ЯЗЫЧЕСТВО

На счёт вашего предыдущего поста.
Я с вами согласен.
Только вот на счёт этого: "Даже если это увлечение группы людей, то это их увлечения и они имеют на это полное право! Каждый человек имеет право на заблуждения!" слаживается впечатление, что все верят "правильно", а небольшая группа людей, намеренно себя обманывает.
А может наоборот!?
Наши предки верили в то, что мы теперь называем язычеством ТЫСЯЧИ лет!
А теперь основным религиям мира 2000 - 3000 лет.
И теперь мы считаем, что до этого они верили не правильно, а мы теперь правильно?!

Простите, а над чем, собственно, вы смеетесь? Над самим собою? Весьма похвально, но несколько запоздало. Так как именно об этом я вам с самого начала и твердил – ваше хобби не имеет никакого отношения к реальному язычеству древних славян или его возрождению, и ставить знак равенства между ними или подменять эти понятия нельзя. Вот и все. Но осуждать вас за ваше увлечение? С какой стати? Вы можете верить во что угодно и заниматься чем угодно. Если это не нарушает права других людей и УК РФ, я не имею ничего против. Вот только не надо, еще раз повторюсь, ставить знак равенства между современным неоязычеством и древним язычеством, ибо, цитирую вас же:

и не надо заниматься подменой понятий, как это делаете вы в соседней теме, цитирую:

когда вы подменяете понятия «язычество» и «мое имхо».

Вот и все.
Если же вы решили, что я с какого-то перепугу осуждаю конкретно сам факт вашего увлечения неоязычеством, то вы просто чертовски невнимательно читали посты. Или же обида на горькую правду о том, что ваше «язычество» язычеством на деле не является, а представляет из себя простой новодел, застила вам глаза. Я спокойно отношусь к любому увлечению любого человека, если оно – смотрим выше по поводу УК. Но вот когда неоязычники начинают смешивать фантазии, которые они вложили в свой новодел, с историческими фактами, приписывать древнему язычеству черты современного неоязычества... вот это уже выходит за рамки.

Тогда уж правильнее сказать не «наши предки верили», а «политеистические религиозные системы существовали тысячи лет». Но вот беда – до этого существовали и вовсе проторелигиозные воззрения. И они тоже существовали тысячи, точнее даже десятки тысяч лет. И что из этого следует? Что эти примитивные воззрения на природу лучше развитого политеизма? Вернемся к поклонению простейшим безымянным стихиям, табу, каннибализму и инцесту как основной форме брака ?

Интересно, а на сколько мы вперёд ушли?
Разве это сейчас не существует?

Почему это так плохо, если не нарушаються рамки УК и не происходит насилия над другими?

Потому что это уже называется враньем. А к вранью я отношусь плохо. Вы, надеюсь, тоже?

Смеюсь я над вами, любезный, ибо как я уже сказал - мы с вами разговариваем на разных языках и о разных вещах. Потому как я не увлечен "неоязычеством" и чем-то еще - это МОЯ ВЕРА, Я В ЭТО ВЕРЮ и считаю, что так и должно быть, если вам кажется, что общего с древним язычеством МОЯ ВЕРА не имеет - ваше право! Смеюсь, потому что вы миссионер и пытаетесь мне что-то увлеченно доказать, не зная всех раскладов, то есть вы знаете только часть и беретесь судить. Не скрою, ваше мнение интересно, но оно не совпадает с моим. Относительно хобби - мое хобби на "футболе людям головы разбивать"... Как сказал А.К. Белов - мы не возрождаем прошлое - мы перерождаемся, и мы строим новую систему знаний на основании накопленного опыта. Попробуйте почитать Ницше - или перечитать, если вы уже его читали. Вы, к сожалению, зациклены на том, что якобы язычник - человек невменяемый, играющий в антихристианские игры, и не можете принять того, что такое вообще возможно - опять же ваше право, все люди имеют заблуждения:) Я позволю себепроцитировать Гийома Фая в этом отношении "я не антихристианин - я дохристианин и пост христианин"... Оставьте ваши попытки убедить меня в том, чего нет, все равно белое от черного я умею отличать и оченб даже хорошо!:)
по поводу подмены понятий - тут вы не правы абсолютно - в этом вы ошибаетесь... даже если вы прочли кучу книг по язычеству, то вы человек сторонний и пытаетесь судить обо всем со своей стороны, не вникая в мотивы и побуждения других.

пс - рад даже что вы снова появились, в некотором роде ваша софистика помогает оформить многие мысли.

