Взрослая социальная сеть
 mjo Свободен |
27-05-2018 - 14:31 (Alk1977 @ 27-05-2018 - 14:19) Вам же выше всё разжевали. Родители прекрасно знают, что ребёнок вернётся домой с царапинами на коленках и в грязной одежде. Ну не запирают же в квартире навечно. Бог конечно должен был знать про любые убийства. Но с какой стати должен их предотвращать..?? Ведь дал же свободу выбора. Живите как умеете. Это да или нет?  |
Alk1977 Женат |
27-05-2018 - 14:39 (mjo @ 27-05-2018 - 14:31) (Alk1977 @ 27-05-2018 - 14:19) Вам же выше всё разжевали. Родители прекрасно знают, что ребёнок вернётся домой с царапинами на коленках и в грязной одежде. Ну не запирают же в квартире навечно. Бог конечно должен был знать про любые убийства. Но с какой стати должен их предотвращать..?? Ведь дал же свободу выбора. Живите как умеете. Это да или нет? ;) Оба ответа верны. Ведь обе вероятности существуют в пространстве выбора. |
| mjo Свободен |
27-05-2018 - 14:43 (Alk1977 @ 27-05-2018 - 14:39) Оба ответа верны. Ведь обе вероятности существуют в пространстве выбора. Т.е. Бог точно не знал, убьет Раскольников старушку или не убьет? |
| Alk1977 Женат |
27-05-2018 - 16:51 (mjo @ 27-05-2018 - 14:43) (Alk1977 @ 27-05-2018 - 14:39) Оба ответа верны. Ведь обе вероятности существуют в пространстве выбора. Т.е. Бог точно не знал, убьет Раскольников старушку или не убьет? Знал оба варианта. Это ведь больше, чем один. |
| mjo Свободен |
27-05-2018 - 19:04 (Alk1977 @ 27-05-2018 - 16:51) Знал оба варианта. Это ведь больше, чем один. Т.е. убьет или не убьет? Смешно.  Знал с вероятностью 50%. Это и называется Всеведение? Я тогда тоже всеведущий - знаю с вероятностью 50% пойдет сегодня дождь или нет.  |
Просто Ежик Женат |
28-05-2018 - 01:23 (mjo @ 27-05-2018 - 12:38) (Просто Ежик @ 27-05-2018 - 12:26) Нет тупика... Ответьте на простой вопрос, который неоднократно задаю: "Мог бы некий "Раскольников" не убивать старушку, если то, что он ее убьет Бог знал еще до рождения его родителей и даже гораздо раньше"? Хитрый вопрос, да? Хотя вы сами дали ответ.. Но рассмотрим? Раскольников мог и не убивать- это был выбор только его... Но ведь казус в том, что Бог знал о вероятности или конкретно что такой выбор будет еще ДО рождения родителей Раскольникова. То есть событийная связь была и вероятность зарубления старушки будет иметь большой шанс... Но студент конкретно выбирал... Мог и не рубить и, к примеру, помереть от голода... Вы не можете знать что вас ждет завтра: диарея, попойка или обычный серый день. Бог эту вероятность видит... В том и всезнание. |
| mjo Свободен |
28-05-2018 - 02:19 (Просто Ежик @ 28-05-2018 - 01:23) Но ведь казус в том, что Бог знал о вероятности или конкретно что такой выбор будет еще ДО рождения родителей Раскольникова. То есть событийная связь была и вероятность зарубления старушки будет иметь большой шанс... Т.е. Бог заранее не знает выбора Раскольникова? |
 Черубина Замужем |
28-05-2018 - 02:30 (mjo @ 27-05-2018 - 11:38) (Просто Ежик @ 27-05-2018 - 12:26) Нет тупика... Ответьте на простой вопрос, который неоднократно задаю: "Мог бы некий "Раскольников" не убивать старушку, если то, что он ее убьет Бог знал еще до рождения его родителей и даже гораздо раньше"? Опять же про свободу выбора. Ну предположите, что у Бога вероятностная модель. Некая огромная цепь Маркова из состояний и переходов-решений. Тогда с одной стороны Бог знает как посчитать следующее состояние из предыдущего. И знает изначальное состояние - то есть знает все. С другой стопоны ваш Раскольников может и не убить старушку. Модель же вероятностная. |
| 1NN Свободен |
28-05-2018 - 07:10 Т.е. Бог с вероятностью 50/50 знает, что Раскольников убьет старуху. Чем тогда Бог отличается от простых смертных, обладающих тем же знанием? Кстати, старушка-то небось молила Бога о здравии, свечечку ему церкви ставила, на храм жертвовала... А добренький всеблагий Боженька - который Любовь! - понимаешь - тюкнул ее топориком по темечку! В ответ за молитвы, что ли? Правда, сделал он это руками Раскольникова... Тем противнее все это выглядит для нормальных людей! А для верующих? |
