Взрослая социальная сеть
 Chelydra Свободен |
14-05-2012 - 08:00
Замечательный рецепт. Вот только как ему следовать? Не пускать эмигрантов? Всех эмигрантов? Или только арабов и негров? Пускать ли других европейцев? Австралийцев? Русских? Моя сестра уже много лет живёт во Франции. Получила одно высшее тут в России, и ещё одно уже там. Знает пять языков. Легко находит хорошую работу с достойной зарплатой. Никаких денежных пособий отродясь не получала (если не считать таковыми доступ к бесплатному образованию). Стоит ли давать её французское гражданство? Отменить материальную поддержку эмигрантов? Тоже правильно! Но разве они получают деньги как эмигранты? Или это всё же пособие на детей и пособие по безработице? Отменить эти виды социальных выплат? Как это сделать не приведя к тяжелейшему политическому кризису? Вы противник мультикультурализма. Но Вы же поддерживаете его, оперируя придуманными для него категориями. Вы поддерживаете главный тезис, что всё это арабское мракобесие, это не дикость, а другая культура. Если так считать, то выхода из ситуации просто нет. Тогда невозможно придумать критерий согласно которому одних людей стоит пускать в страну, а других – нет. Одним стоит платить пособия на детей, а другим – нет. |
||||||||||
| Sorques Женат |
14-05-2012 - 23:47
Так и сейчас пускают не всех...Из России баржами не валят. Путем виз, легко можно ограничить любую иммиграцию из проблемных стран...
Да, стоит. Выходцу из Африки с двумя классами миссионерской школы, который работать грузчиком не хочет, но торгует наркотой или промышляет мелким криминалом, хотя может и просто сидеть на пособие...Ему стоит?
Тех кого уже сделали гражданами, поддерживать видимо придется, хотя гражданство можно давать и с испытательным сроком...но сколько неграждан получают эту помощь?
Да, арабская культура именно другая, так же как и китайская или индийская. Ничего против нее никогда не имел и даже одно время интересовался ей, другое дело, что для меня она неприемлема, так как вырос и живу в европейской...Многое в европейской культуре, для араба или китайца, так же неприемлемо и является дикостью...Поэтому я за то, что люди не переделывали друг друга и не смешивали цивилизации в одном стакане...
Именно так и нужно, не пускать из проблемных стран, ужесточить процедуру получения гражданства, а пособия платить только гражданам, иначе огромное количество едет именно за этим пособием, а не работать...Все более чем просто... |
||||||||||
Bruno1969 Свободен |
15-05-2012 - 01:34
Ситуация еще трагикомичнее. Несколько лет назад я участвовал в одном ток-шоу у нас на эстонском телевидении. Там обсуждался вопрос: платить ли пособие беженцам, ИЩУЩИМ УБЕЖИЩА в Эстонии. Не получившим его уже, а просто прикатившим к нам под видом беженцев. Во многих других странах Европы это уже норма. Выделяются огромные деньги на содержание этих толп, пока решается вопрос об их судьбе. Очень многих заворачивают назад, но несколько месяцев они неплохо живут на европейских харчах. Есессно, такая политика генерирует орды желающих если не добежать, то хотя бы погреться. Они ведь все равно при этом ничего не теряют... К счастью, наши политики так и не приняли этого идиотского решения, у нас данную публику ПОКА не кормят. И вообще миграционная политика одна из наиболее жестких в Европе. ПОКА... Но вообще обрезать пути миграции очень сложно. Есть одна крутая лазейка - воссоединение семей. Под эту мульку и пролазят в европейские страны очень многие иммигранты из стран третьего мира, не отвечая ни одному иммиграционному критерию. У нас ее пресекает общая квота на въезд, если не ошибаюсь 0,2% от общего населения в год. Но в иных странах такой квоты нет: типа бесчеловечно не давать семьям воссоединиться... Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 15-05-2012 - 01:39 |
||||||||||
| Sorques Женат |
15-05-2012 - 02:12
Вот именно, что ПОКА...
