Является ли атеизм верой — на форуме: Атеизм — Секснарод — Страница 24

Взрослая социальная сеть

Взрослая социальная сеть

Взрослая социальная сеть

Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение
ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ

Увлекательно

Мистика и религия Музыка Кино и ТВ

Серьезно

Глобальный форум Россия и мир Серьезный разговор О политике

Для взрослых

Форум о сексе Измены У Мясоедова Болталка

Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (27) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27

mjo Свободен	17-05-2018 - 14:13 (Alk1977 @ 17-05-2018 - 13:39) Вот такой подход ярко характеризует атеистов. Просто всё отрицать, не пытаюсь понять. Я изложил факт. Доказать или опровергнуть это уже не моя работа. Я вот сомневаюсь, что вели статистику курящих и бросивших разными способами. Мне не известно ни одного случая, когда человек легко бросил без посторонней помощи. Однако известны случаи, когда бросали с помощью. То же самое с алкоголем, наркотиками... Смешной Вы право. Для Вас это факт. А для многих нет. Я знаю людей, которые просто бросили и курить и пить. И что? Почему надо привлекать гипотезу Бога, а не, например, вспышки на Солнце в этот период? Или количество жира в котлетах, т.е. содержание холестерина в крови? То, что Вы бросили, это скорее всего чистая психосоматика и самовнушение, давным давно известные в медицине. А статистику какую-то ведут. Целые диссертации клепают. Наркология, если Вы не в курсе, одно из направлений медицины. Может быть Ваша набожность от недостатка знаний?
Alk1977 Женат	17-05-2018 - 14:18 (mjo @ 17-05-2018 - 14:13) (Alk1977 @ 17-05-2018 - 13:39) Вот такой подход ярко характеризует атеистов. Просто всё отрицать, не пытаюсь понять. Я изложил факт. Доказать или опровергнуть это уже не моя работа. Я вот сомневаюсь, что вели статистику курящих и бросивших разными способами. Мне не известно ни одного случая, когда человек легко бросил без посторонней помощи. Однако известны случаи, когда бросали с помощью. То же самое с алкоголем, наркотиками... Смешной Вы право. Для Вас это факт. А для многих нет. Я знаю людей, которые просто бросили и курить и пить. И что? Почему надо привлекать гипотезу Бога, а не, например, вспышки на Солнце в этот период? Или количество жира в котлетах, т.е. содержание холестерина в крови? То, что Вы бросили, это скорее всего чистая психосоматика и самовнушение, давным давно известные в медицине. А статистику какую-то ведут. Целые диссертации клепают. Наркология, если Вы не в курсе, одно из направлений медицины. Может быть Ваша набожность от недостатка знаний? ;) Почему вообще существование Бога называете гипотезой? В мире много людей, много книг, много религий, повествующих о Боге. Скорее это объективная реальность.
Alk1977 Женат	17-05-2018 - 14:28 Добавлю про наркологию. Мне не известно ни одного случая излечения человека от наркомании или алкоголизма с помощью медицины. Направление такое действительно имеется, но работа в этом направлении пока не приносит результатов. Увы.
mjo Свободен	17-05-2018 - 14:52 (Alk1977 @ 17-05-2018 - 14:28) Добавлю про наркологию. Мне не известно ни одного случая излечения человека от наркомании или алкоголизма с помощью медицины. Направление такое действительно имеется, но работа в этом направлении пока не приносит результатов. Увы. Нередко приносит. Официальная статистика Официальные данные Министерства здравоохранения тоже свидетельствуют о том, что алкоголизм можно излечить. Анализируя основные показатели деятельности наркологической службы РФ, Национальный научный наркологический центр приводит такие цифры за 2012 год: 19,4 процента больных алкоголизмом после проведенного лечения находятся в ремиссии более 1 года. 3,9 процента пролечившихся больных снято с учета в наркологических заведениях в связи с выздоровлением. http://zavisimost03.ru/alkogolnaya-zavisim...-li-alkogolizm/ Согласно существующей сегодня статистике, при лечении наркозависимости только лекарствами (так называемая детоксикация) шанс достижения 5-летней ремиссии составляет 5-10%. Наиболее эффективные программы помощи обязательно включают реабилитационный и реадаптационный этапы. Такие программы могут приводить к отказу от наркотиков на срок более 5 лет 90% пациентов. http://narkologiya.info/services/lechenie-...poznat-obman/#i
Alk1977 Женат	17-05-2018 - 17:21 mjo, это жалкие результаты. Лишь 19,4% из прошедших лечение завязывают на год. Далее. С учёта снимают после трёх лет наблюдений. То есть 3,9% из поставленных на учёт выдерживают этот срок. Это ваше "нередко приносит"?? Это очень редко и очень мало. Я вам могу дать другую статистику. Из тех алкоголиков, которые обращаются за помощью к Богу 100% перестают употреблять алкоголь до конца жизни. Как вам такой результат?? Можно ли это объяснить каким нибудь самовнушением??? В данном случае мы имеем реальный результат от Бога, и лишь слепую веру в наркологию.
