Взрослая социальная сеть
 Свободен |
10-07-2007 - 10:04 Народ, собственно все об этом. Происхождение, эволюция... Кто что думает, и каковы позиции каждого о существующих уже теориях? Ващи атеистические взгляды на данные теории. Так ли оно было, и мешает ли Вам божественное происхождение земли и рассы человеческой? Или удобнее жить с теорией Дарвина? А может НЛО???  |
||||||
 vegra Свободен |
10-07-2007 - 10:25 Пока из теории не следует практика, мне от всех этих теорий ни тепло ни холодно, хоть от научных, хоть от религиозных. |
||||||
Энтони Свободен |
10-07-2007 - 11:47 От обезьяны. Памятуя о разговоре с Ameno, уточню: эволюционная ветвь, непосредственно ведущая к человеку, выделилась из числа обезьян. |
||||||
| Свободен |
10-07-2007 - 13:58
грустно осозновать этот аспект.  |
||||||
| vegra Свободен |
10-07-2007 - 14:58
А что бы вы хотели? |
||||||
| Свободен |
10-07-2007 - 15:20
нечто другое, нежели обезъяна. (сформулирую мысль чуть позже. Щас чета одни опилки в голове) |
||||||
| Энтони Свободен |
10-07-2007 - 15:47 Я знаю - это неприятно. Но! Это срабатывает врождённая программа - испытывать неприязнь к близкому виду, воспринимать его как чужой, видеть больше различия, чем сходства. Это предотвращает гибридизацию. Называется эТологическая изоляция. |
||||||
| Свободен |
10-07-2007 - 17:15
Лично я отвергаю подобное происхождение, потому как уж больно рукой господа тут попахивает. Божественное происхождение, эволюция, гомосапиенсы, люди...а над всем этим Вершитель мира и судеб. Не надо мне такого. Уж лучше иначе чем так. |
||||||
| Свободен |
10-07-2007 - 17:27 интересно а атеисты разве могут думать о божественном происхождении ? скорее всего подводить научную трактовку под создание ) |
||||||
| Свободен |
10-07-2007 - 18:00
да думать можно сколько угодно и о чем угодно. Вопрос именно о существующих позициях. речь именно не о законности его существования. Это как пример. Тем более многие уверенны именно в такой расклад. Это сообщение отредактировал Рубин. - 10-07-2007 - 18:01 |
||||||
| Энтони Свободен |
10-07-2007 - 18:17
Свят-свят-свят... И где тут руки разного рода богов? Почему эволюция мышей или антилоп, допустим, не вызывает никаких возвышенных мыслей о богах, а эволюция человека сразу настраивает на такой лад? Вообще, ваша мысль - это парадокс. Обычно слово "эволюция", а тем более "эволюция человека" на креационистов и простых верунов действует, как красная тряпка на быка. А тут - такие мысли. Не понятно мне, извините уж... |
||||||
| vegra Свободен |
10-07-2007 - 23:42
Веруны - смачное словечко, сами придумали или откуда взяли? |
||||||
| Энтони Свободен |
11-07-2007 - 11:26 В "Избе-дебатне" на А-сайте, когда он переживал расцвет и не был запакощен разными идиотами. |
||||||
| skinhabar Свободен |
12-07-2007 - 11:12 Я считаю что человек ни от кого не происходил, он жил вечно, как вселенная, его развитие просто было слабым, а развитие шло по ветки экспоненты... если кто не понял-могу поподробней) |
||||||
| Энтони Свободен |
12-07-2007 - 12:37 Понимаешь, тут есть такая тонкость, и я всегда о ней упоминаю. Учёным очень хорошо известны ископаемые остатки всевозможных существ, в том числе самых мелких, например, мышей. А вот человека в "нестандартных" отложениях никто не находил. Есть у креационистов несколько подобных "типа того, аномальных" находок, но на поверку все они оказываются липой. Например, в геологической летописи следы человека (ископаемые остатки и следы его деятельности) должны встречаться в ощутимом количестве в любую геологическую эпоху. Но этого палеонтологическая летопись не показывает, хотя сохраняются остатки более мелких и редких живых существ. |
||||||
| Свободен |
12-07-2007 - 16:02
