Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты
ПОИСК СЕКСА
поблизости
PLAYERUNKNOWNS BATTLEGROUNDSТрансляции здесь:
Канал на ЮтубеКанал в Твитче
и в группах:
Группа в ВКонтактеГруппа в Одноклассниках

Страницы: (5) 1 2 3 4 5
Женщина Влекущая взгляды
Замужем
24-02-2013 - 21:14
(Ванильная Снежинка @ 24.02.2013 - время: 20:17)
(Влекущая взгляды @ 23.02.2013 - время: 15:32)
Жанна... ты меня пугаешь)))

А как надо изменять ? С барабаном и флагами при свидетелях? 00043.gif
Желательно да, иначе как бы изменять и не интересно - никто не в курсе, тогда остается одно: прийти на форум и здесь все вывалить на обсуждение масс, но лучше все же, когда вся семья оповещена, когда и кто у них там изменил 00075.gif


прийти на форум и здесь все вывалить на обсуждение масс

Это мне личный упрек? 00064.gif

На форуме много тем о личных поступках людей и это не желание похвастаться своими "подвигами" , а простое общение на заданные темы ))
Женщина Ванильная Снежинка
Замужем
24-02-2013 - 21:31
(Влекущая взгляды @ 24.02.2013 - время: 21:14)
Это мне личный упрек? 00064.gif
Здрассте... Это не упрек, это признательность за создание информационного повода)))

Это сообщение отредактировал Ванильная Снежинка - 24-02-2013 - 21:32
Женщина Влекущая взгляды
Замужем
24-02-2013 - 21:37
(Ванильная Снежинка @ 24.02.2013 - время: 21:31)
(Влекущая взгляды @ 24.02.2013 - время: 21:14)
Это мне личный упрек? 00064.gif
Здрассте... Это не упрек, это признательность за создание информационного повода)))

Спасибо за понимание...))) 00077.gif 00043.gif
Женщина defloratsia
Влюблена
25-02-2013 - 07:36
(Ж@нн@ @ 22.02.2013 - время: 06:07)
Честно...Вот на фига? Честность честностью. Ценю, уважаю....Но на фига добровольно, инициативно посвящать в собственные измены близкого человека???????

рассказал, значит доверяет...

другое дело, когда находятся "доброжелатели", желающие всенепременно и от всей души поведать об измене... сделать тебе "добро", открыть тебе глаза на недостойного, влезть грязными руками в твою жизнь, дабы поведать наконец, какое ж говно твой избранник...
особая жесть, когда "доброжелательница" к той самой измене имеет непосредственное отношение, заигрывая с твоим избранником, дабы после придти и сказать - посмотри, какая он сволочь, никчемный раздолбай, да и в постели с ним не очень...
Женщина ytn
Замужем
25-02-2013 - 21:16
Я бы предпочла знать правду, какой бы горькой она не была.

Мой жизненный опыт подсказывает, что за изменами чаще всего стоит банальный эгоизм и себялюбие. И про такие вещи нужно узнавать своевременно, до того, как они проявятся в более жестокой форме...

Женщина Ж@нн@
Свободна
07-03-2013 - 00:16
(defloratsia @ 25.02.2013 - время: 07:36)
рассказал, значит доверяет...

другое дело, когда находятся "доброжелатели", желающие всенепременно и от всей души поведать об измене... сделать тебе "добро", открыть тебе глаза на недостойного, влезть грязными руками в твою жизнь, дабы поведать наконец, какое ж говно твой избранник...
особая жесть, когда "доброжелательница" к той самой измене имеет непосредственное отношение, заигрывая с твоим избранником, дабы после придти и сказать - посмотри, какая он сволочь, никчемный раздолбай, да и в постели с ним не очень...

Ну я не считаю, что если человек рассказал любящему и любимому человеку о собственной измене - это доверие. Измена - это боль. И вряд ли, любящий человек сможет доставить боль... Раскаяние? Возможно. Но, лучше бы его не было.


А о "доброжелателях"..... К счастью, о таких только в кино видела.
Мужчина LordStanis
Женат
07-03-2013 - 12:51
(ytn @ 26.02.2013 - время: 00:16)
Мой жизненный опыт подсказывает, что за изменами чаще всего стоит банальный эгоизм и себялюбие.