srg2003 Женат	17-05-2018 - 19:13 (1NN @ 16-05-2018 - 04:49) Бог не познаваем не абсолютно, а только его сущность. А попытка "очеловечить" Бога и есть профанация..[/QUOTE] Ну, вот, переходим помаленьку к нормальной дискуссии... "Бог не познаваем не абсолютно, а только его сущность". Интересное утверждение! Только "абсолютное познание" невозможно в принципе! Как и любой "Абсолют". Поскольку любой объект в нашем Мире - неисчерпаем! Но это так. К слову. Исходя из ваших слов, у бога есть "сущность". Что вы понимаете под "сущностью бога"? И почему она непознаваема? Только не сваливайте с данной темы на какую-нить "профанацию". Разберемся для начала с сущностью бога... Это Вам многие оппоненты безуспешно пытались объяснить много раз, но наконец дошло, ура)) Про сущность см. матчасть Боже́ственная су́щность – принятое в православном богословии обозначение природы Бога, отличной от Его внешних действий. Согласно учению Церкви, сущность (естество, природа) нетварного Божества непознаваема для тварного мира. Св. Василий Великий указывает, что нет ни одного понятия, которое могло бы объять всю природу Бога и способно ее выразить. «…Я знаю, что Бог есть, – говорит св. Василий. – Но что такое есть сущность Его, поставляю сие выше разумения». По мысли св. Григория Богослова, существо Божие есть «Святая Святых, закрываемая и от самих серафимов». Следуя святому, представлять себя знающим, что есть Бог равнозначно повреждению ума. Он утверждает, что «Божественная природа есть как бы море сущности, неопределенное и бесконечное, простирающееся за пределы всякого понятия о времени и природе». По слову св. Григория Нисского, «велико и непроходимо расстояние, отделяющее несозданное естество от всякой созданной сущности». Подобно обширному морю, Божественная природа не дает знаков, указующих на какое-либо начало. «Бог не может быть охвачен ни именем, ни понятием, не иной какой постигающей силой ума, – изъясняет св. Григорий, – … Он пребывает выше всякого не только человеческого, но даже ангельского и премирного постижения». Следуя св. Григорию Паламе, сущность Бога также безусловно непостижима не только для человеческого интеллекта, но и для всего ангельского мира. Сущность Бога непостижима потому, что «Бог превышает все существующее, и Он выше всякого естества». Учение о непостижимости и трансцендентности Божественной сущности в Православии совсем не умаляет Богопознания, не свидетельствует о невозможности познать Бога. Неизреченная Божественная сущность, окутанная мраком по Своему «сокровенному местопребыванию» (св. Дионисий Ареопагит), имеет внешние исхождения, действия. В исхождениях и действиях сокровенной сущности Божественное бытие может познаваться и даже сообщаться творению. Божественное бытие имеет не одну сущность, но и Божественные энергии – неотделимые от сущности действия вовне, в которых Бог открывается тварному миру. «Бог существует одновременно и в Своей сущности и вне Своей сущности, – подчеркивает православный богослов В. Н. Лосский. – Всецело непознаваемый в Своей Сущности, Бог всецело открывает Себя в Своих энергиях». https://azbyka.ru/bozhestvennaya-sushhnost
mjo Свободен	17-05-2018 - 19:36 (Alk1977 @ 17-05-2018 - 17:21) Я вам могу дать другую статистику. Из тех алкоголиков, которые обращаются за помощью к Богу 100% перестают употреблять алкоголь до конца жизни. Как вам такой результат?? Можно ли это объяснить каким нибудь самовнушением??? В данном случае мы имеем реальный результат от Бога, и лишь слепую веру в наркологию. Врет Ваша статистика. Откуда Вы ее взяли? У меня был друг, неплохой художник, который "лечился" от алкоголизма в православном центре. Умер в запое. Был очень верующим человеком. У меня есть друзья, которые не пьют уже много лет. Абсолютно неверующие. И что?
Alk1977 Женат	17-05-2018 - 20:20 (mjo @ 17-05-2018 - 19:36) (Alk1977 @ 17-05-2018 - 17:21) Я вам могу дать другую статистику. Из тех алкоголиков, которые обращаются за помощью к Богу 100% перестают употреблять алкоголь до конца жизни. Как вам такой результат?? Можно ли это объяснить каким нибудь самовнушением??? В данном случае мы имеем реальный результат от Бога, и лишь слепую веру в наркологию. Врет Ваша статистика. Откуда Вы ее взяли? У меня был друг, неплохой художник, который "лечился" от алкоголизма в православном центре. Умер в запое. Был очень верующим человеком. У меня есть друзья, которые не пьют уже много лет. Абсолютно неверующие. И что? Моя статистика из моего личного опыта. Я знаю сотни людей, которым врачи не помогли, а Бог помог, когда они обратились за помощью. Нахождение в православном центре не гарантирует наличие веры. Бывают даже настоятели без веры. Вера должна быть в сердце, а не на словах. А ваши неверующие и не пьющие друзья вероятно не были алкоголиками. Для здоровых людей легко перестать пить по одному лишь желанию. Я же приводил в пример эту зависимость именно из за трудностей излечения на конечных стадиях. Кстати, касаемо того, что ваш друг был художник, знаю, что творческим людям труднее даётся вера в Бога. Иногда наблюдал, что на словах человек пытался довериться Богу, а на деле поступал как обычно, считая себя центром вселенной. Учитывая всё это, можно добавить, что чувства человека материальны и имеют большое значение, а слова напротив - лишь вибрация воздуха, не имеющая никакой силы. Это относится и к молитвам. Без чувственного содержания хоть тыщу раз повторить - результата не будет. А с верой в сердце достаточно один раз попросить своими словами - и в самое короткое время уже результат. Проверено лично.
mjo Свободен	17-05-2018 - 20:26 (Alk1977 @ 17-05-2018 - 20:20) Моя статистика из моего личного опыта... Пожалуй, для фиксирования глупости, этого заявления достаточно. А друзья, о которых я пишу, когда-то были запойными алкоголиками. Именно запойными! Вы можете быть уверенными в чем хотите. Это Ваше право. Но никогда не претендуйте на истину! Это просто совет.
Alk1977 Женат	17-05-2018 - 20:31 (mjo @ 17-05-2018 - 20:26) (Alk1977 @ 17-05-2018 - 20:20) Моя статистика из моего личного опыта... Пожалуй, для фиксирования глупости, этого заявления достаточно. А друзья, о которых я пишу, когда-то были запойными алкоголиками. Именно запойными! Вы можете быть уверенными в чем хотите. Это Ваше право. Но никогда не претендуйте на истину! Это просто совет. Каким способов ваши друзья избавились от зависимости? Просто интересно.
mjo Свободен	17-05-2018 - 20:39 (Alk1977 @ 17-05-2018 - 20:31) Каким способов ваши друзья избавились от зависимости? Просто интересно. По разному. Один принимал какие-то американские лекарства, которые нейтрализуют алкоголь и, поскольку опьянения нет, то потребность постепенно исчезает. Но это очень дорого. Другой ходил на специальные собрания анонимных алкоголиков. И до сих пор ходит. Уже много лет, хотя ни капли не пьет. Просто привык к такому общению. Тут главное внутренняя решимость.