Берёте книжонку издания аж 1981 года "Сад Эдема" автор Ларичев. Где описываются все находки останков "предков" человека ,известные к 1980 году. Всё там есть. Количество разных фрагментов человекообразных существ достигает всего нескольких десятков. Но и они позволяют сделать вывод об эволюции человека в три миллиона лет. Помимо пятикантропа, неандертальца, австролопитека и синантропа есть ещё масса более древних находок. ( Шельский человек, зинджантроп, человек из Олдовэя). Даже находка единичного фрагмента челюсти позволяет сделать заключения о способе передвижения, способности к речи и тд.. и такие находки есть. Короче прочитав книгу, лично у меня сложилось мнение, что учённые - между собой никак не могут договориться чью именно находку считать "недостающим звеном", так как антропологи, как и актёры кино очень ревнивы друг к другу. И эта "недоговорённость" и выдаётся за отсутствие и самих переходных видов от приматов к человеку. В школьном курсе , к сожалению, умалчивается о том, что видов , претендующих на предков человека было несколько. Найдены останки человекоподобных приматов с очень разными внешними признаками (отличия в росте до метра), с разным объёмом мозга с разной формой нижней челюсти (что указывает на разные способности к речи). И все эти существа изготовляли орудия труда (боласы, каменные рубила). И датируются они примерно одним возрастом (2-2,5 млн лет) Нормальная межвидовая конкуренция. Теория Дарвина в действии. Современные обезъяны - это такой же продукт эволюции, как и человек. Как выглядели предки человекоподобных ( современных обезъян и человека) определить крайне сложно. Для этого нужно найти останки возрастом окло пяти миллионов лет. А это совсем не просто. Чтобы костные останки сохранились нужны уникальные природные и климатические условия. |
||||||
| Энтони Свободен |
12-07-2007 - 23:39 Так нашли же уже! Оррорин, сахелантроп, ардипитек. У меня есть Ларичев (не читан давно, правда), и вполне естественно, что там не указаны эти обезьяны. А ведь они как раз и стоят у основания родословного древа человека. У вас сведения давнишние. К тому же мудрые слова я как-то читал, не помню уж, где: количество находок человека вполне соотносимо с количеством находок любых других млекопитающих сходной экологии и сходного размера. Но на недостаток костей оленей или антилоп ещё никто не жаловался. Далее, "переходность" тех или иных форм зависит от того, как интерпретируются признаки строения находки - как производные и унаследованные, или как развившиеся параллельно и независимо. Вот, что не позволяет дать однозначного ответа, к врЕменной радости господ креационистов, проклятых плоскоземельщиков. Кроме того, я в тот момент говорил о так называемых "аномальных" находках - типа, остатков человека современного типа в отложениях раннего кайнозоя, мезозоя и чуть ли не архея - это хорошая кормёжка для индуистского или ещё хрен знает какого сектанта М. Кремо с его книжками про тайную историю человечества, и для всяких креационистов, которые сводят все отложения к следам Всемирного потопа. Им-то выгодно, чтобы человека нашли в отложениях древних эпох. Кремо это хочет, чтобы как раз доказать "всюдность" и вечность человека, а креационисты - чтобы показать, что Земле не больше лет, чем сказано в Библии. Это сообщение отредактировал Энтони - 12-07-2007 - 23:40 |
||||||
| Свободен |
13-07-2007 - 00:52
Никогда не слыхал о таких фактах. Насколько они научны и достоверны? Для меня теория Дарвина - не проблема. Она проверяема, доказуема. Работает. Для меня проблема возникновения жизни не разрешима на уровне РНК. Пока что нет чётких, объяснений возникновения живой клетки из небытия со всеми способностями к мутациям и эволюции. Верующие атеисты делают вид, что проблемы никакой нету. Но и научных чётких теорий тоже нету. И, кстати, из этого вовсе не следует вера в Бога. Просто мы чего то не знаем. |
||||||
| vegra Свободен |
13-07-2007 - 02:04
И "не знать" будем всё больше и больше. |