| Alk1977 Женат |
28-05-2018 - 07:39 (1NN @ 28-05-2018 - 07:10) Т.е. Бог с вероятностью 50/50 знает, что Раскольников убьет старуху. Чем тогда Бог отличается от простых Не 50/50 для Бога, а знание 200% для двух вероятностей или 300% для трёх, и т.д. В модели Бога существуют обе вероятности развития событий. Раскольников имеет выбор взять себе одну из вероятностей, он не Бог и не может прожить обе в течении одной линии жизни. Бог же может гонять Раскольникова по всем линиям вероятностей бесконечное число раз. Для Бога всё линии существуют в модели. Для Бога нет выбора или неизвестности. Для человека с одной линией жизни приходится выбирать, не имея возможности идти по двум-трём или видеть конечный результат. |
| 1NN Свободен |
28-05-2018 - 08:17 А как же старушка? Она ж свечки ставила, молилась, просила о здоровье Бога... И что получила? Почему Бог дал свободу воли Раскольникову и не дал старушке? Или старушка загнуться хотела, да не знала как? И добренький Боженька пособил... |
| mjo Свободен |
28-05-2018 - 09:35 (Черубина @ 28-05-2018 - 02:30) Опять же про свободу выбора. Вы пытаетесь изо всех сил примирить придуманное древними людьми качество с неизбежными противоречиями, вытекающими из этих качеств. И делаете это притягивая за уши свою логику к текстам, которые создавались без всякой логики. Слово всеведение означает всезнание, то есть осведомленность обо всем, а не возможность вычислить вероятности, поскольку Бог по библейским канонам, существо бесконечное во времени и пространстве. И "Все мысли и дела он ЗНАЕТ наперед". Причем логика Бога должна быть вполне человеческой, поскольку если это не так, то все гораздо хуже. Появляются другие неизбежные и страшные противоречия. И не важно как Бог выводит свои знания - просто знает изначально или каждый раз вычисляет. Важно что он знает наперед и никогда не ошибается. И именно это , а ничто иное, написано в текстах. Поэтому Раскольников не мог не убить! Но если взять за аксиому, как Вы любите, то, что все эти тексты придуманы людьми, то все противоречия разом отпадают. Так почему Вы не хотите это сделать? |
| mjo Свободен |
28-05-2018 - 09:46 (Alk1977 @ 28-05-2018 - 07:39) 50/50 для Бога, а знание 200% для двух вероятностей или 300% для трёх, и т.д. В модели Бога существуют обе вероятности развития событий. Раскольников имеет выбор взять себе одну из вероятностей, он не Бог и не может прожить обе в течении одной линии жизни. Бог же может гонять Раскольникова по всем линиям вероятностей бесконечное число раз. Для Бога всё линии существуют в модели. Для Бога нет выбора или неизвестности. Для человека с одной линией жизни приходится выбирать, не имея возможности идти по двум-трём или видеть конечный результат. Интересная математика. Забавная. Позвольте спросить: у Вас в университете какая оценка была по математике и математической логике? В прочим, можете не отвечать. Боюсь, что смысл слова "вероятность" для Вас непостижим. |
Черубина Замужем |
28-05-2018 - 11:14 (1NN @ 28-05-2018 - 06:10) Т.е. Бог с вероятностью 50/50 знает, что Раскольников убьет старуху. Чем тогда Бог отличается от простых Старушка там набожная была? Я не помню. Но не принципиально. Мы не знаем, что есть всезнание и всемогущество. Давайте определим, что ли? Не договорившись об этом - сложно дальше аргументировать. |
| mjo Свободен |
28-05-2018 - 11:20 (Черубина @ 28-05-2018 - 11:14) Но не принципиально. Мы не знаем, что есть всезнание и всемогущество. Давайте определим, что ли? Не договорившись об этом - сложно дальше аргументировать. Это правильное решение. Но боюсь, что всеведения и всемогущества в природе не существует и мы можем только определиться с трактовкой этих чудесных понятий в религиях. |
| Черубина Замужем |