Слив не засчитан . Исписать кучу постов, чтобы в конце концов согласиться с оппонентом, что неоязыческий новодел не имеет никакого отношения к реальному древнему язычеству, а потом вилять хвостом... Нет, не засчитан.

Вам самому еще не надоело фантазировать? Про каких-то там нашистов, либералов, про то, что меня тревожит и т.д.? Может вам все-таки последовать моему совету и заняться аутотренингом или просто поговорить с самим собою? А то слушать собеседника вы категорически не желаете, домысливая за него его мотивы, стремления,политические взгляды, о которых даже поленились поинтересоваться. Это по меньшей мере некультурно. Держите себя и свое воображение в руках.

Господи... какой бред... Где я в этом или хоть в одном из соседних топиков писал что-то там о невменяемости или антихристианстве? Окстись, бедолага. Ау. Пожалуйста, начни наконец разговаривать со мною, а не со своим воображением.

Какие попытки? В чем убедить? Чего нет? Где нет? На кой мне сдалось тебя в чем-то убеждать? Мне глубоко безразличны взгляды на жизнь совершенно незнакомого мне по жизни человека. Я спокойно отношусь к любым увлечениям. Только врать не надо, когда говорите о вопросах, связанных с историей. И всего-то.

Два абсолютно несвязанных друг с другом утверждения. Я не пытаюсь судить о неоязычестве. А мотивы и побуждения неоязычников меня, откровенно говоря, не интересуют вообще. Я лишь хочу, чтобы вы не путали свои представления о том, как должно выглядеть современное язычество, с тем, как оно выглядело в действительности в прошлом.

Сначала научитесь внятно излагать свои мысли и не домысливать за оппонента, чем сегодня страдают практически все ваши посты. А затем уж можете говорить о софистике в чужих постах.

У меня такое ощущение, что они не врут, а просто где-то что-то прочитали или услышали и поверили в это.

Лгут, прежде всего, те идеологи, которые сочиняют псевдоисторию. Это называется "промывка мозгов". Типично сектантский метод. Такую ложь нужно разоблачать, чтобы люди не становились её жертвами.


"Нет религии выше Истины"

В том-то и дело, что познания большинства из них остаются на уровне агентства ОБС - «одна бабка сказала». Ну не бабка, а какой-нибудь гуру, или автор псевдо-научных опусов, вроде Барашкова, Демина и т.д. И все это преподносится как некое сокровенное истинное знание, посягать на которое никто не имеет права, иначе ты и то, и сё, и вообще ты не русский, а член всемирного жидомассонского заговора... Хуже всего то, что сталкиваясь с нормальной критикой, основанной на фактах, они начинают настаивать на своем. Заметьте, не отстаивать с аргументами в руках, а именно настаивать, т.е. гнуть свое вопреки логике и здравому смыслу, не имея никаких доказательств, попадаясь на лжи и невежестве, все равно настаивать.
По-вашему, это хорошо? По-вашему, эти люди молодцы?

Ну и зря, ибо я не виляю хвостом я не собачка! называя себя язычником, я изучаю (см. какой-то там топик на эту тему) то, что связываю со своей системой ценностей, и по мере изучения и более глубокого постижения, я делаю выводы и заключения, которые озволяют мне судить об окружающей реальности здраво. я не утверждаю, что я знаю правильно, я утверждаю, что знаю как понял и это не мешает мне участвовать в дискуссиях и выявлять либо недостатки в своем понимании либо иное. Я не обладаю красноречием и умением хорошо доставать факты и поэтому, может быть что-то говорю не верно. Новодел говорите? - видно новодел этот у вас ассоциируется только с книгами Баркашова, Демина и Добровольского, может быть еще Истархова , видно труды и статьи иных людей, именующих себя язычниками или неоязычниками вы не потрудились изучить или не добрались до них, вы не по тем судите идеологам... так что это вам "низачот"!

Про политические взгляды - ну меня ваши взгляды как и вас мои тоже не интересуют...

Ну как вам сказать? - раз вас не интересует, так и в чем разговор? не мешайте неоязычникам думать что они думают, и если человек путает свои представления, опять же - какая вам разница, в таком случае? проявите определенную мудрость и позвольте каждому самому разбираться с этим...

опять же смотрите выше...

Дружок, прежде чем прибегать к последнему аргументу типа «сам дурак», научись все же читать то, что тебе пишут. Это по поводу того, что мне глубоко безразличны чьи-либо увлечения чем бы то ни было, но мне не нравится, когда люди врут и перевирают историю. И поменьше виляния хвостом.