Честно говоря, не могу себе представить что еще может за этим стоять. Даже если обида, даже если обида за измену... Разойдись, да и живи как вздумается, зачем уподобляться кому попало? Не представляю себе объективных оправданий измены (жертв изнасилования изменщиками не считаю).
Мужчина МурзеГ
Женат
07-03-2013 - 13:19
Относительно себя скажу-мне правду подавай.Считаю,что независимо от того,какие расклады в семье,каждый имеет право знать правду.
Предположим отношения в семье никакие,тогда собственно,что скрывать?Если люди вместе только потому,что им удобно,так и дальше будут вместе по причине удобств,если при этом ещё и одна половинка всё-таки по простоте душевной хранила верность,она вправе знать,что тоже имеет право на лево.Как по мне-справедливо.Если разбегутся в итоге-может и к лучшему,чего мучать друг друга наличием себя в совместной жизни.
Если в семье всё благополучно,то опять же,имеет человек право на правду,чтоб решить для себя,как дальше жить.Если любит-простит,и опыт полезный в жизни добавится,если же в итоге всё рухнет-это тоже справедливо,изменщик заслужил уход от себя,тот,кому изменили,заслужил право найти другого человека,который возможно не предаст.
Пы.Сы.Это я сейчас такой вумный,раньше думал совсем по-другому.
Мужчина МурзеГ
Женат
07-03-2013 - 13:22
(LordStanis @ 07.03.2013 - время: 12:51)
(ytn @ 26.02.2013 - время: 00:16)
Мой жизненный опыт подсказывает, что за изменами чаще всего стоит банальный эгоизм и себялюбие.
Честно говоря, не могу себе представить что еще может за этим стоять. Даже если обида, даже если обида за измену... Разойдись, да и живи как вздумается, зачем уподобляться кому попало? Не представляю себе объективных оправданий измены (жертв изнасилования изменщиками не считаю).

А обьективных и не существует.Все оправдания по данному поводу исключительно субьективные.В скором времени кстати планирую темку по этому поводу замутить.
Женщина Sestrizza
Замужем
07-03-2013 - 13:53
(ytn @ 25.02.2013 - время: 21:16)
<q>Я бы предпочла знать правду, какой бы горькой она не была.</q>

И что потом с этой правдой делать?



<q>Мой жизненный опыт подсказывает, что за изменами чаще всего стоит банальный эгоизм и себялюбие. И про такие вещи нужно узнавать своевременно, до того, как они проявятся в более жестокой форме... </q>


А МОЙ жизненный опыт подсказывает, что если ты хочешь жить с этим человеком, то:
1) "Смотри во все глаза до брака и держи их полузакрытыми после" (с)
2) Никогда не признавайся в изменах, если уж они случаются. Ну и, естественно, ничего не выпытывай и не выслеживай партнёра.

Женщина Sestrizza
Замужем
07-03-2013 - 13:54
(МурзеГ @ 07.03.2013 - время: 13:19)
Если в семье всё благополучно,то опять же,имеет человек право на правду,чтоб решить для себя,как дальше жить.Если любит-простит,и опыт полезный в жизни добавится,если же в итоге всё рухнет-это тоже справедливо,изменщик заслужил уход от себя,тот,кому изменили,заслужил право найти другого человека,который возможно не предаст.
Пы.Сы.Это я сейчас такой вумный,раньше думал совсем по-другому.

Да вы идеалист, батенька! )))))

Пы.Сы. Раньше вы были .... мудрее 00064.gif
Мужчина МурзеГ
Женат
07-03-2013 - 13:57
(Sestrizza @ 07.03.2013 - время: 13:53)

А МОЙ жизненный опыт подсказывает, что если ты хочешь жить с этим человеком, то:
1) "Смотри во все глаза до брака и держи их полузакрытыми после" (с)
2) Никогда не признавайся в изменах, если уж они случаются. Ну и, естественно, ничего не выпытывай и не выслеживай партнёра.

Как говорил Дед Панас,всё отрицайте,главное,чтоб при этом вы были в трусах!
Женщина Sestrizza
Замужем
07-03-2013 - 15:45
(МурзеГ @ 07.03.2013 - время: 13:57)
Как говорил Дед Панас,всё отрицайте,главное,чтоб при этом вы были в трусах!