Alk1977 Женат	17-05-2018 - 20:48 (mjo @ 17-05-2018 - 20:39) (Alk1977 @ 17-05-2018 - 20:31) Каким способов ваши друзья избавились от зависимости? Просто интересно. По разному. Один принимал какие-то американские лекарства, которые нейтрализуют алкоголь и, поскольку опьянения нет, то потребность постепенно исчезает. Но это очень дорого. Другой ходил на специальные собрания анонимных алкоголиков. И до сих пор ходит. Уже много лет, хотя ни капли не пьет. Просто привык к такому общению. Тут главное внутренняя решимость. Программа анонимных алкоголиков, называемая "12 шагов", основана на вере в Бога. Это ключевой момент программы. Без веры не работает. Значит ваш друг верующий. Надеюсь, это не повлияет на вашу дружбу. Может он скрывает от вас по какой то причине. Заранее прошу прощения. Вот как звучат второй и третий шаг: 2. Пришли к убеждению, что только Сила, более могущественная, чем мы, может вернуть нам здравомыслие. 3. Приняли решение перепоручить нашу волю и нашу жизнь заботе Бога, как мы Его понимали
mjo Свободен	18-05-2018 - 02:01 (Alk1977 @ 17-05-2018 - 20:48) Программа анонимных алкоголиков, называемая "12 шагов", основана на вере в Бога. Это ключевой момент программы. Без веры не работает. Значит ваш друг верующий. Надеюсь, это не повлияет на вашу дружбу. Может он скрывает от вас по какой то причине. Заранее прошу прощения. Вот как звучат второй и третий шаг: 2. Пришли к убеждению, что только Сила, более могущественная, чем мы, может вернуть нам здравомыслие. 3. Приняли решение перепоручить нашу волю и нашу жизнь заботе Бога, как мы Его понимали Может быть эта программа и начиналась, как основанная на вере в Бога, но сейчас полно групп без всякой мистики и Бога. Их ведут специальные психоаналитики. Дать телефоны в Санкт Петербурге?
1NN Свободен	18-05-2018 - 09:06 (srg2003 @ 17-05-2018 - 19:13) [QUOTE=1NN , 16-05-2018 - 04:49]Бог не познаваем не абсолютно, а только его сущность. А попытка "очеловечить" Бога и есть профанация..[/QUOTE] Ну, вот, переходим помаленьку к нормальной дискуссии... "Бог не познаваем не абсолютно, а только его сущность". Интересное утверждение! Только "абсолютное познание" невозможно в принципе! Как и любой "Абсолют". Поскольку любой объект в нашем Мире - неисчерпаем! Но это так. К слову. Исходя из ваших слов, у бога есть "сущность". Что вы понимаете под "сущностью бога"? И почему она непознаваема? Только не сваливайте с данной темы на какую-нить "профанацию". Разберемся для начала с сущностью бога...[/QUOTE] Это Вам многие оппоненты безуспешно пытались объяснить много раз, но наконец дошло, ура)) Про сущность см. матчасть Боже́ственная су́щность – принятое в православном богословии обозначение природы Бога, отличной от Его внешних действий. Согласно учению Церкви, сущность (естество, природа) нетварного Божества непознаваема для тварного мира. Св. Василий Великий указывает, что нет ни одного понятия, которое могло бы объять всю природу Бога и способно ее выразить. «…Я знаю, что Бог есть, – говорит св. Василий. – Но что такое есть сущность Его, поставляю сие выше разумения». По мысли св. Григория Богослова, существо Божие есть «Святая Святых, закрываемая и от самих серафимов». Следуя святому, представлять себя знающим, что есть Бог равнозначно повреждению ума. Он утверждает, что «Божественная природа есть как бы море сущности, неопределенное и бесконечное, простирающееся за пределы всякого понятия о времени и природе». По слову св. Григория Нисского, «велико и непроходимо расстояние, отделяющее несозданное естество от всякой созданной сущности». Подобно обширному морю, Божественная природа не дает знаков, указующих на какое-либо начало. «Бог не может быть охвачен ни именем, ни понятием, не иной какой постигающей силой ума, – изъясняет св. Григорий, – … Он пребывает выше всякого не только человеческого, но даже ангельского и премирного постижения». Следуя св. Григорию Паламе, сущность Бога также безусловно непостижима не только для человеческого интеллекта, но и для всего ангельского мира. Сущность Бога непостижима потому, что «Бог превышает все существующее, и Он выше всякого естества». Учение о непостижимости и трансцендентности Божественной сущности в Православии совсем не умаляет Богопознания, не свидетельствует о невозможности познать Бога. Неизреченная Божественная сущность, окутанная мраком по Своему «сокровенному местопребыванию» (св. Дионисий Ареопагит), имеет внешние исхождения, действия. В исхождениях и действиях сокровенной сущности Божественное бытие может познаваться и даже сообщаться творению. Божественное бытие имеет не одну сущность, но и Божественные энергии – неотделимые от сущности действия вовне, в которых Бог открывается тварному миру. «Бог существует одновременно и в Своей сущности и вне Своей сущности, – подчеркивает православный богослов В. Н. Лосский. – Всецело непознаваемый в Своей Сущности, Бог всецело открывает Себя в Своих энергиях».https://azbyka.ru/bozhestvennaya-sushhnost Вы хотите присоединиться к нашей с Ежиком полемике? Добро пожаловать. Только не будем торопиться и обвинять оппонента в невежестве и пр. Так мы далеко не уедем. Спокойно, аргументированно, и без обид. Ладно? Вы привели замечательные цитаты, раскрывающие существо вопроса. "Согласно учению Церкви сущность (естество, природа) нетварного Божества непознаваема для тварного мира"! Эта цитата прямым текстом подтверждает мой исходный тезис: Бог принципиально непознаваем для человека! Согласны? И дальше идет усиление моего тезиса! Бог "пребывает выше всякого не только человеческого, но даже ангельского и премирного постижения." Видите как! Даже ангелы не в состоянии постичь Бога! А вот следующая цитата вызывает большие вопросы. "Божественная сущность -- принятое в православном обозначение природы Бога, отличной от его внешних действий". Ну, а дальше идет прямое опровержение вышесказанного! "Учение о непостижимости и трансцендентности Божественной сущности в Православии совсем не умаляет Богопознания, не свидетельствует о невозможности познать Бога"?!! Опаньки! Приехали! То мы утверждаем, что не только человек, но и АНГЕЛЫ! не в силах познать Бога, а тут, противореча своим же словам, утверждается, что познание Бога возможно! Видимо, православные богословы способны заткнуть за пояс даже ангелов! Ну-ну...