И к чему эти улыбочки? Эти люди ставят в глупое положение тебя, а отнюдь не меня. Так что же тебя так радует?

Однако ты считаешь возможным их дофантазировать.

Я, кажется, скоро охрипну, повторяя специально для тебя раз за разом, что разговор не о том, чем увлекается Вася Пупкин из общины такой-то, а о том, что Вася Пупкин позволяет себе приписывать реальному древнему язычеству свои ни на чем не основанные фантазии.

Я мешал и буду мешать людям врать. И не вижу никакой мудрости в том, чтобы проходить мимо лжецов, которые несут околесицу об истории нашей страны и нашего народа, пудря мозги и себе и другим людям. Это не мудрость, это просто неуважение к своей истории.

Что не мешает тебе вторить духу их произведений.

Заблуждения существуют для того, чтобы их устраняли. А не для того, чтобы невежды щеголяли ими. А благодарны или нет, мне безразлично.

неучтивость - плохая черта характера...

это я называю не учтивостью...

я уже расписался в своем поражении, так что считаю продолжение дискуссии бессмысленным... Успехов на поприще изучения истории! Можешь даже написать эссе, к примеру, "о том, что нужно понимать под язычеством и как это соотносится с современными веяниями в данной религиозной системе ценностей..." и выложить в качестве отдельного поста в данном разделе форума с выкладками, аргументацией и ссылками на авторов. С удовольствием прочту!
Слава Роду!

Это я называю отсутствием логики.
Если я не желаю проходить мимо невежд, несущих околесицу, и обращаю их внимание на то, что они говорят ерунду... с каких пор это вдруг стало называться неучтивостью – загадка, ответ на которую известен только моему оппоненту. А скорее не известен и ему в том числе.

Сегодня на даче, пока мыша дремала, смотрел по тиви «Особенности национальной рыбалки». Как там сказал Петрович - «дураков на Руси припасено на сто лет вперед». Так вот, радует, что хоть в этом мы не впереди планеты всей, и своих идиотов хватает везде.

Это именно неучтивость и признак скверного характера - подчеркнутое неуважение к собеседнику, который в данном случае благодарит за хорошую возможность поработать мозгом...
а по поводу не желающих проходить мимо всего подряд - то про таких обычно говорят у нас в народе - "в каждой бочке затычка" и это не имеет никакой связи с неучтивостью, и таких людей очень не любят, насколько я знаю.

Как я и говорил – полное отсутствие логики. Никакой связи с неучтивостью не продемонстрировано. Скорее даже наоборот.
И с какого боку здесь какие-то там благодарности? От кого? От хамов, которые встают на дыбы, когда тыкаешь их носом в их благоглупости? От подленьких трусишек, которые способны отвечать оппоненту только в репку, глупыми подарками, или лживыми банами? Но не способными сформулировать нормальный ответ на нормально поставленный вопрос? От этих вот слизнячков?

Опять же явно притянуто за уши. «В каждой бочке затычка» - поведение человека, которому нечего сказать по теме, но который в эту тему лезет. То есть это скорее применимо к большинству «язычников» данного подфорума, которые пишут что-то только ради того, чтобы что-то написать.
Более того, автор противоречит сам себе, сначала восклицая о том, что указывать людям на их невежество, видите ли, неучтиво, а затем заявляет, что «это не имеет никакой связи (тогда уж «никакого отношения») к неучтивости».

Терпеть не могу. Потому и не собираюсь проявлять к ним особой терпимости ни на этом подфоруме, ни на «Истории».

, о котором говорит emelyanov, возможно только вокруг неких общих принципов, не так ли?

Для начала:

Современное славянское язычество - это что, религия? Тогда во что верят язычники? Верят ли они в разных богов? И чем считают они этих богов, как понимают их сущность, их происхождение, их роль и место в мироздании? Что является источником знаний о богах?

Темин «православие» не имеет никакого отношения к высосанным из пальца Прави, Яви и Нави. И тем более подобной терминологии (Правь, Навь и Явь) в славянском язычестве никогда не существовало. Это выдумки неоязычников, не имеющие ровным счетом никакого отношения к религии наших далеких предков.

Я не думаю, что славяне (восточные, западные и южные) нуждаются в какой-то там консолидации. Да и попросту такая консолидация невозможна в принципе – слишком далеко мы разошлись за последнее тысячелетие.
Если же речь идет конкретно о русских, то во-первых, не стоит забывать, что русский этнос включает в себя не только славянский компонент. Так что никакие «неславяне» нам не угрожают. А во-вторых, христианские мораль и мировоззрение никак не могут быть русским чуждыми, поскольку само формирование русского народа произошло спустя уже много веков после принятия христианства, и формирование это шло во многом именно за счет объединения различных этнических субстратов по религиозному признаку – по признаку отношения к православию.