Именно это я и имела в виду!!!
А есть умельцы, которые умудряются сохранить мир в семье и будучи застигнутыми БЕЗ трусов ! 00064.gif
Мужчина МурзеГ
Женат
07-03-2013 - 16:10
(Sestrizza @ 07.03.2013 - время: 15:45)
(МурзеГ @ 07.03.2013 - время: 13:57)
Как говорил Дед Панас,всё отрицайте,главное,чтоб при этом вы были в трусах!
Именно это я и имела в виду!!!
А есть умельцы, которые умудряются сохранить мир в семье и будучи застигнутыми БЕЗ трусов ! 00064.gif

Да я понимаю отлично все доводы против признаний в измене.Понимаю и исходя из логики поддерживаю,но применительно к себе хочу правду.Мож пострадать люблю? Мож я изврасченец?!
Женщина Ж@нн@
Свободна
07-03-2013 - 16:27
МурзеГ, правда ~ это хорошо. Никто не спорит. Но ведь существует ложь во имя спасения. Мне думается, что можно и солгать ради сохранения семьи. В жизни всякое случается. И бывают моменты, когда ты не хозяин своим словам и поступкам....это оже нужно учитывать.
В моей~то ситуации это не спонтанное увлечение, а систематические встречи, запланированные и обдуманные. Но и в данной ситуаци, я считаю, не нужно выкладывать правду~матку супруге.
Мужчина МурзеГ
Женат
07-03-2013 - 16:33
(Ж@нн@ @ 07.03.2013 - время: 16:27)
МурзеГ, правда ~ это хорошо. Никто не спорит. Но ведь существует ложь во имя спасения. Мне думается, что можно и солгать ради сохранения семьи. В жизни всякое случается. И бывают моменты, когда ты не хозяин своим словам и поступкам....это оже нужно учитывать.
В моей~то ситуации это не спонтанное увлечение, а систематические встречи, запланированные и обдуманные. Но и в данной ситуаци, я считаю, не нужно выкладывать правду~матку супруге.

Ещё раз повторюсь,вы правы по-своему,такую позицию я понимаю отлично,но...видимо я таки изврасченец 00056.gif 00055.gif 00062.gif
Женщина Ж@нн@
Свободна
07-03-2013 - 17:05
Садист или мазохист?
Мужчина МурзеГ
Женат
07-03-2013 - 17:12
(Ж@нн@ @ 07.03.2013 - время: 17:05)
Садист или мазохист?

Даж не знаю.А каг называетцо,когда человек хочет знать правду,несмотря на то,что это может причинить боль?
Женщина Wiya
Замужем
07-03-2013 - 17:35
(МурзеГ @ 07.03.2013 - время: 17:12)
(Ж @ нн@ @ 07.03.2013 - время: 17:05)
Садист или мазохист?
Даж не знаю.А каг называетцо,когда человек хочет знать правду,несмотря на то,что это может причинить боль?

Садомазохист:)))
Смотря что служит для вас мотивацией
Узнать правду чтоб было больно
Или узнать правду, что бы принять решение для себя, а может потом нанести удар побольнее
Женщина Ж@нн@
Свободна
07-03-2013 - 17:35
(МурзеГ @ 07.03.2013 - время: 17:12)
(Ж @ нн@ @ 07.03.2013 - время: 17:05)
Садист или мазохист?
Даж не знаю.А каг называетцо,когда человек хочет знать правду,несмотря на то,что это может причинить боль?

Это мазохизм. Когда, "лучше горькая, но правда".
Сейчас вспомнила фильм "О чём говорят мужчины"....Когда они разговаривали про семейные отношения и договорённость обеих супругов говорить только правду.
~ Доргой, ты мне изменял?
~ Да, дорогая, на прошлой неделе с секретаршей.....

