ЯЗЫЧЕСТВО

, о котором говорит emelyanov, возможно только вокруг неких общих принципов, не так ли?

Для начала:

Современное славянское язычество - это что, религия? Тогда во что верят язычники? Верят ли они в разных богов? И чем считают они этих богов, как понимают их сущность, их происхождение, их роль и место в мироздании? Что является источником знаний о богах?

Темин «православие» не имеет никакого отношения к высосанным из пальца Прави, Яви и Нави. И тем более подобной терминологии (Правь, Навь и Явь) в славянском язычестве никогда не существовало. Это выдумки неоязычников, не имеющие ровным счетом никакого отношения к религии наших далеких предков.

Я не думаю, что славяне (восточные, западные и южные) нуждаются в какой-то там консолидации. Да и попросту такая консолидация невозможна в принципе – слишком далеко мы разошлись за последнее тысячелетие.
Если же речь идет конкретно о русских, то во-первых, не стоит забывать, что русский этнос включает в себя не только славянский компонент. Так что никакие «неславяне» нам не угрожают. А во-вторых, христианские мораль и мировоззрение никак не могут быть русским чуждыми, поскольку само формирование русского народа произошло спустя уже много веков после принятия христианства, и формирование это шло во многом именно за счет объединения различных этнических субстратов по религиозному признаку – по признаку отношения к православию.

Ну и наконец, само понятие «иудо-христианское что-то там» абсурдно по определению. Уж больно разные религии иудаизм и христианство. Не смотря на то, что второе выросло из первого, исторически это скорее религии-антагонисты.

Права решать, кто друг, а кто враг, вам никто не давал. А тот, кто присваивает себе это право – явно не друг своему народу.

Абракадабра.

Не собрать, а выдумать, высосать из пальца. Ибо то, что неоязычники выдают за возрожденное язычество, в действительности к таковому никакого отношения не имеет, а выдумывается на ровном месте. Яркий пример с теми же Правью, Навью и Явью, взятыми абсолютно с потолка. Или этот бред про православие от слова Правь.
Это называется не «собиранием». Это называется подделкой.

ну и когда и где произошло сие знаменательное событие? И в каких источниках оно отражено ?

Мама родная! Неоязычник цитирует «иудо-христианское» крылатое выражение )))

Вы не могли бы подробнее рассказать об этом? Где и когда это было. Откуда взялась такая цифра? А то я о принесении в жертву языческим идолам, Христианской семьи Фёдора и его сына Иоанна, после взятия власти в Киеве Владимиром, слышал, а про 1000 волхвов нет.

А это кто сказал?

Ну, справедливости ради надо сказать, что тут не все так просто. Жертвоприношения-то не было – согласно летописи был жребий, выпавший на сына некоего варяга, и погром, в результате которого отец и сын погибли. Имена варягам придумали уже много позже, а изначально они были безымянными. Но скорее всего не было и самого жребия. Вся история, как она изложена в ПВЛ, смотрится недостоверно.
Жертвоприношение по жребию – вполне реальная процедура. Но при этом жертвой никак не мог стать чужеземец, да еще и исповедующий другую веру. Смысл жертвы по жребию – диалог с богами; жертва отправляется к богам, чтобы стать заступником за свой народ перед их лицом, умилостивить их гнев или выпросить помощь. Но вести этот диалог может только тот, кто сам принадлежит к этому народу и для кого боги эти являются родными.
Иноземцы в жеребьевку включаться не могли. Чужеземец мог быть принесен в жертву только в качестве военнопленного или преступника, который должен понести кару за святотатство. Язычнику, за редким исключением, чужда сама мысль о том, что религиозные обряды и предписания его веры могут распространяться на людей другой нации. Это уже подход людей, исповедующих мировую религию. То есть летописец приписал киевлянам-язычникам свой собственный образ мыслей.

Что на самом деле произошло в Киеве в 983 г. (хотя эта дата и не вызывает большого доверия), не известно. Автор ПВЛ не пожелал умолчать об этих событиях, но и всей правды не сообщил, заменив ее неубедительной легендой.
Если смотреть на общеисторический контекст, то скорее всего речь должна идти об антихристианском погроме в Киеве. Возможно, Владимир к тому времени уже довольно-таки благоволил христианской общине, и языческое жречество справедливо усмотрело в этом угрозу для своего положения. Вероятно, поэтому они и спровоцировали погром домов христиан. Князь вмешиваться в происходящее почему-то не счел нужным. Либо летописец по каким-то причинам предпочел умолчать о заступничестве князя. Но в любом случае погром своих целей не достиг. Спустя всего несколько лет Владимир окончательно сделал выбор в пользу христианства.