Alk1977 Женат	18-05-2018 - 11:00 (mjo @ 18-05-2018 - 02:01) (Alk1977 @ 17-05-2018 - 20:48) Программа анонимных алкоголиков, называемая "12 шагов", основана на вере в Бога. Это ключевой момент программы. Без веры не работает. Значит ваш друг верующий. Надеюсь, это не повлияет на вашу дружбу. Может он скрывает от вас по какой то причине. Заранее прошу прощения. Вот как звучат второй и третий шаг: 2. Пришли к убеждению, что только Сила, более могущественная, чем мы, может вернуть нам здравомыслие. 3. Приняли решение перепоручить нашу волю и нашу жизнь заботе Бога, как мы Его понимали Может быть эта программа и начиналась, как основанная на вере в Бога, но сейчас полно групп без всякой мистики и Бога. Их ведут специальные психоаналитики. Дать телефоны в Санкт Петербурге? Такие группы могут существовать, но не могут называться анонимными алкоголиками. Они лишь позаимствовали "12 шагов", видимо выкинув упоминание Бога, а значит исказив суть. Результативность таких групп будет чуть выше, чем в наркологии.
Alk1977 Женат	18-05-2018 - 11:20 Добавлю чуток. Программа "12 шагов" наоборот появилась без применении веры в Бога. Были так называемые "оксфордские группы", которые придумали студенты психологи. Результат был мизерный. В какой то момент эту программу объединили с духовным опытом доктора Боба Смита. Вот тогда она заработала. Весь смысл этой программы можно изложить в двух словах "Бог избавил". Убрав упоминание Бога, останется лишь самовнушение. Можете мне копирнуть текст шагов такой группы? Просто интересно.
Просто Ежик Женат	19-05-2018 - 05:23 (1NN @ 17-05-2018 - 03:56) [QUOTE=Просто Ежик , 16-05-2018 - 22:26]Бог не познаваем не абсолютно, а только его сущность. А попытка "очеловечить" Бога и есть профанация..[/QUOTE] Ну, вот, переходим помаленьку к нормальной дискуссии... "Бог не познаваем не абсолютно, а только его сущность". Интересное утверждение! Только "абсолютное познание" невозможно в принципе! Как и любой "Абсолют". Поскольку любой объект в нашем Мире - неисчерпаем! Но это так. К слову. Исходя из ваших слов, у бога есть "сущность". Что вы понимаете под "сущностью бога"? И почему она непознаваема? Только не сваливайте с данной темы на какую-нить "профанацию". Разберемся для начала с сущностью бога...[/QUOTE] Милейший, Бога сущность или нет, а понятие "сущности" надо знать... Если о чем-то говорить хотите. Это философский термин. А вы у меня спрашиваете... Есть определение Бога, которое и само за себя говорит. И Бог, да- Абсолют. у и познать его сущность мы не можем.. Ну а для определений есть Яндекс, Гугл, Вики, словари... Хотя подам милостыньку... СУЩНОСТЬ — совокупность таких свойств предмета, без которых он неспособен существовать и которые определяют все остальные его свойства. Напомню, что предмет в данном случае не нечто конкретное, а предмет разбора. А то счас про Бога- стул, стол или кочергу начнете)) И если Бог- сверхъестественная сущность, создавшая наш мир, то по определению мы его сущность познать не можем. Иначе не знаю что там у вас будет, но не Бог. Это для начала. Подумайте, и продолжайте))[/QUOTE] Вы считаете это "милостынькой"? А ведь это просто обустройство поля для дискуссии. Не заметили?.. Очень важно отметить в определении сущности, что это "совокупность таких свойств предмета (и любого объекта!), без которых он не способен существовать и которые определяют все остальные его свойства"! Т.е. зная сущность объекта, мы можем определить все его свойства. И наоборот, исходя из свойства объекта, мы можем составить представление о его сущности. Это представление, возможно, будет не полным, но процесс познания бесконечен,а это значит, что изучая объект мы будем иметь все более полное знание о нем. Согласны? Не так... Сущность объекта может быть аксиоматична. Читаем определение объекта- логику Второе, сущность объекта может быть непознаваема, но свойства у него могут быть только присущее этому объекту и никакому другому. Иначе сущность и определение не верно. Исходя из этого- Бог не познаваем по сущности, ибо это сверхъестественная сущность Если вы познаете сущность предмета назвая его Богом, то вы не ложном пути. Это будет не Бог. Это о сущности Бога Понятно разжевал?
Просто Ежик Женат	19-05-2018 - 05:28 (1NN @ 18-05-2018 - 09:06) [QUOTE=srg2003 , 17-05-2018 - 19:13][QUOTE=1NN , 16-05-2018 - 04:49]Бог не познаваем не абсолютно, а только его сущность. А попытка "очеловечить" Бога и есть профанация..[/QUOTE] Ну, вот, переходим помаленьку к нормальной дискуссии... "Бог не познаваем не абсолютно, а только его сущность". Интересное утверждение! Только "абсолютное познание" невозможно в принципе! Как и любой "Абсолют". Поскольку любой объект в нашем Мире - неисчерпаем! Но это так. К слову. Исходя из ваших слов, у бога есть "сущность". Что вы понимаете под "сущностью бога"? И почему она непознаваема? Только не сваливайте с данной темы на какую-нить "профанацию". Разберемся для начала с сущностью бога...[/QUOTE] Это Вам многие оппоненты безуспешно пытались объяснить много раз, но наконец дошло, ура)) Про сущность см. матчасть Боже́ственная су́щность – принятое в православном богословии обозначение природы Бога, отличной от Его внешних действий. Согласно учению Церкви, сущность (естество, природа) нетварного Божества непознаваема для тварного мира. Св. Василий Великий указывает, что нет ни одного понятия, которое могло бы объять всю природу Бога и способно ее выразить. «…Я знаю, что Бог есть, – говорит св. Василий. – Но что такое есть сущность Его, поставляю сие выше разумения». По мысли св. Григория Богослова, существо Божие есть «Святая Святых, закрываемая и от самих серафимов». Следуя святому, представлять себя знающим, что есть Бог равнозначно повреждению ума. Он утверждает, что «Божественная природа есть как бы море сущности, неопределенное и бесконечное, простирающееся за пределы всякого понятия о времени и природе». По слову св. Григория Нисского, «велико и непроходимо расстояние, отделяющее несозданное естество от всякой созданной сущности». Подобно обширному морю, Божественная природа не дает знаков, указующих на какое-либо начало. «Бог не может быть охвачен ни именем, ни понятием, не иной какой постигающей силой ума, – изъясняет св. Григорий, – … Он пребывает выше всякого не только человеческого, но даже