Ну и наконец, само понятие «иудо-христианское что-то там» абсурдно по определению. Уж больно разные религии иудаизм и христианство. Не смотря на то, что второе выросло из первого, исторически это скорее религии-антагонисты.

Права решать, кто друг, а кто враг, вам никто не давал. А тот, кто присваивает себе это право – явно не друг своему народу.

Абракадабра.

Не собрать, а выдумать, высосать из пальца. Ибо то, что неоязычники выдают за возрожденное язычество, в действительности к таковому никакого отношения не имеет, а выдумывается на ровном месте. Яркий пример с теми же Правью, Навью и Явью, взятыми абсолютно с потолка. Или этот бред про православие от слова Правь.
Это называется не «собиранием». Это называется подделкой.

ну и когда и где произошло сие знаменательное событие? И в каких источниках оно отражено ?

Мама родная! Неоязычник цитирует «иудо-христианское» крылатое выражение )))

Вы не могли бы подробнее рассказать об этом? Где и когда это было. Откуда взялась такая цифра? А то я о принесении в жертву языческим идолам, Христианской семьи Фёдора и его сына Иоанна, после взятия власти в Киеве Владимиром, слышал, а про 1000 волхвов нет.

А это кто сказал?

Ну, справедливости ради надо сказать, что тут не все так просто. Жертвоприношения-то не было – согласно летописи был жребий, выпавший на сына некоего варяга, и погром, в результате которого отец и сын погибли. Имена варягам придумали уже много позже, а изначально они были безымянными. Но скорее всего не было и самого жребия. Вся история, как она изложена в ПВЛ, смотрится недостоверно.
Жертвоприношение по жребию – вполне реальная процедура. Но при этом жертвой никак не мог стать чужеземец, да еще и исповедующий другую веру. Смысл жертвы по жребию – диалог с богами; жертва отправляется к богам, чтобы стать заступником за свой народ перед их лицом, умилостивить их гнев или выпросить помощь. Но вести этот диалог может только тот, кто сам принадлежит к этому народу и для кого боги эти являются родными.
Иноземцы в жеребьевку включаться не могли. Чужеземец мог быть принесен в жертву только в качестве военнопленного или преступника, который должен понести кару за святотатство. Язычнику, за редким исключением, чужда сама мысль о том, что религиозные обряды и предписания его веры могут распространяться на людей другой нации. Это уже подход людей, исповедующих мировую религию. То есть летописец приписал киевлянам-язычникам свой собственный образ мыслей.

Что на самом деле произошло в Киеве в 983 г. (хотя эта дата и не вызывает большого доверия), не известно. Автор ПВЛ не пожелал умолчать об этих событиях, но и всей правды не сообщил, заменив ее неубедительной легендой.
Если смотреть на общеисторический контекст, то скорее всего речь должна идти об антихристианском погроме в Киеве. Возможно, Владимир к тому времени уже довольно-таки благоволил христианской общине, и языческое жречество справедливо усмотрело в этом угрозу для своего положения. Вероятно, поэтому они и спровоцировали погром домов христиан. Князь вмешиваться в происходящее почему-то не счел нужным. Либо летописец по каким-то причинам предпочел умолчать о заступничестве князя. Но в любом случае погром своих целей не достиг. Спустя всего несколько лет Владимир окончательно сделал выбор в пользу христианства.

Хотя то, с какой легкостью в последующем Владимир провел христианизацию Киева, возможно указывает на то, что он все-таки вмешался в события 983 г., и довольно круто вмешался. Так, что это привело к ослаблению не христианской, а напротив языческой общины. Которая ослабла настолько, что уже не смогла хоть как-то препятствовать крещению киевлян.

Простите, я могу ошибаться, не знаток я истории, но разве летопись не говорит достаточно ясно: “нача княжити Володимер в Киеве един. И постави кумиры на холму вне Двора теремного: Перуна древяна, a главу его сребрену, a yс злат. И Хорса, Дажьбога, и Стрибога, и Симарьгла, и Мокошь. И жряху им, наричуще я боги. И привожаху сыны своя и дщери. И жряху бесом и оскверняху землю требами своими. И осквернися кровьми земля Руска и холм тот.”
Но мне значительно более интересно узнать про 1000 волхвов. Как, когда, где?