Хотя то, с какой легкостью в последующем Владимир провел христианизацию Киева, возможно указывает на то, что он все-таки вмешался в события 983 г., и довольно круто вмешался. Так, что это привело к ослаблению не христианской, а напротив языческой общины. Которая ослабла настолько, что уже не смогла хоть как-то препятствовать крещению киевлян.

Простите, я могу ошибаться, не знаток я истории, но разве летопись не говорит достаточно ясно: “нача княжити Володимер в Киеве един. И постави кумиры на холму вне Двора теремного: Перуна древяна, a главу его сребрену, a yс злат. И Хорса, Дажьбога, и Стрибога, и Симарьгла, и Мокошь. И жряху им, наричуще я боги. И привожаху сыны своя и дщери. И жряху бесом и оскверняху землю требами своими. И осквернися кровьми земля Руска и холм тот.”
Но мне значительно более интересно узнать про 1000 волхвов. Как, когда, где?

Это совсем другая статья. То, что вы процитировали – это статья 6488 (980) года.
Приведенный вами отрывок заканчивается следующим: «И осквернилась кровью земля Русская и холм тот. Но преблагий бог не хочет гибели грешников, и на том холме стоит ныне церковь святого Василия, как расскажем об этом после. Теперь же возвратимся к прежнему».
Далее речь идет о назначении Добрыни в Новгород и об установке им новгородских кумиров. Затем следует пространный рассказ о женолюбии Владимира. После чего статья 6489 (981) года – первая русско-польская война за Червенские города и покорение отложившихся вятичей. Следующая статья – 6490 (982) год – повторная карательная экспедиция на вятичей. Затем – 6491 (983) год – поход на ятвягов и триумфальное возвращение Владимира из похода. И вот только тут начинается эпизод с жеребьевкой и жертвоприношением. С момента захвата Владимиром власти в Киеве прошло уже несколько лет. Внутриполитическая ситуация могла и скорее всего действительно изменилась. И не в самую выгодную для языческой общины сторону. Что и могло спровоцировать вспышку антихристианских настроений.

Могло. Но, я, как вы понимаете сторонник немного другой версии. Она тоже имеет право на жизнь. Версия в том, что описанный в статье 6488 пафос питался демагогией противогреческой и противохристианской. Как ни редка была практика человеческих жертвоприношений, но правительство Владимира сочло нужным навинтить толпу и на эту жестокость. Β жертву намечена была христианская семья, может быть купеческого сословия из византийцев, переселившихся в Киев. Угодливые жрецы-волхвы заявили, что жребий пал именно на эту христианскую семью, на отца по имени Феодора и сына — Иоанна. Они были убиты и сожжены в честь “национальных богов.” Казалось, малокультурная, полуфинская, новгородская окраина Руси религиозно победила столичный огречившийся Киев.
Вот как описывает это преосвященный Филарет (Гумилевский), в своей Истории, не унижаясь до летописной сказки, так реконструирует внутреннюю логику духовного кризиса Владимира: “ужасное братоубийство, победы, купленные кровью чужих и своих, сластолюбие грубое — не могли не тяготить совести даже язычника. Владимир думал облегчить душу тем, что ставил новые кумиры на берегах Днепра и Волхова, украшал их серебром и золотом, закалал тучные жертвы перед ними. Мало того — пролил даже кровь двух христиан на жертвеннике идольском. Но все это, как чувствовал он, не доставляло покоя душе — душа искала света и мира.”

Это лирика, а не история.

Правитель, который расчетливо планирует расправу, намечает жертв, а потом терзается муками раскаяния до такой степени, что меняет веру - сюжет для мелодрамы, плохо вяжущийся с образом Владимира-политика.

Во-первых, это ни на чем не основанные домыслы. Ни одной улики против Владимира нет. Ни прямой, ни косвенной. Более того, все последующие события указывают на то, что Владимир уже внимательно присматривался к христианству и не был заинтересован в репрессиях против местной христианской общины.