ангельского и премирного постижения». Следуя св. Григорию Паламе, сущность Бога также безусловно непостижима не только для человеческого интеллекта, но и для всего ангельского мира. Сущность Бога непостижима потому, что «Бог превышает все существующее, и Он выше всякого естества». Учение о непостижимости и трансцендентности Божественной сущности в Православии совсем не умаляет Богопознания, не свидетельствует о невозможности познать Бога. Неизреченная Божественная сущность, окутанная мраком по Своему «сокровенному местопребыванию» (св. Дионисий Ареопагит), имеет внешние исхождения, действия. В исхождениях и действиях сокровенной сущности Божественное бытие может познаваться и даже сообщаться творению. Божественное бытие имеет не одну сущность, но и Божественные энергии – неотделимые от сущности действия вовне, в которых Бог открывается тварному миру. «Бог существует одновременно и в Своей сущности и вне Своей сущности, – подчеркивает православный богослов В. Н. Лосский. – Всецело непознаваемый в Своей Сущности, Бог всецело открывает Себя в Своих энергиях».https://azbyka.ru/bozhestvennaya-sushhnost[/QUOTE] Вы хотите присоединиться к нашей с Ежиком полемике? Добро пожаловать. Только не будем торопиться и обвинять оппонента в невежестве и пр. Так мы далеко не уедем. Спокойно, аргументированно, и без обид. Ладно? Вы привели замечательные цитаты, раскрывающие существо вопроса. "Согласно учению Церкви сущность (естество, природа) нетварного Божества непознаваема для тварного мира"! Эта цитата прямым текстом подтверждает мой исходный тезис: Бог принципиально непознаваем для человека! Согласны? И дальше идет усиление моего тезиса! Бог "пребывает выше всякого не только человеческого, но даже ангельского и премирного постижения." Видите как! Даже ангелы не в состоянии постичь Бога! А вот следующая цитата вызывает большие вопросы. "Божественная сущность -- принятое в православном обозначение природы Бога, отличной от его внешних действий". Ну, а дальше идет прямое опровержение вышесказанного! "Учение о непостижимости и трансцендентности Божественной сущности в Православии совсем не умаляет Богопознания, не свидетельствует о невозможности познать Бога"?!! Опаньки! Приехали! То мы утверждаем, что не только человек, но и АНГЕЛЫ! не в силах познать Бога, а тут, противореча своим же словам, утверждается, что познание Бога возможно! Видимо, православные богословы способны заткнуть за пояс даже ангелов! Ну-ну... Мимо... Сперва разберемся с непознаваемостью сущности Бога, а потом поговорим о познании в энергиях- проявлениях.. Не стоит мешать песок и сахар))) А вы галопируете вопрос...
1NN Свободен	19-05-2018 - 09:56 Это претензии к третьему участнику дискуссии. Я-то стараюсь двигаться максимально неторопливо и максимально последовательно... Так, а с чем вы не согласны? Вы же сами привели определение сущности (это совокупность таких свойств предмета (в общем случае, объекта изучения), без которых он не способен существовать и которые определяют все остальные его свойства). Способов познания сущности объекта всего два: экспериментальный и теоретический, с различными вариациями. Аксиоматический подход - разновидность теоретического метода. Вы высказываете свою гипотезу о сущности и затем проверяете ее. Разными способами. Если вы принципиально "гипотез не измышляете" (с), то в вашем распоряжении только экспериментальный метод: наблюдение, эксперимент и пр. Согласны? Теперь обратимся к вашему тезису: "сущность объекта может быть непознаваема, но свойства у него могут быть только присущие этому объекту и никакому другому." Сразу возникает вопрос, а как вы можете определить, что конкретные свойства "присущи только этому объекту и никакому другому"? Ведь сущность-то его непознаваема? А именно сущность объекта является"совокупностью таких свойств,"которая "определяет все остальные его свойства". Зная сущность объекта, мы можем определять его свойства. И наоборот, исходя из свойств объекта, мы можем судить о его сущности. Согласны?
Просто Ежик Женат	19-05-2018 - 10:27 (1NN @ 19-05-2018 - 09:56) Это претензии к третьему участнику дискуссии. Я-то стараюсь двигаться максимально неторопливо и максимально последовательно... Так, а с чем вы не согласны? Вы же сами привели определение сущности (это совокупность таких свойств предмета (в общем случае, объекта изучения), без которых он не способен существовать и которые определяют все остальные его свойства). Способов познания сущности объекта всего два: экспериментальный и теоретический, с различными вариациями. Аксиоматический подход - разновидность теоретического метода. Вы высказываете свою гипотезу о сущности и затем проверяете ее. Разными способами. Если вы принципиально "гипотез не измышляете" (с), то в вашем распоряжении только экспериментальный метод: наблюдение, эксперимент и пр. Согласны? Теперь обратимся к вашему тезису: "сущность объекта может быть непознаваема, но свойства у него могут быть только присущие этому объекту и никакому другому." Сразу возникает вопрос, а как вы можете определить, что конкретные свойства "присущи только этому объекту и никакому другому"? Ведь сущность-то его непознаваема? А именно сущность объекта является"совокупностью таких свойств,"которая "определяет все остальные его свойства". Зная сущность объекта, мы можем определять его свойства. И наоборот, исходя из свойств объекта, мы можем судить о его сущности. Согласны? НЕ совсем верно. Аксиоматическое определение не требует доказательств. В данном случае оно дано и воспринимается априори. Еще раз: непознаваемость сущности Бога происходит из определения Бога, как минимум. Придется вам принять как аксиому, постулат.. Дальше?
mjo Свободен	19-05-2018 - 14:16 (Alk1977 @ 18-05-2018 - 11:20) Добавлю чуток. Программа "12 шагов" наоборот появилась без применении веры в Бога. Были так называемые "оксфордские группы", которые придумали студенты психологи. Результат был мизерный. В какой то момент эту программу объединили с духовным опытом доктора Боба Смита. Вот тогда она заработала. Весь смысл этой программы можно изложить в двух словах "Бог избавил". Убрав упоминание Бога, останется лишь самовнушение. Можете мне копирнуть текст шагов такой группы? Просто интересно. Ваш Бог и есть самовнушение. А программу можете посмотреть здесь.