и она хрясь его прикроватным светильником)))) Вот и правда!
Мужчина МурзеГ
Женат
07-03-2013 - 17:59
(Wiya @ 07.03.2013 - время: 17:35)
(МурзеГ @ 07.03.2013 - время: 17:12)
(Ж @ нн@ @ 07.03.2013 - время: 17:05)
Садист или мазохист?
Даж не знаю.А каг называетцо,когда человек хочет знать правду,несмотря на то,что это может причинить боль?
Садомазохист:)))
Смотря что служит для вас мотивацией
Узнать правду чтоб было больно
Или узнать правду, что бы принять решение для себя, а может потом нанести удар побольнее

Нанести удар побольнее-это вряд-ли.А вот понять,с каким человеком живёш,это да.
Вообще,когда узнаёшь какие-то такие подробности,понимаешь,человек открывается для тебя с другой стороны,которую ты раньше не знал.Плохо это или хорошо,дело другое,но если разобраться-что мы знаем о наших половинках? Только то,что непосредственно касается нас,и не более. Даже здесь,на форуме,люди отличаются от самих себя в жизни,кто-то дольше,кто-то меньше,но в любом случае здесь присутствует та наша часть,которая близким может быть совсем не известной.
Я имею ввиду именну внутреннюю составляющую есличо.
Мужчина МурзеГ
Женат
07-03-2013 - 18:01
(Ж@нн@ @ 07.03.2013 - время: 17:35)
(МурзеГ @ 07.03.2013 - время: 17:12)
(Ж @ нн@ @ 07.03.2013 - время: 17:05)
Садист или мазохист?
Даж не знаю.А каг называетцо,когда человек хочет знать правду,несмотря на то,что это может причинить боль?
Это мазохизм. Когда, "лучше горькая, но правда".
Сейчас вспомнила фильм "О чём говорят мужчины"....Когда они разговаривали про семейные отношения и договорённость обеих супругов говорить только правду.
~ Доргой, ты мне изменял?
~ Да, дорогая, на прошлой неделе с секретаршей.....

и она хрясь его прикроватным светильником)))) Вот и правда!

Да,возможно определённая доля мазохизма в этом есть.Не знаю...это каг если чувствуешь,что тебе плохо,и хочешь сделать ещё хуже,добить себя основательно....
Женщина alternatiwa
Замужем
07-03-2013 - 18:02
Может лучше не изменять?
тогда и не будешь задаваться такими вопросами.
надо учиться добиваться от своей половинки, того чего хочется найти настороне
Мужчина МурзеГ
Женат
07-03-2013 - 18:10
(alternatiwa @ 07.03.2013 - время: 18:02)
Может лучше не изменять?
тогда и не будешь задаваться такими вопросами.
надо учиться добиваться от своей половинки, того чего хочется найти настороне

Конечно лучше не изменять.Но тем не менее измены никуда не денутся,они были есть и будут.
Женщина Wiya
Замужем
07-03-2013 - 18:24
(МурзеГ @ 07.03.2013 - время: 17:59)
<q>Нанести удар побольнее-это вряд-ли.А вот понять,с каким человеком живёш,это да.
Вообще,когда узнаёшь какие-то такие подробности,понимаешь,человек открывается для тебя с другой стороны,которую ты раньше не знал.Плохо это или хорошо,дело другое,но если разобраться-что мы знаем о наших половинках? Только то,что непосредственно касается нас,и не более. Даже здесь,на форуме,люди отличаются от самих себя в жизни,кто-то дольше,кто-то меньше,но в любом случае здесь присутствует та наша часть,которая близким может быть совсем не известной.
Я имею ввиду именну внутреннюю составляющую есличо.</q>

Оооо, это очень стремные люди, которые хотят узнать правду, как бэ получить некое оружие в свои руки, чтоб им же, в случае чего ударить побольнее или манипулировать 00002.gif
То, о чем вы пишите после, нужно делать с самого начала отношений
Я слышала позицию неких женщин, мол не нужно открываться чтоб оставлять завесу таинственности своей натуры или загадашность
Я считаю это очень глупым поступком, если чел не интересен сам по себе, то никакие образы и подобия, не смогут заинтересовать человека надолго. Нужно открываться друг другу, рассказывать обо всем на свете, даже о том, что кажется стыдным даже для себя. Стараться рассказывать все, о своих желаниях и мечтах, учится слушать другого, проникаться искренне и стараться понять . Тогда я думаю любую правду, услышанную от человека, не так сложно, и не так больно что ли, принять и понять
И потом, все чувствуется, когда тебе начинают врать, это можно не заметить, но не почувствовать сложно. И тем более станет обиднее за то, что от тебя отдаляются, тебе возможно не доверяют или просто уже не хотят доверять. Грусно
Мужчина МурзеГ
Женат
07-03-2013 - 18:35
(Wiya @ 07.03.2013 - время: 18:24)

