИНУ. Это не я придумала, это научный факт И посему, дети, вырастая, очень удивляются, если слышат от родителей фразу типа "я ради тебя не ушел/а тогда из семьи". Дети никогда это не оценят. |
Снегурочка, без обид, ты сначала роди ребенка, а потом снова задумайся над тем, что написала. Тебе не нужно будет, чтобы ребенок что-то ценил. Ты будешь просто желать ему счастья. И ради этого будешь готова на ВСЁ. Даже на обременительный брак |
Я и не обижаюсь  Просто говорю о том, что ниразу это еще не было оправдано или оценено а на описанный тобой альтруизм и самоотдачу готовы, в основном, женщины. Только вот человеческой природе роднее всеже эгоизм, а не альтруизм. И думать нужно все же прежде всего о себе  слишком много я слышала от маминых подруг - какие дети неблагодарные, я для него/нее ... а он! И удивляется такая мама, почему же она отдала все своему ребенку, пожертвовала собственным счастьем, а ни ребенок этого не оценил, ни ей это удовлетворения не принесло. только чувство неисполненности чего-то своего, личного. Это сообщение отредактировал Snegurochka - 13-03-2007 - 14:56 |
logovaz
Свободен |
13-03-2007 - 17:01 Проблемка в том,что мужчин это реально устраивает,например меня ,у меня две дочки,ну куда я на фиг уйду,? |
Snegurochka
Свободна |
13-03-2007 - 17:14
| QUOTE (logovaz @ 13.03.2007 - время: 16:01) | Проблемка в том,что мужчин это реально устраивает,например меня ,у меня две дочки,ну куда я на фиг уйду,? |
у тебя есть вторая семья? и в ней дети? |
Rainy day
Свободна |
14-03-2007 - 02:18 он старше ..... мой сын официально им признан и вписан в его паспорт......... с нами он проводит бОльшую часть времени..... материально обеспечивает...... но живет он с женой........вернее в квартире где она периодически появляется.......
та трусость, слабость, боязнь изменить жизнь, с которой я столкнулась меня ужаснула....... ребенку скоро год. он любит его. он ужасно страдает. у него сердце болит черт побери - его на скорой увозили.........НО ОН ОСТАВЛЯЕТ ВСЕ КАК ЕСТЬ
я тоже не хочу получить "труп", и не буду второй семьей - как дальше жить не знаю
а тем, кто стремится ответственность на женщин перевести - ситуации бывают разные....и в моей не было никакой жены - проверяла в паспорте -официальный развод 5 лет как, и на совместном будущем ОН НАСТАИВАЛ, и ребенка ОН ПРОСИЛ......... это потом уже оказалось, что она с ним как за каменной стеной, что не может он ее оставить, что быт у них совместный, что интима у них нет.....
причем он считает, что ПОЧТИ все функции, обязанности мужа и отца относительно нас он выполняет, поэтому существующая ситуация вполне справедливая (долго не могла подобрать слово) и нам грех жаловаться.......
|
Snegurochka
Свободна |
14-03-2007 - 13:06
| QUOTE (Rainy day @ 14.03.2007 - время: 01:18) | причем он считает, что ПОЧТИ все функции, обязанности мужа и отца относительно нас он выполняет, поэтому существующая ситуация вполне справедливая (долго не могла подобрать слово) и нам грех жаловаться....... |
ужас  Одного не пойму - если он разведен (при чем давно), с чем связан его неприход (назовем это так) к вам? Похоже, и правда, исключительно с трусостью. При таких раскладах, как мне кажется, надо настроить себя на новые отношения. Обьяективных аргументов для создания с вами нормальной семьи - нет. Поражаюсь я все-таки на мужчин |
Rainy day
Свободна |
15-03-2007 - 01:04 Я не знаток мужчин, но возможно это исключение!