Alk1977 Женат	19-05-2018 - 15:33 (mjo @ 19-05-2018 - 14:16) (Alk1977 @ 18-05-2018 - 11:20) Добавлю чуток. Программа "12 шагов" наоборот появилась без применении веры в Бога. Были так называемые "оксфордские группы", которые придумали студенты психологи. Результат был мизерный. В какой то момент эту программу объединили с духовным опытом доктора Боба Смита. Вот тогда она заработала. Весь смысл этой программы можно изложить в двух словах "Бог избавил". Убрав упоминание Бога, останется лишь самовнушение. Можете мне копирнуть текст шагов такой группы? Просто интересно. Ваш Бог и есть самовнушение. А программу можете посмотреть здесь. Посмотрел. Спасибо.
1NN Свободен	20-05-2018 - 10:33 (Просто Ежик @ 19-05-2018 - 10:27) (1NN @ 19-05-2018 - 09:56) Это претензии к третьему участнику дискуссии. Я-то стараюсь двигаться максимально неторопливо и максимально последовательно... Так, а с чем вы не согласны? Вы же сами привели определение сущности (это совокупность таких свойств предмета (в общем случае, объекта изучения), без которых он не способен существовать и которые определяют все остальные его свойства). Способов познания сущности объекта всего два: экспериментальный и теоретический, с различными вариациями. Аксиоматический подход - разновидность теоретического метода. Вы высказываете свою гипотезу о сущности и затем проверяете ее. Разными способами. Если вы принципиально "гипотез не измышляете" (с), то в вашем распоряжении только экспериментальный метод: наблюдение, эксперимент и пр. Согласны? Теперь обратимся к вашему тезису: "сущность объекта может быть непознаваема, но свойства у него могут быть только присущие этому объекту и никакому другому." Сразу возникает вопрос, а как вы можете определить, что конкретные свойства "присущи только этому объекту и никакому другому"? Ведь сущность-то его непознаваема? А именно сущность объекта является"совокупностью таких свойств,"которая "определяет все остальные его свойства". Зная сущность объекта, мы можем определять его свойства. И наоборот, исходя из свойств объекта, мы можем судить о его сущности. Согласны? НЕ совсем верно. Аксиоматическое определение не требует доказательств. В данном случае оно дано и воспринимается априори. Еще раз: непознаваемость сущности Бога происходит из определения Бога, как минимум. Придется вам принять как аксиому, постулат.. Дальше? А дальше вы попадаете в логический тупик. Вы приняли за аксиому о непознаваемости сущности Бога за постулат. Это значит, что вы не знаете "совокупности свойств, определяющих все остальные его свойства"! В том числе и то, что Бог ваш всемогущий, вездесущий, всезнающий... И любые проявления сущности Бога в нашем мире вы просто не сможете отделить от проявлений Природы. Или от дела рук человеческих. У вас нет никаких критериев для этого!
Просто Ежик Женат	20-05-2018 - 12:55 (1NN @ 20-05-2018 - 10:33) (Просто Ежик @ 19-05-2018 - 10:27) (1NN @ 19-05-2018 - 09:56) Это претензии к третьему участнику дискуссии. Я-то стараюсь двигаться максимально неторопливо и максимально последовательно... Так, а с чем вы не согласны? Вы же сами привели определение сущности (это совокупность таких свойств предмета (в общем случае, объекта изучения), без которых он не способен существовать и которые определяют все остальные его свойства). Способов познания сущности объекта всего два: экспериментальный и теоретический, с различными вариациями. Аксиоматический подход - разновидность теоретического метода. Вы высказываете свою гипотезу о сущности и затем проверяете ее. Разными способами. Если вы принципиально "гипотез не измышляете" (с), то в вашем распоряжении только экспериментальный метод: наблюдение, эксперимент и пр. Согласны? Теперь обратимся к вашему тезису: "сущность объекта может быть непознаваема, но свойства у него могут быть только присущие этому объекту и никакому другому." Сразу возникает вопрос, а как вы можете определить, что конкретные свойства "присущи только этому объекту и никакому другому"? Ведь сущность-то его непознаваема? А именно сущность объекта является"совокупностью таких свойств,"которая "определяет все остальные его свойства". Зная сущность объекта, мы можем определять его свойства. И наоборот, исходя из свойств объекта, мы можем судить о его сущности. Согласны? НЕ совсем верно. Аксиоматическое определение не требует доказательств. В данном случае оно дано и воспринимается априори. Еще раз: непознаваемость сущности Бога происходит из определения Бога, как минимум. Придется вам принять как аксиому, постулат.. Дальше? А дальше вы попадаете в логический тупик. Вы приняли за аксиому о непознаваемости сущности Бога за постулат. Это значит, что вы не знаете "совокупности свойств, определяющих все остальные его свойства"! В том числе и то, что Бог ваш всемогущий, вездесущий, всезнающий... И любые проявления сущности Бога в нашем мире вы просто не сможете отделить от проявлений Природы. Или от дела рук человеческих. У вас нет никаких критериев для этого! Опять не верно))) Создание Вселенной- дело рук Божьих... И человек. В итоге все проявления вашей природы( почему с большой буквы у вас? Это ваш бог?)) будут по промыслу Божьему, формально. Но не в этом суть... Аксиоматическое определение не только определяет сущность, но и наделяет свойствами объект. В данном случае: Всеведущ, всесилен, и т.д. Умение определить предмет и узнать его свойство- это раздел логики. Если соприте, то почтите как определяется объект и о правильности определений. Ну и конечно проявление Бога, как откровение и богодухновенность. Это уже проявления Бога в нашей реальности. Это я упрощаю все.. Потому что надо знать азы,чтоб это все связать.. А это требует подготовки..