||||||
| Энтони Свободен |
13-07-2007 - 08:06
На мой взгляд - полная лажа, поскольку они бессистемны. Почему-то человека и его следы от ботинок находят чуть ли не в палеозое, а элементарную современную ворону не могут найти в отложениях даже палеоцена, не говоря уже про меловой период или триас. |
||||||
| vegra Свободен |
13-07-2007 - 09:31
А кому она нужна? |
||||||
| Свободен |
13-07-2007 - 09:42
может с нее все началось? с вороны... |
||||||
| Энтони Свободен |
13-07-2007 - 11:02 Поясняю: такие находки в "неправильный" геологический период свели бы на нет базовые понятия - ту же геохронологию, например. И они послужили бы основанием для креационистов утверждать, что мифологическая картина мира верна, человек жил рядом со всякими палео-чудесами, и все они одновременно жили в саду Эдемском! Не было бы основания утверждать, что мезозойская фауна сменила палеозойскую, а кайнозойская - мезозойскую. Вот я о чём толкую. Ведь теория эволюции опирается на геохронологию и многомиллионолетний возраст Земли. Или здесь есть сторонники 6-тысячелетней плоской Земли??? |
||||||
Munir Свободен |
13-07-2007 - 11:12 Давайте так: Немного подробнее рассмотрим каждую теорию, чтобы разговор был предметным. 1. Дарвинизм: От абизяны. Жила себе абизяна. Жрала бананы, ловила блох. Сидела на дереве. Вдруг у абизяны отвалился хвост. Облезла шерсть, зубы стали мелкими, ручки-ножки слаабыми но АФИГЕННО развился мосх. Получился Человег. Странно? вот и мне странно. К тому же переходного звена между НЕАНДЕРТАЛЬЦЕМ (здоровым м волосатым человекообизяном) и кроманьонцем (практически современным человеком) так и не нашлось... 2. Креационизм: Человека сотворил Бог. Возникновение жизни относится к определенному событию в прошлом, которое можно вычислить. В 1650 г. архиепископ Ашер из Ирландии вычислил, что Бог сотворил мир в октябре 4004 г. до н.э., а в 9 часов утра 23 октября и человека. Это число он получил из анализа возрастов и родственных связей всех упоминаемых в Библии лиц. Однако к тому времени на ближнем Востоке уже была развитая цивилизация, что доказано археологическими изысканиями. 3. Уфологическая (что-то типа теории панспермии) - это вообще классная отмазка! люди произошли не на Земле, и нефик думать! Ну, тут вопросов тоже много: На чем прилетели, чего делали тут, почему не вымерли, как получилось, что совпали биохимические процессы? Почему не перемёрли от земных микробов и т.д. есть версия, что люди и инопланетяне  и получили потомство. Ну, про вероятность получения потомства, да еще и плодовитого, от людей и инопланетян - я умолчу. Вот почитайте этот абзац: «Не менее 45-50% населения Земли сегодня составляют гибриды - потомки пришельцев с первобытными, средневековыми и современными людьми, - уверяет Д. Поуп. - Гости из космических далей появились на нашей планете 30-40 тысяч лет назад, и именно их потомки создали великие древние цивилизации египтян, шумеров, майя, ацтеков. И хотя с тех древнейших времен у пришельцев и коренных землян рождались общие дети, и сегодня существуют различимые особенности, присущие предкам из космоса». Интеллект. Потомков «чужих» отличают высокие умственные способности. «Можно без преувеличения сказать, - утверждает Поуп, - что все гении, выдающиеся деятели науки и искусства всех времен и народов, а также целители, знахари, колдуны, шаманы, экстрасенсы (в первую очередь такие пророки и ясновидцы, как Нострадамус и Кэйс) - все они являются потомками представителей высших цивилизаций. Такие люди имелись и имеются в каждой стране, но их всего лишь десятки на сотни тысяч и миллионы». Глаза. У потомков пришельцев они обычно синие, серые, стального цвета, с притягивающим взглядом. У землян, считает исследователь, глаза изначально были зелеными, черными и темно-карими (светло-карие также, но они очень редко встречаются). Глаза