28-05-2018 - 11:26 (mjo @ 28-05-2018 - 10:20) (Черубина @ 28-05-2018 - 11:14) Но не принципиально. Мы не знаем, что есть всезнание и всемогущество. Давайте определим, что ли? Не договорившись об этом - сложно дальше аргументировать. Это правильное решение. Но боюсь, что всеведения и всемогущества в природе не существует и мы можем только определиться с трактовкой этих чудесных понятий в религиях. Богословы, философы и тому придумали много определений. Некоторые из них разрешают противоречия, о которых мы говорили. Например всякие логические парадоксы. Допустим вы написали некую бессмыслицу. Противоречивое внутри себя утверждение. Странно предполагать, что добавив вначале этого утверждения слова: "Бог создал", уберет противоречие из высказывания и добавит бессмыслице смысла. А на этом мнрние из "доказательств" несуществования Бога построено, как ни странно прозвучит. |
| 1NN Свободен |
30-05-2018 - 12:14 (Черубина @ 28-05-2018 - 11:14) Мы не знаем, что есть всезнание и всемогущество. Давайте определим, что ли? Не договорившись об этом - сложно дальше аргументировать. Смысл этих терминов заключен в них самих. Всемогущий - существо, способное сделать все! Всезнающий - знающий абсолютно все! Вездесущий - существующий повсюду одновременно. Всеблагий - приносящий всем только благо. Применительно с Богу все эти радости закрывает, пожалуй, главное определение - НЕПОЗНАВАЕМЫЙ! Такой, о котором мы ничего узнать не можем и никогда не сможем! |
Черубина Замужем |
30-05-2018 - 12:38 Написала про непознаваемый в другой теме. Ты опять с позиции, что у слова всегда одно одинаково понимаемое всеми значение. |
| Просто Ежик Женат |
30-05-2018 - 23:51 (mjo @ 28-05-2018 - 02:19) (Просто Ежик @ 28-05-2018 - 01:23) Но ведь казус в том, что Бог знал о вероятности или конкретно что такой выбор будет еще ДО рождения родителей Раскольникова. То есть событийная связь была и вероятность зарубления старушки будет иметь большой шанс... Но студент конкретно выбирал... Мог и не рубить и, к примеру, помереть от голода... Вы не можете знать что вас ждет завтра: диарея, попойка или обычный серый день. Бог эту вероятность видит... В том и всезнание. Т.е. Бог заранее не знает выбора Раскольникова? Почему не знает? Он знает что выберет Раскольников. Но именно для Раскольникова стоит выбор... И что сам, без принуждения выберет Раскольников- Богу ведомо. Вы просто не учитываете временную шкалу. Для нас это сейчас, а для Бога прошлое, настоящее и будущее разом... И не важно как Бог выводит свои знания - просто знает изначально или каждый раз вычисляет. Важно что он знает наперед и никогда не ошибается. И именно это , а ничто иное, написано в текстах. Поэтому Раскольников не мог не убить! Вот... Все правильно. Это сообщение отредактировал Просто Ежик - 30-05-2018 - 23:54 |
| Просто Ежик Женат |
30-05-2018 - 23:59 (1NN @ 28-05-2018 - 08:17) А как же старушка? Она ж свечки ставила, молилась, просила о здоровье Бога... И что получила? Почему Это не правильный подход... Купить милость Божью нельзя. Ни свечками, ни молитвами Нет "еврейского" подхода: я те молюсь, верую, а ты мне блага всякие. История Иова вам в изучение... И смысл истории с ним. Всемогущий - существо, способное сделать все! Всезнающий - знающий абсолютно все! Вездесущий - существующий повсюду одновременно. Всеблагий - приносящий всем только благо. Применительно с Богу все эти радости закрывает, пожалуй, главное определение - НЕПОЗНАВАЕМЫЙ! Такой, о котором мы ничего узнать не можем и никогда не сможем! Опять неверно.. Сто раз разжевывали вам, а вы все там же... Бисер, жемчуга... И полное непонимание. Непрошибаемо))) |
| Черубина Замужем |
31-05-2018 - 00:05 А в чем там "еврейский подход" к христианству? Не поняла. Разьясните? |
| Просто Ежик Женат |
31-05-2018 - 00:10 (Черубина @ 31-05-2018 - 00:05) А в чем там "еврейский подход" к христианству? Это история с Иовом. На христианстве обсуждали. Принципиальная разница в подходе. Древнееврейский: Я в тебя верую, ты осыпаешь благодатями. Христианский: Вера не есть предмет торга и обязательного получения плюшек. Принцип неисповедимости пути Господних. |
| Черубина Замужем |