То, о чем вы пишите после, нужно делать с самого начала отношений
Я слышала позицию неких женщин, мол не нужно открываться чтоб оставлять завесу таинственности своей натуры или загадашность

Да,но кто делает это с самого начала отношений?Конечно,когда какой-никакой опыт уже был,об этом конечно задумываешься.Но по молодости,когда всё в первый раз,об этом не думаешь-розовые очки сильно снижают обзорность.
Да и потом,ведь мало кто изначально строя отношения уже планирует измены,заговоры,интриги.Это всё появляется постепенно,и порой очень трудно заметить,когда именно этот червячог начал грызть ваше яблочко.Соответственно а та ваша тёмная часть появляется постепенно,поэтому в принципе,человек,только начинающий отношения,и человек,проживший в этих отношениях 5-10-15 лет,это разные люди.
Женщина Ж@нн@
Свободна
07-03-2013 - 18:57
но некоторых, время, прожитое вместе, сплачивает, а некоторым становится обузой...
Женщина Wiya
Замужем
07-03-2013 - 19:02
(МурзеГ @ 07.03.2013 - время: 18:35)
Да,но кто делает это с самого начала отношений?Конечно,когда какой-никакой опыт уже был,об этом конечно задумываешься.Но по молодости,когда всё в первый раз,об этом не думаешь-розовые очки сильно снижают обзорность.
Да и потом,ведь мало кто изначально строя отношения уже планирует измены,заговоры,интриги.Это всё появляется постепенно,и порой очень трудно заметить,когда именно этот червячог начал грызть ваше яблочко.Соответственно а та ваша тёмная часть появляется постепенно,поэтому в принципе,человек,только начинающий отношения,и человек,проживший в этих отношениях 5-10-15 лет,это разные люди.

Что не делает с самого начала, не хочет открываться челу и не хочет понять другого, что не могут делать с самого начала? Обзорность снижает лишь одно -когда человек начинает думать за другого и много себе фантазировать о том, какой он должен быть , совершенно не обращая на то, какой яеловек есть на самом деле. И потом, прошлое человека еще никто не отменял да и анализировать по моему тоже, а если нет мозгов, то кто кому виноват? Лишь только сам себе.
Планировать измены не нужно, а вот если люди доверяют друг друга, то один не побоится признаца, мол да, бес попутал, человеческие страсти делают людей слабыми, ну это жизнь, зачем из себя строить богов, да, попутал, так получилось.. А другой в свою очередь просто не сможет не заметить, что другого что то тяготит и обстановка меняется в семье
Это одни и те же люди, просто кто был изначально в розовых очках, обозливается, потому что мир другой, а другой становится мудрее и спокойнее
Женщина Fioletta
Замужем
07-03-2013 - 19:52
(МурзеГ @ 07.03.2013 - время: 13:19)
Относительно себя скажу-мне правду подавай.Считаю,что независимо от того,какие расклады в семье,каждый имеет право знать правду.
Предположим отношения в семье никакие,тогда собственно,что скрывать?Если люди вместе только потому,что им удобно,так и дальше будут вместе по причине удобств,если при этом ещё и одна половинка всё-таки по простоте душевной хранила верность,она вправе знать,что тоже имеет право на лево.Как по мне-справедливо.Если разбегутся в итоге-может и к лучшему,чего мучать друг друга наличием себя в совместной жизни.
Если в семье всё благополучно,то опять же,имеет человек право на правду,чтоб решить для себя,как дальше жить.Если любит-простит,и опыт полезный в жизни добавится,если же в итоге всё рухнет-это тоже справедливо,изменщик заслужил уход от себя,тот,кому изменили,заслужил право найти другого человека,который возможно не предаст.
Пы.Сы.Это я сейчас такой вумный,раньше думал совсем по-другому.