Ален Делон, имел недвижимость в Швейцарии, но несколько лет ждал, пока ему дадут швейцарское гражданство...тогда еще лютость иммиграционного законодательства прощалась... Воссоединение семей иммигрантов или граждан? Сейчас, даже к тем у кого нет гражданства, могут приехать родственники в некоторые страна ЕС... |
||||||||||
| Chelydra Свободен |
15-05-2012 - 10:45
Если говорить о фактическом механизме избирательной миграции, то главным его элементом должен быть критерий отбора. Из Ваших постов я не понял, что должно им быть. Такие элементы этого критерия, как прибытие из«проблемных стран», низкий уровень образования, связи с криминалом, культурные отличия явно недостаточны для полноценного критерия. Да и определить с достаточной степенью уверенности можно лишь уровень образования. Вот если сделать упор на него… Но Вы больше говорите об отличиях в культуре, а их как определить? Приведу пример. У моей сестры есть знакомая, которая тоже много лет живёт во Франции. Только, в отличие от сестры, не работает, а паразитирует. Живёт за счёт всевозможных махинаций. Родила там ребёнка и получает на него очень неплохое пособие (ребёнок-то гражданин Франции), отправила ребёнка в Россию, а сама живёт на получаемое пособие там. Вообще не считает зазорным доить государство, используя все выявленные лазейки. Она очень энергичная, хваткая, авантюрная, мошенница. И у неё типичное для очень многих русских уголовное мировоззрение. Культура такая. |
||||||||||
| Sorques Женат |
15-05-2012 - 22:11
Критерий есть, власти страны анализируют откуда может исходить угроза от иммигрантов и вводить с этими странами визы, нелегальных иммигрантов депортировать за их счет, если денег нет, то общественные работы за билет и еду, через год желающих не будет... Другое дело, что это как то неэтично, по современным понятиям, люди типа бежали в демократическую страну, от ужасов местного людоеда, в надежде обрести новый дом и стать членом этого демократического общества, а их как бы веслом по морде... |
||||||||||
| -Ягморт- Свободен |
15-05-2012 - 22:47
Источник Снизошла длань господня )))) |
||||||||||
jakellf Свободен |
15-05-2012 - 23:12
Нет! Не нужно подстраивать образ жизни, если он не противозаконный, под кого бы то ни было. Нужно соблюдать закон самим и заставить соблюдать закон как приезжих, так и своих, создающих эту немыслимую миграцию. Ведь если бы любой начальник, допускающий незаконных мигрантов к жизни и работе здесь знал, что за нарушение трудового и миграционного законодательства он сядет и надолго, и прецеденты вот-было бы как в цивилизованных странах.Но у нас нет обратной связи от граждан к власти-поэтому и ворится беспредеп, который уже сейчас приводит к этнической преступности, а может привести ко взрыву.Вы то что предлагаете, я не очень понял?
Французы нынче-не только потомки галлов, но и темнокожие жители французских колоний. Они родились во Франции и такие же французы как и все прочие. В России еще сложнее-здесь живут народы других наций, другого вероисповедание и даже других рас .Живут на своей земле, завоеванной русскими, живут зачастую по своим обычаям-а русские который век навязывают им свои. И они тоже коренные граждане России и право имеют. .