Он даже боится мне что-либо объяснять. Это как про измену: может она и есть, но пока не сказано что "да, это так" или нет неопровержимых улик, ты мучаешься, места не находишь, а вдруг тебе кажется, а когда любишь - надежда ведь умирает последней......Тут не понятно, есть ли эта первая семья?!?! Он делает вид что они просто соседи, мол при нынешних проблемах с квартирами разъехаться они не могут.......... вот уже 7 лет !!!!!!! Он, мне кажется, пытается чтобы все само рассосалось. Бросить меня не может или не хочет, существующая ситуация устраивает..... поэтому ждет когда я кого-то себе найду или устав от всего брошу его сама.
Один ньюанс - дал четко понять, что с ребенком будет видится постоянно и отныне решения мои, хотя бы косвенно касаемые сына однозначно должны быть с ним согласованы. И это угрозы не пустые, преценденты были.... И касается это решений - вплоть до похода в гости, похода в магазин или ресторан. По сути разница будет только в том, есть у нас секс или нет. В остальном ничего не изменится.
Бывают и такие вот вторые семьи |
Pussy Ripper
Свободен |
15-03-2007 - 10:13
| QUOTE (Rainy day @ 15.03.2007 - время: 00:04) | Он даже боится мне что-либо объяснять. Это как про измену: может она и есть, но пока не сказано что "да, это так" или нет неопровержимых улик, ты мучаешься, места не находишь, а вдруг тебе кажется, а когда любишь - надежда ведь умирает последней......Тут не понятно, есть ли эта первая семья?!?! Он делает вид что они просто соседи, мол при нынешних проблемах с квартирами разъехаться они не могут.......... вот уже 7 лет !!!!!!! Он, мне кажется, пытается чтобы все само рассосалось. Бросить меня не может или не хочет, существующая ситуация устраивает..... поэтому ждет когда я кого-то себе найду или устав от всего брошу его сама.
|
То есть человек долго лгал, а когда правда вскрылась пустил всё по течению? Неужели ты можешь продолжать с ним отношения после этого? Он же просто использует тебя... |
Богиня25
Замужем |
15-03-2007 - 10:33
| QUOTE (Snegurochka @ 13.03.2007 - время: 13:54) | Я и не обижаюсь Просто говорю о том, что ниразу это еще не было оправдано или оценено а на описанный тобой альтруизм и самоотдачу готовы, в основном, женщины. Только вот человеческой природе роднее всеже эгоизм, а не альтруизм. И думать нужно все же прежде всего о себе слишком много я слышала от маминых подруг - какие дети неблагодарные, я для него/нее ... а он! И удивляется такая мама, почему же она отдала все своему ребенку, пожертвовала собственным счастьем, а ни ребенок этого не оценил, ни ей это удовлетворения не принесло. только чувство неисполненности чего-то своего, личного. |
А что бы не слышать подобные реплики, надо не отдавать всего себя ребенку, жертвуя всем, а четко разграничивать рамки дозволенного в воспитании. Подобные фразы "какие дети неблагодарные, я для него/нее ... а он!" произносят те мамаши, у которых материнская слепая любовь глаза застилает и они не могут адекватно оценивать любую ситуацию связанную с изх ребенком, будь она положительная или отрицательная... |
Snegurochka
Свободна |
15-03-2007 - 11:22
| QUOTE (Rainy day @ 15.03.2007 - время: 00:04) | Тут не понятно, есть ли эта первая семья?!?! Он делает вид что они просто соседи, мол при нынешних проблемах с квартирами разъехаться они не могут.......... вот уже 7 лет !!!!!!! |
Забавно  Еще не встречала ситуации, при которой ворзник бы вопрос - " а есть ли ПЕРВАЯ семья"? А дети у него от первого брака есть? Совместные с той женщиной, с котрой он типа разведен 7 лет. Мне вот опять же не понять - если проблема в жилье - вы-то где-то живете. Почему не уйти жить к вам? Что он там делит? Однокомнатную квартиру? А вообще, согласна с Pussy Ripper - как-то все это  даже не знаю слово-то какое подобрать |
черный пес
Свободен |