В целом согласна с изложенным. Но вот вы не учли еще один вариант : когда тот, кому изменили, элементарно не хочет знать никакой правды. Ему удобнее оставаться в неведении. Потому что менять что-либо он не планирует, а озвучивание проблемы ведь автоматически влечет за собой обстоятельства с какой бы то ни было реакцией на известие. Но если ты знаешь, что менять ничего не собираешься, то нафига ж тебе эти лишние семейные сценки.
Пара M+M Airen
Свободен
07-03-2013 - 20:57
(Fioletta @ 07.03.2013 - время: 19:52)
В целом согласна с изложенным. Но вот вы не учли еще один вариант : когда тот, кому изменили, элементарно не хочет знать никакой правды. Ему удобнее оставаться в неведении. Потому что менять что-либо он не планирует, а озвучивание проблемы ведь автоматически влечет за собой обстоятельства с какой бы то ни было реакцией на известие. Но если ты знаешь, что менять ничего не собираешься, то нафига ж тебе эти лишние семейные сценки.

Кстати, иногда такое поведение называют трусостью, но я не совсем согласна. Человек бережет свой комфорт и он эгоистично не хочет этот комфорт нарушать. И да, эгоизм - это не есть плохо )))
Мужчина МурзеГ
Женат
07-03-2013 - 21:07
(Fioletta @ 07.03.2013 - время: 19:52)
В целом согласна с изложенным. Но вот вы не учли еще один вариант : когда тот, кому изменили, элементарно не хочет знать никакой правды. Ему удобнее оставаться в неведении. Потому что менять что-либо он не планирует, а озвучивание проблемы ведь автоматически влечет за собой обстоятельства с какой бы то ни было реакцией на известие. Но если ты знаешь, что менять ничего не собираешься, то нафига ж тебе эти лишние семейные сценки.

А это вы уже эгоизм описываете,и его следует наказывать.В данном случае той же правдой.
Мужчина МурзеГ
Женат
07-03-2013 - 21:12
(Wiya @ 07.03.2013 - время: 19:02)
Планировать измены не нужно, а вот если люди доверяют друг друга, то один не побоится признаца, мол да, бес попутал, человеческие страсти делают людей слабыми, ну это жизнь, зачем из себя строить богов, да, попутал, так получилось.. А другой в свою очередь просто не сможет не заметить, что другого что то тяготит и обстановка меняется в семье
Это одни и те же люди, просто кто был изначально в розовых очках, обозливается, потому что мир другой, а другой становится мудрее и спокойнее

Всё написанное правильно,но вы же сами понимаете,что в реале всё не так.Идеализировать можно конечно,сам могу фантастегу писать.И самое главное,все ведь понимают,как должно быть,но тем не менее так не есть.Каг говоритцо-"а кони всё скачут и скачут,а избы горят и горят"
Женщина Fioletta
Замужем
07-03-2013 - 21:23
(МурзеГ @ 07.03.2013 - время: 21:07)
А это вы уже эгоизм описываете,и его следует наказывать.В данном случае той же правдой.

Не поняла, вы обвиняете в эгоизме человека, который отказывается знать об изменах ему?
Да это его личное дело - хотеть либо не хотеть чего-либо. А уж наказывать за это - совсем ни в какие ворота. 00003.gif
Мужчина МурзеГ
Женат
07-03-2013 - 21:27
(Fioletta @ 07.03.2013 - время: 21:23)
(МурзеГ @ 07.03.2013 - время: 21:07)
А это вы уже эгоизм описываете,и его следует наказывать.В данном случае той же правдой.
Не поняла, вы обвиняете в эгоизме человека, который отказывается знать об изменах ему?
Да это его личное дело - хотеть либо не хотеть чего-либо. А уж наказывать за это - совсем ни в какие ворота. 00003.gif

просто мне кажетцо,что описанный вами случай-это не иначе каг пофигизм.любящему человеку никогда не будет всё-равно,что происходит с его половинкой
Пара M+M Airen
Свободен
07-03-2013 - 21:35
(МурзеГ @ 07.03.2013 - время: 21:27)
просто мне кажетцо,что описанный вами случай-это не иначе каг пофигизм.любящему человеку никогда не будет всё-равно,что происходит с его половинкой

Я выше говорила про эгоизм и что это не есть плохо.
ИМХО, в первую очередь здоровый человек любит себя. И если ему комфортней любить другого, не зная о его косяках, то это его право.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (5) 1 2 3 4 5 ...
  Наверх