Вопрос не простой. Если Вы о законах-то их надо менять при изменении ситуации в стране-для того и Дума. Например, если сопьется последний эвенк, возможно придется упразнять ямало-ненецкий округ.Если в Москве проживает миллион москвичей-азербайжанцев, надо принимать московские законы об азербайжанских школах. А можно и не принимать-тогда их муллы учить станут и чему научат-Бог весть Закон о наказаниях работодателей , использующих гастарбайтеров принимать не надо-есть он, а вот ужесточить наказания для таких работодателей и потворствующих чиновников-очень правильно. Причем наказывать рублем-но по настоящему Это сообщение отредактировал jakellf - 15-05-2012 - 23:30 |
||||||||||
| Sorques Женат |
15-05-2012 - 23:33
Не пойму о чем вы... Вы название темы читали? Речь о Франции... или вы про беспредел французских чиновников? А если Они не соблюдают и требуют менять европейцам образ жизни? |
||||||||||
| Sorques Женат |
15-05-2012 - 23:37
Колонии, боролись за независимость и ее получили. К Франции они никаким боком. Обязательств у Франции к ним быть не может. Речь о иммиграции, а не о гражданах...Вы читайте собеседников, а не только лозонгуйте... Россию, здесь не обсуждаем. |
||||||||||
| jakellf Свободен |
16-05-2012 - 08:45
У колоний-возможно, хотя вопрос спорныйю Вот Германия на нас напала, большой кусок захватила, Белорусию так целиком. Была партизанская война и обычная, отбились. Так Германия 20 лет репарации платила! А колонии чем хуже? Но это вопрос межгосударсственных отношений. А граждане? Привезли арапчонка -раба при Наполеоне или еще раньше в Париж, когда рабство отменили он стал французским гражданином, когда колонии отвалились-его дети уже 5 поколений в Париже живут! Они французские граждане и никто их на историческую родину не гонит-lда и где она? То же самое у нас-не находите? |
||||||||||
| jakellf Свободен |
16-05-2012 - 08:53
Французские чиновники, в отличие от наших, почти не коррумпированы-за исполнением законов следят. Поэтому в России 12млн мигрантов по данным МБР а во Францию вьезжает 180 тыс в год |
||||||||||
| -Ягморт- Свободен |
16-05-2012 - 09:12
Как это почти нет, то что Франция находится на 25 месте по уровню коррупции это не значит что там почти нет коррупции,каждый год массу скандалов освещают СМИ Франции по делам взяточников и казнокрадов, вон даже Шираку попал на 2 года условно. Другое дело что там правосудие не очень предвзято смотрит кто ты , простой клерк или крупный чиновник , мер или сам президент. |
||||||||||
| Sorques Женат |
16-05-2012 - 21:38
В третий раз...Вы посты читаете, на которые отвечаете? Речь идет про ИММИГРАНТОВ, вновь и вновь прибывающих...а вы здесь про наполеоновских арапчат, которые давно уже ассимилировались и даже не помнят языка и культуры, своей исторической родины... |
||||||||||
| jakellf Свободен |
17-05-2012 - 00:39
Вы в силах отличить негра, приехавшего 200 лет назад от приехавшего 10 лет тому? Паспорта у них одинаковые, а бьют, как известно, по морде. Отличаете азербайжанца, третье поколение торгующего на рынке от Бадахшанца , приехавшего 5-10 лет назад? Да и вообще, как Вы думаете, среднему Парижанину или Москвичу есть дело , законный этот инородец, гражданин ли он и имеет ли какие нибудь права? Есть мигранты законные , есть незаконные. Борьба за то, чтобы не приезжали незаконные-это не фашизм, это нормальное желание граждан страны защитить свои права. Правда желание, в эпоху глобализации, практически неосуществимое. Борьба с согражданами, которые отличаютсяцветом кожи или разрезом глаз-фашизм, со своими-бандитизм. Сделать что либо с теми, кто легализовался, практически невозможно.Коррумпированная власть с ассоциированными предпринимателями на них жирует. Ей на Вас плевать а легализоваться за бабки может каждый. А насчет культуры-посмотрите на афроаммериканцев-сильно они ассоцииировались? Теперь африканскую культуру восстанавливают. И во Франции ассимипяция провалилась. Это сообщение отредактировал jakellf - 17-05-2012 - 00:43 |
||||||||||
| Sorques Женат |
17-05-2012 - 00:51
Да безусловно, так как речь идет не о цвете кожи, а о поведении.
Не селить вместе, как в США, где родственников раскидывают по разным городам, что бы не создавалось анклавов...