разного цвета, а также темные с золотистыми крапинками указывают на то, что в вашей генеалогии кто-то был инопланетным обитателем. Руки. У коренных землян ладони квадратные, с короткими пальцами, а у мужчин к тому же и руки, и пальцы покрыты волосами, иногда чересчур густыми. У потомков пришельцев пальцы «музыкальные» - удлиненные кисти с длинными и тонкими пальцами и хрупкими бледно-розовыми ногтями. У землян же ногти светло-коричневого или светло-фиолетового цвета. Телосложение. Потомки землян - мужчины - обычно среднего роста или ниже, коренастые, мускулистые, физически сильные и выносливые,с широкой грудью и плечами (часто плечи покрыты волосами, как и лопатки, и ягодицы - атавизм, оставшийся от пращуров-обезьян). Женщины также плотные, выносливые, широкобедрые и большегрудые. Потомки пришельцев имеют хрупкую конституцию - очень высокие, стройные, изящные, со слаборазвитой мускулатурой, предрасположенностью к заболеваниям нижнего отдела спины и желудочно-кишечного тракта. Как правило, не обладают выносливостью, склонны к умственной деятельности. Голоса у них обычно низкие, речь очень четкая. У землян - наоборот, высокие голоса и часто невнятная, быстрая речь. Я - невысокий и коренастый, но не очень волосатый (ну, пузо, руки, ноги) Брат - высокий и тонкокостный, но волосатый... спина, плечи, руки, ноги... Чистый абизян! Оба не дураки. По несколько высших образований, работаем в хороших местах... Произошли от папы с мамой. кто из нас потомок инопланетян, кто землян? ИМХО - всё фигня! Люди - не происходили... Людей нет. Мы все- сон Бога! Он проснётся, и нас не станет... :bleh чем не теория? И фиг что докажешь... по материалам сайта http://www.ufolog.ru Это сообщение отредактировал панда - 08-07-2011 - 12:02 |
||||||
| Энтони Свободен |
13-07-2007 - 11:21
Хвост укоротился ещё у предков человекообразных обезьян. Так что это возражение уже не по адресу. Прямохождение и мелкие зубы развились у австралопитеков и их родни, то есть, ещё до появления рода Homo. Тоже "мимо". Неандерталец и человек - не предок и потомок, а два потомка одного предка. Если неандер жил до сапиенса современного типа, это ещё не означает, что он был его предком. Динозавры тоже до человека жили, но это ещё не значит, что мы произошли от динозавров. Обратно "мимо". Так что возражения не по адресу. Синтетическая Теория Эволюции rulezzzzzz!!! Учите матчасть, противники СТЭ. И вдогонку - в силу специфического образа жизни на диких приматах нет блох. А неандерталец был не человекообезьяной, а вполне нормальным человеком - просто иного подвида или близкого вида - Homo sapiens neandertalensis, или просто Homo neandertalensis. Его мощное телосложение - результат действия известного в эволюции правила Аллена - он жил в холодных условиях, и потому отбор благоприятствовал коренастому сложению с относительно меньшей площадью теплоотдачи. Потому и короче были его ручки и ножки. Это сообщение отредактировал Энтони - 13-07-2007 - 11:26 |
||||||
| vegra Свободен |
13-07-2007 - 11:23
Из пластилина, или из плейстоцена? Несколько лет я отдал служению отечественной прикладной науке в ЦНИИЛубяных Волокон. Под надуманным предлогом что лён де в Москве не растёт ЦНИИ был переименован в ЦНИИКомплексной Автоматизации Лёгкой Промышленности. Ввиду неблагозвучности абревиатуры переименовали в ЦНИИЛКА. Однако на табличке вкралась опечатка. Сиё предисловие к тому что в этой сугубо прикладной науке я встретился с большим количеством благоглупостей и откровенного обмана. Часть этой "науки" была запечатлена в научных статьях и патентах. А ведь большинство этой несуразицы довольно легко было опровергнуть экспериментами, измерениями и расчётами.. Что в таких случаях говорить о тех областях где проверка практически не возможна. |
||||||
| Munir Свободен |