Это совсем другая статья. То, что вы процитировали – это статья 6488 (980) года.
Приведенный вами отрывок заканчивается следующим: «И осквернилась кровью земля Русская и холм тот. Но преблагий бог не хочет гибели грешников, и на том холме стоит ныне церковь святого Василия, как расскажем об этом после. Теперь же возвратимся к прежнему».
Далее речь идет о назначении Добрыни в Новгород и об установке им новгородских кумиров. Затем следует пространный рассказ о женолюбии Владимира. После чего статья 6489 (981) года – первая русско-польская война за Червенские города и покорение отложившихся вятичей. Следующая статья – 6490 (982) год – повторная карательная экспедиция на вятичей. Затем – 6491 (983) год – поход на ятвягов и триумфальное возвращение Владимира из похода. И вот только тут начинается эпизод с жеребьевкой и жертвоприношением. С момента захвата Владимиром власти в Киеве прошло уже несколько лет. Внутриполитическая ситуация могла и скорее всего действительно изменилась. И не в самую выгодную для языческой общины сторону. Что и могло спровоцировать вспышку антихристианских настроений.

Могло. Но, я, как вы понимаете сторонник немного другой версии. Она тоже имеет право на жизнь. Версия в том, что описанный в статье 6488 пафос питался демагогией противогреческой и противохристианской. Как ни редка была практика человеческих жертвоприношений, но правительство Владимира сочло нужным навинтить толпу и на эту жестокость. Β жертву намечена была христианская семья, может быть купеческого сословия из византийцев, переселившихся в Киев. Угодливые жрецы-волхвы заявили, что жребий пал именно на эту христианскую семью, на отца по имени Феодора и сына — Иоанна. Они были убиты и сожжены в честь “национальных богов.” Казалось, малокультурная, полуфинская, новгородская окраина Руси религиозно победила столичный огречившийся Киев.
Вот как описывает это преосвященный Филарет (Гумилевский), в своей Истории, не унижаясь до летописной сказки, так реконструирует внутреннюю логику духовного кризиса Владимира: “ужасное братоубийство, победы, купленные кровью чужих и своих, сластолюбие грубое — не могли не тяготить совести даже язычника. Владимир думал облегчить душу тем, что ставил новые кумиры на берегах Днепра и Волхова, украшал их серебром и золотом, закалал тучные жертвы перед ними. Мало того — пролил даже кровь двух христиан на жертвеннике идольском. Но все это, как чувствовал он, не доставляло покоя душе — душа искала света и мира.”

Это лирика, а не история.

Правитель, который расчетливо планирует расправу, намечает жертв, а потом терзается муками раскаяния до такой степени, что меняет веру - сюжет для мелодрамы, плохо вяжущийся с образом Владимира-политика.

Во-первых, это ни на чем не основанные домыслы. Ни одной улики против Владимира нет. Ни прямой, ни косвенной. Более того, все последующие события указывают на то, что Владимир уже внимательно присматривался к христианству и не был заинтересован в репрессиях против местной христианской общины.

Во-вторых, обвинения против «правительства Владимира» беспочвенны уже хотя бы потому, что капище 980 г., то самое, о возведении которого идет речь в этой статье, уже давно раскопано и изучено. Изучены в том числе и ямы, в которые складывались кости жертвенных животных, принесенных в жертву богам. Так вот, человеческих костей там НЕ обнаружено. В этом храме НЕ приносились человеческие жертвы. Летописец слукавил.
Впрочем, они и не могли там приноситься. Это не тот обряд, который можно было осуществлять в таком месте.

Согласно ПВЛ они были варягами, а не византийцами. Ошибка, вероятно, связана с тем, что отец семейства вернулся в Киев из Византии, где принял христианство. Но византийцем он, тем не менее, не был.

Они погибли под развалинами своего дома, когда толпа «подсекла сени».

«Не унижаясь до летописной сказки»? Однако вместо этого создается новая сказка, в которой правды еще меньше, чем в летописи.
Угрызения совести как мотив для первой религиозной реформы Владимира? Очень неубедительный мотив. Да и не похож активный и неуемный Владимир на страдальца, зацикленного на своей вине.
Сластолюбие? Судя по всему, Владимир продолжал наслаждаться этим даже и после принятия христианства, не испытывая никаких особых проблем с совестью. Да и с чего бы?
Про жертвы уже было сказано. Это не есть «заслуга» Владимира. Это принадлежность практически любого языческого культа как такового. И совершались такие вещи вне зависимости от хотения или нехотения князей, а в силу традиций, уходящих в глубокую древность.
А заклание двух христиан на «жертвеннике идольском» - это и вовсе грубое искажение фактов.