1NN Свободен	21-05-2018 - 09:01 (Просто Ежик @ 20-05-2018 - 12:55) (1NN @ 20-05-2018 - 10:33) (Просто Ежик @ 19-05-2018 - 10:27) НЕ совсем верно. Аксиоматическое определение не требует доказательств. В данном случае оно дано и воспринимается априори. Еще раз: непознаваемость сущности Бога происходит из определения Бога, как минимум. Придется вам принять как аксиому, постулат.. Дальше? А дальше вы попадаете в логический тупик. Вы приняли за аксиому о непознаваемости сущности Бога за постулат. Это значит, что вы не знаете "совокупности свойств, определяющих все остальные его свойства"! В том числе и то, что Бог ваш всемогущий, вездесущий, всезнающий... И любые проявления сущности Бога в нашем мире вы просто не сможете отделить от проявлений Природы. Или от дела рук человеческих. У вас нет никаких критериев для этого! Опять не верно))) Создание Вселенной- дело рук Божьих... И человек. В итоге все проявления вашей природы( почему с большой буквы у вас? Это ваш бог?)) будут по промыслу Божьему, формально. Но не в этом суть... Аксиоматическое определение не только определяет сущность, но и наделяет свойствами объект. В данном случае: Всеведущ, всесилен, и т.д. Умение определить предмет и узнать его свойство- это раздел логики. Если соприте, то почтите как определяется объект и о правильности определений. Ну и конечно проявление Бога, как откровение и богодухновенность. Это уже проявления Бога в нашей реальности. Это я упрощаю все.. Потому что надо знать азы,чтоб это все связать.. А это требует подготовки.. Пока у вас слов больше, чем аргументов. Оставим пока Вселенную в покое, давайте разберемся с Богом. Для начала не надо финтить. Вы дали аксиоматическое определение Бога - НЕПОЗНАВАЕМ! И все! Не помните? Напомню: "непознаваемость сущности Бога происходит из определения Бога"! Это же ваши слова... Далее: "аксиоматическое определение не только определяет сущность, но и наделяет свойствами объект". И это ваши слова! Вы, лично, наделили Бога свойством НЕПОЗНАВАЕМОСТИ! А дальше - срочно даете задний ход: "всеведущ, всесилен и т.д."! С какого бодуна вы впендюриваете эти качества Богу, если только что вы заявляли, что Бог непознаваем? Вы загнали себя в логический тупик, а теперь пытаетесь из него выпрыгнуть, нарушая законы логики. Если Бог непознаваем, то вы не можете ничего сказать о его качествах. Если вы можете указать на конкретные качества Бога, значит Бог - познаваем! И никак иначе!
KitsuneAlica Свободна	21-05-2018 - 09:34 (1NN @ 21-05-2018 - 13:01) Для начала не надо финтить. Вы дали аксиоматическое определение Бога - НЕПОЗНАВАЕМ! И все! Не помните? Напомню: "непознаваемость сущности Бога происходит из определения Бога"! Это же ваши слова... Далее: "аксиоматическое определение не только определяет сущность, но и наделяет свойствами объект". И это ваши слова! Вы, лично, наделили Бога свойством НЕПОЗНАВАЕМОСТИ! А дальше - срочно даете задний ход: "всеведущ, всесилен и т.д."! С какого бодуна вы впендюриваете эти качества Богу, если только что вы заявляли, что Бог непознаваем? Вы загнали себя в логический тупик, а теперь пытаетесь из него выпрыгнуть, нарушая законы логики. Если Бог непознаваем, то вы не можете ничего сказать о его качествах. Если вы можете указать на конкретные качества Бога, значит Бог - познаваем! И никак иначе! Непознаваемого a priori Бога вполне можно изучать, применяя методы системного анализа, например модель "черного ящика". Модель "черного ящика" используется в тех случаях, когда внутреннее устройство системы недоступно. На входе сигнал- молитва, исполнение того или иного обряда и пр. На выходе - наблюдаемые изменения в состоянии человека, изменения в природе и т.д. Схема, разумеется, упрощенная, но этой проблемой я никогда не занималась и заинтересовалось только сейчас наблюдая вашу дискуссию.
mjo Свободен	21-05-2018 - 11:56 (KitsuneAlica @ 21-05-2018 - 09:34) Непознаваемого a priori Бога вполне можно изучать, применяя методы системного анализа, например модель "черного ящика". Модель "черного ящика" используется в тех случаях, когда внутреннее устройство системы недоступно. На входе сигнал- молитва, исполнение того или иного обряда и пр. На выходе - наблюдаемые изменения в состоянии человека, изменения в природе и т.д. Схема, разумеется, упрощенная, но этой проблемой я никогда не занималась и заинтересовалось только сейчас наблюдая вашу дискуссию. Если кто-то укажет на четкие закономерности в зависимости выходов из "черного ящика" от входов, то почему бы и нет? Но, к сожалению (или счастью), таких закономерностей не найдено.
KitsuneAlica Свободна	21-05-2018 - 12:05 (mjo @ 21-05-2018 - 15:56) Если кто-то укажет на четкие закономерности в зависимости выходов из "черного ящика" от входов, то почему бы и нет? Но, к сожалению (или счастью), таких закономерностей не найдено. Связи могут носить вероятностный характер. Работу это усложняет, но такой подход позволяет отказаться от пустых рассуждений, философией и теологией именуемых.
Alk1977 Женат	21-05-2018 - 12:35 (mjo @ 21-05-2018 - 11:56) (KitsuneAlica @ 21-05-2018 - 09:34) Непознаваемого a priori Бога вполне можно изучать, применяя методы системного анализа, например модель "черного ящика". Модель "черного ящика" используется в тех случаях, когда внутреннее устройство системы недоступно. На входе сигнал- молитва, исполнение того или иного обряда и пр. На выходе - наблюдаемые изменения в состоянии человека, изменения в природе и т.д. Схема, разумеется, упрощенная, но этой проблемой я никогда не занималась и заинтересовалось только сейчас наблюдая вашу дискуссию. Если кто-то укажет на четкие закономерности в зависимости выходов из "черного ящика" от входов, то почему бы и нет? Но, к сожалению (или счастью), таких закономерностей не найдено. Я много раз описывал свой опыт, когда связь была явной. Особенно это прослеживается не на обретении чего то, а на избавлении от чего то. Если появление чего то или кого то в жизни можно ещё объяснить какой нибудь случайностью. То избавление от чего то мешающего после просьбы в молитве, если до этого никак не получалось, будет означать явную связь. Помните про бросание курения? Точно так же я избавился от ревности, которая мне мешала. Точно также я избавляюсь от страха, когда боюсь чего либо. На это требуются считанные минуты. Есть в моей жизни и примеры обретения. Самый яркий это обретение моей жены. Я познакомился с ней на следующий день после молитвы с просьбой. Встретил женщину точь в точь такую, как описал в просьбе.