31-05-2018 - 00:20 Вас обманули насчет еврейского подхода. Но это тут не по теме совсем. Не знаю кто вам такое рассказал. |
| Просто Ежик Женат |
31-05-2018 - 00:25 (Черубина @ 31-05-2018 - 00:20) Вас обманули насчет еврейского подхода. По словам Николая Бердяева, история Иова опровергает распространённое у древних евреев представление о том, что за добродетельную жизнь человеку должно быть воздано при жизни, а несчастья — свидетельство Божьего гнева и признак отклонения страждущего от праведного пути. Эти расхожие воззрения воплощают утешители Иова. Людям очень трудно отказаться от целесообразности всего происходящего в мире и, значит, трудно понять безвинное страдание. Многим кажется, что если есть безвинное страдание, то, значит, нет Бога, нет промысла Божьего.(с) Бердяев. Но это упрощенно из Вики А подробнее надо много рассказывать о принципах христианства. |
Черубина Замужем |
31-05-2018 - 00:35 Ну да. Только как раз история Иова опровергает эту доктрину, что верующему истинно воздастся при жизни. Иов верит несмотря на все, на все несчастья, и Бог в конце истории приходит и критикует утешителей. Именно за подход, что "наверное ты все же грешил, поэтому получил наказание". И прощает их только, после того, как Иов просит за них в молитве. То есть история с точностью наоборот: что даже самому праведнику может и не воздасться при жизни. Этому учит история, по крайней мере с иудейскрй точки зрения. С христианской абсолютных праведников не существует, насколько я погимаю. |
| Просто Ежик Женат |
31-05-2018 - 00:54 (Черубина @ 31-05-2018 - 00:35) Ну да. Только как раз история Иова опровергает эту доктрину, что верующему истинно воздастся при жизни. Еще раз: древнееврейский подход- воздастся при жизни. Христианский- верить, несмотря на страдания. Что не ясно, я так и не понял... |
Фигасе Свободен |
31-05-2018 - 02:43 (Черубина @ 31-05-2018 - 00:35) Этому учит история, по крайней мере с иудейскрй точки зрения. Так с иудейской, а не Ежика. У евреев религия переплетена с традициями, и хорошие дети вырастают только в хороших семьях.  |
| 1NN Свободен |
31-05-2018 - 11:13 (Просто Ежик @ 30-05-2018 - 23:59) (1NN @ 28-05-2018 - 08:17) А как же старушка? Она ж свечки ставила, молилась, просила о здоровье Бога... И что получила? Почему
Всемогущий - существо, способное сделать все! Всезнающий - знающий абсолютно все! Вездесущий - существующий
О чем вы?! Какой "еврейский подход"?! Ситуация проста и понятна для всех - кроме жутко верующих! Старушка хотела простых радостей жизни и молила Бога именно об этом. Раскольников плевал на все и всех. И ваш Бог - который Любовь, который милосердный, который несет своим адептам добро и т.д., и т.п. - идет навстречу прихоти Раскольникова! И ПОПУСКАЕТ ему укокошить старушку! Дескать, пожила - и хватит! Пора и честь знать! К тому же, процентщица, понимаешь! Раскольников - славный парень! Глядишь и раскается на каторге-то. А кто раскается, тот и спасется! Аминь! Тут у здравомыслящих людей возникает некий ступор. Зачем креститься, молиться, почитать Заповеди? Убьешь какую- нить ненужную старушенцию - и ждет тя благодать божья!... Ежик, ты мне бисер не подсовывай! Ты лучше признайся, какие качества Бога доступны познанию человеком? (Хотя Бог и непознаваем?) |
| 1NN Свободен |
31-05-2018 - 11:45 (Черубина @ 30-05-2018 - 12:38) Написала про непознаваемый в другой теме. Ты понимаешь, у любого термина должен быть однозначный смысл. Иначе, ошибок не избежать! Поэтому, понятие Всемогущий означает именно то, что Бог в своих действиях ничем не ограничен! Он может абсолютно ВСЕ! С этим согласны все... |
| Alk1977 Женат |
31-05-2018 - 12:57 (1NN @ 31-05-2018 - 11:45) (Черубина @ 30-05-2018 - 12:38) Написала про непознаваемый в другой теме. Ты понимаешь, у любого термина должен быть однозначный смысл. Иначе, ошибок не избежать! Поэтому, понятие Конечно однозначный смысл... с одной поправкой - в рамках указанного мира. И в жизни человека Бог является всемогущим. Когда же философы в своих спорах доходят до абсурдных ситуаций с неподъёмным камнем, то забывают, что такой камень будет относится к совершенно другому миру, в котором могут быть ограничения для "богов", живущих в нём. Речь о различных уровнях бытия. |