Так и я об этом, а вы что вопреки пытаетесь сказать...Если провалилась, то зачем привлекать в страну новых иммигрантов, когда старые являются безработными... |
||||||||||
| jakellf Свободен |
17-05-2012 - 08:25 Поведение у давно приехавших и легализованных зачастую хуже, чем у вновь прибывших. Я во Франции не бывал, а в Штатах доводилось, да и в Германии тоже. В Штатах негры и латиносы-бедствие-они живут в гетто, которые сами же и создают-если в дом,поселок или городок правдами или неправдами вселяется несколько негритянских семей-белые разбегаются, бросая дома. Большая часть негров живет на велфер(пособие) и никогда не работали(как и их родители). Зайти белому человеку в гетто обычно в голову не приходит, а негры спокойно перемещаются , где хотят. Турки в Германии тоже бедствие-хотя они в отличие от американских негров работают. Но ведут себя нагло- сплоченно. Надо ли завозить новых? Вопрос , кому? В той же Франции найти коренного белокожего француза на грязную низкооплачиваемую работу практически нереально. Поэтому работодателям-надо.ассенизаторы, дворники, рабочие на конвейер нужны. Но белые на эту работу не идут. А населению-вроде не нужны мигранты. Но чтобы унитаз работал, или мусор убирался-населению нужно. А рождаемость падает-где взять работников, с налогов которых пенсионеры жить будут? Да что там Франция? В Израиле палестинцы находятся в состоянии перманентной интифады. Но они постоянно ходят из своей Палестины работать в Израиль-хотя вроде воюют с ним. Как они туда попадают, как их евреи пускают после всех терактов? Экономика-штука жесткая. -миграция идет и будет идти по экономическим и демографическим причинам. Да и по политическимю Как Вы думаете, какой народ нужен начальнику любого ранга? Работящий, нетребовательный, максимально бесправный-вот вам и портрет мигранта!Кто сейчас на Болотной и на Чистых прудах? Более менее белые москвичи. А где таджики, азербайжанцы, кавказцы, грузины , армяне, молдаване? На стройках, за штурвалами автобусов, за большинством прилавков-от ларька до супермаркера, с тряпкой убирают чего нибудь, в макдональдсах и прочем общепите. Все ясно? Можно ли остановить миграцию-конечно! Как можно дырку в плотине пальцем заткнуть. Не могу сказать, что меня это радует, но , боюсь , это обьективная реальность. Кстати мигранты, попадающие к нам и выживающие здесь-это, может, и не лучшие представители своих народов, зато самые жизнестойкие,гибкие, сплоченные в землячества, пробивные, жесткие-не удивляйтесь, что во власти все больше не русских фамилий. В Штатах эту проблему решают уже столетия и , несмотря на несравнимо низкую с нашей коррупцию не слишком преуспели. Правда они действуют куда умнее-пытаются завозить сливки. Где наши лучшие ученые? В Штатах, Нобелевки получают. И не только наши. В стране должна быть четкая эмиграционная и национальная политика. Это не спасает от миграции но держит ее в каких то рамках . Во всех развитых странах это проблема. У нас, при поголовной коррупции, проблема в кубе. Власть, которую мы выбрали, эту проблему не решила и не будет-власти мигранты нужны.Есть вариант позвать на царство Ле Пен -раз уж она Франции не ко двору. Но и у нее нет решения проблемы-не зря под ее знаменами и ортодоксальные фашисты, которые превращают в политический труп любую современную легальную партию. |
||||||||||
| Chelydra Свободен |
17-05-2012 - 08:32
Я никак не донесу свою мысль. Для эффективных действий (в первую очередь пропагандистских) необходима чёткая формулировка… Чёткий ответ на вопрос: Что плохого в иммигрантах? Формулировка должна указывать на что-то действительно плохое, и позволять определить есть ли это что-то в конкретном человеке. А апеллировать к ксенофобии, делать ставку на неё, это откат назад. На это не пойдут очень многие. И будут активно противостоять. |