1NN Свободен	22-05-2018 - 03:07 (KitsuneAlica @ 21-05-2018 - 09:34) Непознаваемого a priori Бога вполне можно изучать, применяя методы системного анализа, например модель "черного ящика". Модель "черного ящика" используется в тех случаях, когда внутреннее устройство системы недоступно. На входе сигнал- молитва, исполнение того или иного обряда и пр. На выходе - наблюдаемые изменения в состоянии человека, изменения в природе и т.д. Схема, разумеется, упрощенная, но этой проблемой я никогда не занималась и заинтересовалось только сейчас наблюдая вашу дискуссию. Браво, Алиса! Здравый подход! "Непознаваемого априори Бога вполне можно изучать, применяя методы системного анализа..." Остается малость - устранить небольшую логическую погрешность: изучать можно только то, что поддается познанию! В противном случае, никакой "черный ящик" не поможет.
KitsuneAlica Свободна	22-05-2018 - 05:14 (1NN @ 22-05-2018 - 07:07) Браво, Алиса! Здравый подход! "Непознаваемого априори Бога вполне можно изучать, применяя методы системного анализа..." Остается малость - устранить небольшую логическую погрешность: изучать можно только то, что поддается познанию! В противном случае, никакой "черный ящик" не поможет. Изучать можно все, что угодно. Лишь бы гранты были. А модель "черного ящика" не предполагает обязательного познания внутреннего устройства изучаемой системы. Всего лишь установление связи между входящим сигналом и ответом. Потом на основании обнаруженных закономерностей можно рассуждать о внутреннем устройстве изучаемой системы. Непознаваемость Бога означает только., что на этом этапе исследование зайдет в тупик. Но гипотеза непознаваемости получит экспериментальное подтверждение.
mjo Свободен	22-05-2018 - 07:44 (KitsuneAlica @ 21-05-2018 - 12:05) Связи могут носить вероятностный характер. Работу это усложняет, но такой подход позволяет отказаться от пустых рассуждений, философией и теологией именуемых. Еще раз. Для того чтобы считать вероятности нужны объективные данные, а не рассказы таких как Alk1977.
1NN Свободен	22-05-2018 - 10:13 (KitsuneAlica @ 22-05-2018 - 05:14) (1NN @ 22-05-2018 - 07:07) Браво, Алиса! Здравый подход! "Непознаваемого априори Бога вполне можно изучать, применяя методы системного анализа..." Остается малость - устранить небольшую логическую погрешность: изучать можно только то, что поддается познанию! В противном случае, никакой "черный ящик" не поможет. Изучать можно все, что угодно. Лишь бы гранты были. А модель "черного ящика" не предполагает обязательного познания внутреннего устройства изучаемой системы. Всего лишь установление связи между входящим сигналом и ответом. Потом на основании обнаруженных закономерностей можно рассуждать о внутреннем устройстве изучаемой системы. Непознаваемость Бога означает только., что на этом этапе исследование зайдет в тупик. Но гипотеза непознаваемости получит экспериментальное подтверждение. Растащить гранты по карманам - это святое! А модель "черного ящика" предполагает ПОЗНАВАЕМОСТЬ объекта исследования! Если объект НЕПОЗНАВАЕМ, вы не сможете его исследовать! И вам не помогут ни черные, ни белые, ни серо-буро-малиновые ящики... Как это объяснить попроще? У вас не будет никакого соответствия между "входящим сигналом и ответом". Скорей всего, вы просто не сможете понять, куда и как подавать входящий сигнал, какой тут нужен входящий сигнал, где искать ответный сигнал, да и вообще, как подступиться к этому объекту... Вы так и не сможете понять, что же вам делать! Кстати, верующим и нафиг не нужно "экспериментальное подтверждение" чего бы там ни было! Они верят! И все!
KitsuneAlica Свободна	22-05-2018 - 10:39 (1NN @ 22-05-2018 - 14:13) (KitsuneAlica @ 22-05-2018 - 05:14) (1NN @ 22-05-2018 - 07:07) Браво, Алиса! Здравый подход! "Непознаваемого априори Бога вполне можно изучать, применяя методы системного анализа..." Остается малость - устранить небольшую логическую погрешность: изучать можно только то, что поддается познанию! В противном случае, никакой "черный ящик" не поможет. Изучать можно все, что угодно. Лишь бы гранты были. А модель "черного ящика" не предполагает обязательного познания внутреннего устройства изучаемой системы. Всего лишь установление связи между входящим сигналом и ответом. Потом на основании обнаруженных закономерностей можно рассуждать о внутреннем устройстве изучаемой системы. Непознаваемость Бога означает только., что на этом этапе исследование зайдет в тупик. Но гипотеза непознаваемости получит экспериментальное подтверждение. Растащить гранты по карманам - это святое! А модель "черного ящика" предполагает ПОЗНАВАЕМОСТЬ объекта исследования! Если объект НЕПОЗНАВАЕМ, вы не сможете его исследовать! И вам не помогут ни черные, ни белые, ни серо-буро-малиновые ящики... Как это объяснить попроще? У вас не будет никакого соответствия между "входящим сигналом и ответом". Скорей всего, вы просто не сможете понять, куда и как подавать входящий сигнал, какой тут нужен входящий сигнал, где искать ответный сигнал, да и вообще, как подступиться к этому объекту... Вы так и не сможете понять, что же вам делать! Кстати, верующим и нафиг не нужно "экспериментальное подтверждение" чего бы там ни было! Они верят! И все! Жаль, коли дела обстоят так. Однако не трагично. Подобные исследования можно проводить периодически, каждый раз привязывая к крупным открытиям в Общей теории систем, например. Меня, как агностик, результат не очень волнует, главное стабильное финансирование.
Alk1977 Женат	22-05-2018 - 14:06 (mjo @ 22-05-2018 - 07:44) (KitsuneAlica @ 21-05-2018 - 12:05) Связи могут носить вероятностный характер. Работу это усложняет, но такой подход позволяет отказаться от пустых рассуждений, философией и теологией именуемых. Еще раз. Для того чтобы считать вероятности нужны объективные данные, а не рассказы таких как Alk1977. Чем вам не угодили мои рассказы? Какой вид данных вам нужен?

0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (27) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 ...