15-03-2007 - 11:33 вообще то что заметил я-странно... вот живет себе чел с жной заводит любовницу-ну всплывает все... жена-ты трус,ты хочешь бросить семью любовница-ты трус,ты не можешь бросить жену в любом случае-плохо все :)) вот и оставляет все как есть-в любом случае кому то не угодишь :) |
Свободен |
15-03-2007 - 15:08 Кажется, я могу привести еще одну важную причину,почему люди оставляют всё как есть. Допустим, у Вас свидание с любимым,которого Вы видите не каждый день. Вы соскучились, у Вас всё дрожит внутри от радости и нетерпения... Совершенно особые и очень дорогие чувства. И вот Вы жена\муж, которого видите каждый день во всех видах.... К сожалению, никто не может изменить тот факт, что в браке возникает привычка и она убивает чувства..... |
Рыжая Мышь
Замужем |
15-03-2007 - 15:28
| QUOTE (Sandrina @ 15.03.2007 - время: 14:08) | Кажется, я могу привести еще одну важную причину,почему люди оставляют всё как есть. Допустим, у Вас свидание с любимым,которого Вы видите не каждый день. Вы соскучились, у Вас всё дрожит внутри от радости и нетерпения... Совершенно особые и очень дорогие чувства. И вот Вы жена\муж, которого видите каждый день во всех видах.... К сожалению, никто не может изменить тот факт, что в браке возникает привычка и она убивает чувства..... |
Сандрина! Можно бесконечно долго говорить, что в семье обыденность убивает чувства. Это просто. Можно даже самой в это поверить, если говорить достаточно часто и уверенно... Но! Какой в этом толк? Не оправдание ли это нежеланию строить отношения? Может быть больше созидательности в том, чтоб сделать так, чтоб острота и новизна чувств возникала вновь и вновь? |
Свободен |
15-03-2007 - 16:26 Это было не только обо мне,общие рассуждения, я готова была бы пытаться созидать.... Но почему-то люди часто не хотят ничего менять... |
Свой вариант
В поиске |
15-03-2007 - 22:20
| QUOTE (Рыжая Мышь @ 15.03.2007 - время: 14:28) | | QUOTE (Sandrina @ 15.03.2007 - время: 14:08) | Кажется, я могу привести еще одну важную причину,почему люди оставляют всё как есть. Допустим, у Вас свидание с любимым,которого Вы видите не каждый день. Вы соскучились, у Вас всё дрожит внутри от радости и нетерпения... Совершенно особые и очень дорогие чувства. И вот Вы жена\муж, которого видите каждый день во всех видах.... К сожалению, никто не может изменить тот факт, что в браке возникает привычка и она убивает чувства..... |
Сандрина! Можно бесконечно долго говорить, что в семье обыденность убивает чувства. Это просто. Можно даже самой в это поверить, если говорить достаточно часто и уверенно... Но! Какой в этом толк? Не оправдание ли это нежеланию строить отношения? Может быть больше созидательности в том, чтоб сделать так, чтоб острота и новизна чувств возникала вновь и вновь?
|
МышА. Тут ты не совсем права. Строить отношения можно только в том слуяае, если есть обоюдное желание, в остальных случаях - пустая трата времени. |
Рыжая Мышь
Замужем |
16-03-2007 - 00:32
| QUOTE (VASKA @ 15.03.2007 - время: 21:20) | | QUOTE (Рыжая Мышь @ 15.03.2007 - время: 14:28) | Можно бесконечно долго говорить, что в семье обыденность убивает чувства. Это просто. Можно даже самой в это поверить, если говорить достаточно часто и уверенно... Но! Какой в этом толк? Не оправдание ли это нежеланию строить отношения? Может быть больше созидательности в том, чтоб сделать так, чтоб острота и новизна чувств возникала вновь и вновь? |
МышА. Тут ты не совсем права. Строить отношения можно только в том слуяае, если есть обоюдное желание, в остальных случаях - пустая трата времени.
|
Если нет обоюдного желания строить отношения, то я так понимаю нет и обоюдного делания жить вместе? Тогда зачем? А если и так все устраивает, а партнер постоянно дергается, что его что-то в отношениях не устраивает, то тогда какой смысл обижаться на то, что тебе изменяют? Рано или поздно это все равно произойдет. Либо двигаешься сам, либо двигают тебя. В сторону. Закон джунглей. |
Свободен |
16-03-2007 - 01:52 Это идеал, люди не идеальны... |