||||||||||
| -Ягморт- Свободен |
17-05-2012 - 08:47
В том что приезжая в страну на ПМЖ ,они не могут или не хотят принимать уклад и обычаи жизни той страны ,куда они эмигрировали и привносят свои законы. И даже не том плохо что они приносят собой свои обычаи, а в том что они не хотят и не желают считаться местными порядками , делая прерогативу своих законов над местными. А по простому ,лезут в чужой монастырь своим уставом. |
||||||||||
| jakellf Свободен |
17-05-2012 - 08:47
На это вопрос нет ответа, и не будет. Потому что в самом явлении есть плюсы и минусы и для власти, и для народа, и для самих мигрантов. Причем для Китая, например, миграция-смерти подобна, а эмиграция-жизненно необходима. Для Европы, включая Францию с минусовым приростом коренного населения и высоким уровнем жизни-миграция обьективная реальность, остановить ее невозможно. В России с ее огромной территорией, тем же минусовым приростом населением, пока недораспроданными ресурсами, относительно(по сравнению с бывшими советскими республиками) высоким уровнем жизни -та же история, усугубляемая коррупцией. |
||||||||||
| Chelydra Свободен |
17-05-2012 - 10:08
И что в этом плохого? |
||||||||||
| Sorques Женат |
17-05-2012 - 15:34
Иммигрантов, нужно разделить на две группы(хотя бы). Первая, это квалифицированные специалисты в тех или иных областях, которых не устраивают условия работы на родине (не обязательно оплата труда). Вторые, это те, кто едет за удачей в другую страну, большая часть из них не имеет никакого образования и нужных профессиональных навыков, и естественно пополняют ряды безработных или криминала, эта вторая и основная часть, живет в анклавах и не собирается вписываться (ассимилироваться, интегрироваться), в жизнь коренного населения, тем самым создавая условия для различных конфликтных ситуаций, а так же ложатся бременем на кошельки налогоплательщиков. jakellf
То есть важнее всего подданные, а не народ, поэтому не важно откуда они и кто? |
||||||||||
| -Ягморт- Свободен |
17-05-2012 - 16:09
А если бы вы ,например пригласили в гости пожить приятеля , а он в мест того чтобы не нарушать уклад вашей жизни, стал кричать о своих правах , что б вы сделали ? Это конечно так, примитивный пример ,но все же показательный. |
||||||||||
| rattus Свободен |
17-05-2012 - 16:36
Я тут ради интересна кой-какую статистику глянул... ...Топ популярности выглядит так: на первом месте идет Германия (туда хотели бы отправиться 19% выходцев из России). Далее следуют США (15%), Великобритания (13%), Италия, Франция (по 8%) и Канада (6%) При этом по данным исследователей ВЦИОМ за 20 лет, то есть с 1991 года количество россиян желающих выехать за рубеж на ПМЖ выросло на 16%. От чего тебе те 8% которые во Францию хотят плохого сделали?  |
||||||||||
| Chelydra Свободен |
17-05-2012 - 19:46
Вы снова обрисовали суть проблемы. Я её вижу так же, и с Вами согласен. Тут расхождений нет. Проблема требует решения. Расхождения в способе решения. Насколько я понял Вашу позицию (поправьте, если ошибаюсь), Вы думаете решить ее, опираясь на ксенофобские настроения. И сокрушаетесь, что в современной Европе это слишком ненадёжная опора. Указываете, что ненадёжной эту опору сделала либеральная пропаганда нескольких последних десятилетий. Очевидный вывод – повернуть пропаганду вспять. На разжигание ксенофобии. Я правильно понял? -Ягморт-
Я бы рассмотрел его заявления и, если претензии справедливы, удовлетворил бы их. Вы не сказали, что плохого в мигрантах? То, что они борются за свои права? |
||||||||||
| -Ягморт- Свободен |
17-05-2012 - 21:03
Неуверен.))) Ну вот честно неуверен.