13-07-2007 - 11:24 Модеры, сорри за два сообщения подрят, но хочется вот статейку выложить... Статейка интересная... Рассмотрим, каковы были размеры черепов найденных скелетов человеческих прародителей . Эти показатели очень сильно различаются, и к ним следует относиться с большой осторожностью (поскольку количество образцов ограничено), но общая грубая оценка такова. У раннего примата Afarensis объем черепа равен примерно 500 см3, у Habilis Australopithecus — около 700 см3. Хотя ни в коем случае нельзя утверждать, что второй произошел от первого, эти данные позволяют проследить эволюцию за два миллиона лет существования приматов в новой среде. Если мы продвинемся дальше, на 1,5 миллиона лет назад, то обнаружим внезапный скачок — объем черепа Homo erectus увеличился примерно до 900—1000 см3. Если предположить, как считают большинство антропологов, что такое увеличение объема черепа сопровождалось развитием интеллекта, то это можно считать весьма необычной макромутацией. В противном случае мы сможем объяснить эту аномалию только тем, что Erectus — это особый вид, предки которого еще не найдены ввиду скудости полученных от раскопок результатов. Наконец, после того как примат Homo erectus Просуществовал 1,2—1,3 миллиона лет без каких-либо заметных изменений, а затем распространился из Африки в Китай, Австралазию и Европу, с ним произошло нечто из ряда вон выходящее. Возможно, из-за климатических изменений, его популяция начала сокращаться, пока он окончательно не исчез. И вот, в то время как большая часть вида Homo erectus вымирала, другая его часть внезапно превратилась в Homo sapiens — произошло резкое увеличение объема черепа от 950 см3 до 1450 см3! Широко распространено мнение о том, что человек является потомком Homo erectus. (А иначе чьими же потомками мы могли бы быть?) Но такое внезапное превращение противоречит законам эволюции. С этой точки зрения эволюция человека подобна песочным часам — численность популяции Homo erectus сокращается, а когда от нее остается, может быть, всего один представитель — мутант, он, со своей улучшенной генной системой, вступает в новую эру беспрецедентного развития. Человеческий мозг новорожденного составляет приблизительно одну четверть объема мозга взрослого. Из-за того, что мозг взрослого нуждается во вместительном черепе ( в том числе и из-за генетически заложенной речи ), человеческие детеныши при рождении имеют очень большие головы (по сравнению с другими приматами). Поэтому основная проблема деторождения — это чтобы головка ребенка прошла через родовой канал, и это причиняет матери острую боль. Многие биологи, гинекологи и анатомы теряются в догадках — почему у женской особи человека не развился более широкий родовой канал? Ответ прост — дело в конструкции человеческого тела. Такое изменение потребовало бы радикальной перестройки всего скелета человека, что невозможно в силу ограничений, связанных с необходимостью хождения на двух ногах. Таким образом, узкий родовой канал является ограничительным фактором для объема черепа человека. Поэтому кажется весьма сомнительным, чтобы естественный отбор благоприятствовал появлению гена, определяющего большой череп, поскольку это могло повлечь за собой вредные последствия как для роженицы, так и для ребенка. Короче говоря, такой ген не мог возникнуть. Представляется более вероятным, что естественный отбор должен бы был забраковать большой объем мозга и вместо этого выбрать лучшую систему функционирования его нервных связей или же какой-то способ, при котором рост черепа происходил бы после рождения ребенка, а не до. Но в действительности этого не Происходит. Вместе с тем внутреннее устройство мозговых нервных клеток выглядит чрезвычайно эффективно, настоятельно указывает на два существенных требования эволюционного процесса. Первое — его невероятно длительный период, и второе — настоятельную необходимость достичь оптимального уровня. Ни одно из этих требований не было удовлетворено в ходе предлагаемого эволюционного развития. Не подлежит сомнению, что в дарвиновской теории много справедливого, поскольку это касается мира животных, но практическое применение ее к человеку порождает серьезные сомнения. по материалам сайта http://www.ufolog.ru Это сообщение отредактировал панда - 08-07-2011 - 12:03 |