| Alk1977 Женат |
31-05-2018 - 13:04 (1NN @ 31-05-2018 - 11:13) (Просто Ежик @ 30-05-2018 - 23:59) (1NN @ 28-05-2018 - 08:17) А как же старушка? Она ж свечки ставила, молилась, просила о здоровье Бога... И что получила? Почему Это не правильный подход... Всемогущий - существо, способное сделать все! Всезнающий - знающий абсолютно все! Вездесущий - существующий Опять неверно.. Сто раз разжевывали вам, а вы все там же... О чем вы?! Какой "еврейский подход"?! Ситуация проста и понятна для всех - кроме жутко верующих! Тут уже упоминали о возможных отличия понимания плохого и хорошего между общим миром и миром богов. Когда верующие принимают идею бессмертия души, то всякие мерзости, творящиеся в этой жизни, кажутся не шибко значимыми. Ведь жизнь продолжится после гибели тела... Если кто то погиб раньше времени и безвинно, то дадут продолжить нахождение здесь в другом теле. Грешному человеку так же дадут возможность раскаяться и исправиться. Иначе зачем там нужен бессмертный злодей? Не Бог творит всякие убийства... человек сам принимает решения. А Бог как любящий отец даёт всем возможность стать лучше, даёт возможность примириться злобным врагам, ведь все мы Его дети, а значит братья и сёстры между собой. |
| Просто Ежик Женат |
31-05-2018 - 22:29 (1NN @ 31-05-2018 - 11:13) (Просто Ежик @ 30-05-2018 - 23:59) (1NN @ 28-05-2018 - 08:17) А как же старушка? Она ж свечки ставила, молилась, просила о здоровье Бога... И что получила? Почему Это не правильный подход... Всемогущий - существо, способное сделать все! Всезнающий - знающий абсолютно все! Вездесущий - существующий Опять неверно.. Сто раз разжевывали вам, а вы все там же... О чем вы?! Какой "еврейский подход"?! Ситуация проста и понятна для всех - кроме жутко верующих! Ты ни фига не понимаешь.. Тупо и просто догматично не хочешь понять.. Это метать бисер.. Ты не видишь очевидного? Нельзя вымолить себе ничего!! Ничего.. Это не купля-продажа и молитва не индульгенция. Нельзя убить и показушно раскаяться.. Молить о прощении не РАСКАЯВШИСЬ! Это глупо, ибо Бога обмануть нельзя. Нельзя ставить свечки и молить о благости, занимаясь ростовщичеством. Это пустые хлопоты тогда.. "и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие" Мф. 19:23 Когда поймешь суть высказывания. тогда приходи и говори о молитвах.. А пока учи матчасть и не занимайся глупыми профанациями. Ежик, ты мне бисер не подсовывай! Ты лучше признайся, какие качества Бога доступны познанию человеком? (Хотя Бог и непознаваем?)Бог- познаваем)) И непознаваем.. Разберись с этим.. Бисера нема уже)) |
| Черубина Замужем |
31-05-2018 - 22:55 (Просто Ежик @ 30-05-2018 - 23:54) (Черубина @ 31-05-2018 - 00:35) Ну да. Только как раз история Иова опровергает эту доктрину, что верующему истинно воздастся при жизни. Еще раз: древнееврейский подход- воздастся при жизни. Я бы сформулировала немного по другому: христианский - при жизни не воздастся, потому как людская сущность подпорчена первородным грехом. Единственное спасение - в следующем мире. В иудаизме нет отрицания что может при жизни и воздастся. Но никто не гарантировал этого только за веру. Нет концепции, что при жизни воздастся. |
| Фигасе Свободен |
01-06-2018 - 00:31 (Черубина @ 31-05-2018 - 22:55) Единственное спасение - в следующем мире. В авраамические религии это не вписывается, там последний день и воскрешение мертвых. |
| Черубина Замужем |
01-06-2018 - 00:36 (Фигасе @ 31-05-2018 - 23:31) (Черубина @ 31-05-2018 - 22:55) Единственное спасение - в следующем мире. В авраамические религии это не вписывается, там последний день и воскрешение мертвых. И? Ну какое воскрешение мёртвых в иудаизме? Там же переселение душ. Кто из тех в ком душа была воскреснет? Это сообщение отредактировал Черубина - 01-06-2018 - 00:37 |