Да нехай борется , только без кипиша, а то ж все не так происходит, особенно если это довольно большая диаспора, вот и случаются потом и Парижи и плакаты на улицах Лондона где написано что тут , я имею ввиду район где была подобная запись вывешена, действует законы шариата, а не Соединенного Королевства. |
||||||||||
| Chelydra Свободен |
17-05-2012 - 22:05
Мне неважно от кого исходит мысль. Моя ли это мысль, мысль коллеги, жены, конкурента, врага. Важно лишь в чём она состоит. Её суть. Потому, мне неважно, что источником каких-то требований выступают не коренные жители. Важно в чём состоят сами требования. Их я и хочу оценить. Так чего такого плохого требуют мигранты? |
||||||||||
| Sorques Женат |
17-05-2012 - 22:12
В Европе огромное количество граждан из бывших иммигрантов, безработные, но при этом прибывают новые иммигранты...Если новых не приглашать, а незаконных отсылать назад, это ксенофобия? По моему это здравый смысл. В чем разжигание? |
||||||||||
| juk71 Женат |
17-05-2012 - 23:37
Хе, интересно. При этом куча богатых немцев живет во Франции, но очень немного богатых французов живет в Германии. У немцев даже есть выражение "Leben wie Gott in Frankreich"- жить как бог во Франции. |
||||||||||
| jakellf Свободен |
18-05-2012 - 01:49
Для кого? Для президента Франции-мигранты с одной стороны головная боль, с другой-взрывоопасная смесь , которая может рвануть одним из страшнейших для французского политика обвинением-в фашизме. А для муниципальных властей-это дешевая и неприхотливая раб сила, позволяющая тому же Парижу окончательно не утонуть в грязи(там и так не супер чисто) Это сообщение отредактировал jakellf - 18-05-2012 - 01:51 |
||||||||||
| jakellf Свободен |
18-05-2012 - 01:56
Почему то новых приглашают. Почему? Причина-банальная нехватка чернорабочих. А вот Штаты профессионалов приглашают-мексиканцы и пуэрториканцы для черной работы сами насочатся. Кстати идиома =черная работа-от негров,только они на нее не стремятся-проще на велфер жить. Это сообщение отредактировал jakellf - 18-05-2012 - 01:58 |
||||||||||
| Sorques Женат |
18-05-2012 - 03:29
Причина гораздо проще...Сначала иммигранты готовы работать за скромные зарплаты, затем они начинают заниматься криминалом, так как это им приносит больше или садятся на пособие, ибо на это можно жить хоть и не шибко круто, но зато ненужно ничего делать...поэтому и требуются постоянные новые... |
||||||||||
| Chelydra Свободен |
18-05-2012 - 05:28
Это не ксенофобия. Это конкретные действия по решению проблемы. Но действием предшествует политическое решение. А политическое решение должно (в условиях демократии) опираться на поддержку народа. Как обеспечить поддержку? Иными словами нужно безупречное этическое обоснование решения, или разжигание ксенофобии. Если есть этическое решение, то поддержку окажут все рационально мыслящие члены общества. В долговременной перспективе это гарантирует победу. Если ставка делается на ксенофобию, то сопротивляться будут многие. Во-первых, сами мигранты. Во-вторых, выдрессированное на либеральных лозунгах европейское быдло. В-третьих, многим здравомыслящим людям претит поддерживать ксенофобию. Даже если она направлена на благие цели. Мигрант, это человек. Конкретный человек. Чем плох этот человек? Он более ленив, чем коренной житель (средний мигрант и средний француз)? Нет! Он менее образован? Да. Но Множество французов не менее невежественны. Не дискриминировать же их на этом основании? Он имеет другой генотип? Да. Но разве более дефектный? Он носитель другой культуры? Да. Но хуже ли эта культура? |
||||||||||
| Sorques Женат |
18-05-2012 - 14:39
Народ, за прием большего количества иммигрантов?
Опять ксенофобия...Ограничение иммиграции, это не ксенофобия, вы невольно мыслите либеральными лозунгами. Что касается отношения населения, так оно формируется из СМИ, за полгода можно создать любое мнение... Это сообщение отредактировал Sorques - 19-05-2012 - 16:50 |
||||||||||
| -Ягморт- Свободен |
18-05-2012 - 18:05
Нехватка, я так не думаю. Наверно вернее будет нежелание коренных жителей работать чернорабочими. |