||||||
| vegra Свободен |
13-07-2007 - 11:27
Ну да, а вопрос от кого произошли инопланетяне, или их создал бог или их создали другие инопланетяне уже не встаёт |
||||||
| Энтони Свободен |
13-07-2007 - 11:32
Природа сама ставит сотни экспериментов - надо лишь анализировать их итоги. В эволюции проявляются чёткие закономерности и принципы, чему даже книги посвящаются. Одинаковые условия на разном материале дают сходные результаты. Чего стоит только появление на островах карликовых слоников: Мальта - палеолоксодон О. Врангеля - мамонт О. Флорес - стегодон острова близ побережья С. Америки - колумбов слон Так что эксперименты эволюции дают воспроизводимые результаты, что подтверждает её объективность и истинность. Лишь человеку оно не подвластно - масштабы не те. |
||||||
| Munir Свободен |
13-07-2007 - 22:10
Фигасе карликовые.... 6 тонн  |
||||||
| vegra Свободен |
13-07-2007 - 23:44
Какие же тогда полноразмерные были? |
||||||
| Энтони Свободен |
14-07-2007 - 00:02 "Фигасе" - это континентальные, читать надо внимательнее. Карликовые мальтийские слоны были метр ростом в плечах. Есть даже картина Зденека Буриана, показывающая их рядом с тогдашними лебедями, похожими на современных. Прочие указанные слоны и мамонты ненамного их превосходили. Вот вам и пример независимо поставленного эксперимента природы, показывающий объективность явлений. Вот из Гугля: http://en.wikipedia.org/wiki/Palaeoloxodon Здесь указан размер вида континентального и сказано про карликовость видов островных. http://en.wikipedia.org/wiki/Dwarf_elephant Зацените фото скелета, и обратите внимание, что слоник-то взрослый - бивни до земли. На второй ссылке - больше информации. http://muton.blogspot.com/2006/04/pygmy-elephantids.html А вот сравнительная картинка. Кстати, там же справа ссылка на переходную форму от рыб к четвероногим. На английском. Но мы отвлеклись от человека, хотя флоресский человек тоже был карликом! И японцы прошлых поколений мелковаты, согласитесь? Это сообщение отредактировал Энтони - 14-07-2007 - 00:39 |
||||||
CBAT Свободен |
18-07-2007 - 09:47
Полагаю, человек просто не успел эволюционно "достичь оптимального уровня". Достигнув нынешнего уровня развития, человек перешел от биологической эволюции к социальной. Естественный отбор практически закончился - мешают достижения цивилизации, а искусственный отбор человека (евгеника) признается негуманной. Однако все это вполне согласуется с теорией эволюции. Это сообщение отредактировал CBAT - 18-07-2007 - 09:47 |
||||||
| Энтони Свободен |
18-07-2007 - 19:16 В книге Дугала Диксона "После человека: зоология будущего" приводится такой сценарий вымирания человечества: 1) Успехи науки и техники позволяют давать потомство всем людям. Действие естественного отбора преодолено полностью. Популяция насыщается неблагоприятными генами. Возрастает зависимость человека от технического прогресса. 2) Ресурсы планеты исчерпываются и не удовлетворяют потребностей цивилизации. 3) Цивилизация деградирует и гибнет из-за груза неблагоприятных генов. Это сообщение отредактировал Энтони - 18-07-2007 - 19:17 |
||||||
| Munir Свободен |
20-07-2007 - 00:10
Что обмусолено фантастами 1000 раз... Как по мне, так и пофиг. во-первых меня уже не будет. во-вторых рано или поздно человечеству сиравно кранты! Не от взорвавшегося солнца, так от астероида, мутировавшего вируса гриппа или в новом Большом Взрыве. Так что раньше или позже - какая разница? |