Во-вторых, обвинения против «правительства Владимира» беспочвенны уже хотя бы потому, что капище 980 г., то самое, о возведении которого идет речь в этой статье, уже давно раскопано и изучено. Изучены в том числе и ямы, в которые складывались кости жертвенных животных, принесенных в жертву богам. Так вот, человеческих костей там НЕ обнаружено. В этом храме НЕ приносились человеческие жертвы. Летописец слукавил.
Впрочем, они и не могли там приноситься. Это не тот обряд, который можно было осуществлять в таком месте.

Согласно ПВЛ они были варягами, а не византийцами. Ошибка, вероятно, связана с тем, что отец семейства вернулся в Киев из Византии, где принял христианство. Но византийцем он, тем не менее, не был.

Они погибли под развалинами своего дома, когда толпа «подсекла сени».

«Не унижаясь до летописной сказки»? Однако вместо этого создается новая сказка, в которой правды еще меньше, чем в летописи.
Угрызения совести как мотив для первой религиозной реформы Владимира? Очень неубедительный мотив. Да и не похож активный и неуемный Владимир на страдальца, зацикленного на своей вине.
Сластолюбие? Судя по всему, Владимир продолжал наслаждаться этим даже и после принятия христианства, не испытывая никаких особых проблем с совестью. Да и с чего бы?
Про жертвы уже было сказано. Это не есть «заслуга» Владимира. Это принадлежность практически любого языческого культа как такового. И совершались такие вещи вне зависимости от хотения или нехотения князей, а в силу традиций, уходящих в глубокую древность.
А заклание двух христиан на «жертвеннике идольском» - это и вовсе грубое искажение фактов.

Уважаемый daumantas спешу Вам ответить ибо Ваше изучение эзотерической литературы не продвинулось дальше детской Библии поэтому даю разъяснения:
1. Явь Навь Правь - Славянское триединое единство неоднократное упоминание о котором встречается в Велесовой Книге (если не читали советую прочитать)

Явь - мир явных вещей;
Навь - мир горнего мира;
Правь - зоаконы по которым сочетаются и взаимодействуют две первых сущности.

2. Вы сам то какой национальности?
3. Я не призывал к консолидации всех славян у меня и слова об эом нет. А вот восточым славянам, именно славянам, не помешало бы создать надгосударственную структуру на основе хотя бы того же язычества.
4. Вы меня опять втягиваете в бессмысленную полемику и сами отвлекаетесь от темы форума
5. "Права решать, кто друг, а кто враг, вам никто не давал. А тот, кто присваивает себе это право – явно не друг своему народу." - Вы противоречите сами себе. Судите тех кто судит?

6. Ну а поводу 1000 волхвов на то естьдовольно старая легенда о том что в во времена крещения Руси Владимир Великий собрал 1000 волхвов на том месте где стоит город Припять (Чернобыль) и уничтожил, но перед смертью волхвы наложили заклятье на то место. Через 1000 лет из этого места будет пламя и огонь которые уничтожат треть Руси примерно к этому же времени относится и вторая часть предсказания которая гласит что через 1000 лет +- Русь освободится от оков Христианства.
Легенда подлиная слышал от одного знакомого филолога, который собирал фольклор в тех краях задолго до чернобыльской трагедии.

7. Использование крылатых выражений не вменяется в вину. А тот кто зацикливается на одном - просто дурак. Ибо брать полезное не возбраняется, это только раширяет человеческий кругозор.

Это сообщение отредактировал emelyanov - 06-07-2006 - 12:52

Какие ни будь ещё доказательства этого злодеяния и предсказания, кроме: «Я слышал от того, кто слышал, от того, кто слышал» будут?

2gayatri, не гоже конечно, но удержатся не могу. Я так понимаю, настал черёд увидеть истинное лицо эзотерики.

Ну других вариантов цитирования именно этой легенды у меня нет т. к. дело происходило во времена существования СССР и высказать , а тем более напечатать такую крамолью мысль никто бы не дал.

При чём тут gayatri и "истиное лицо изотерики" - это моя фраза причем выхвачена из контекста.

Это сообщение отредактировал gayatri - 06-07-2006 - 13:40

То есть ни Российскими, ни зарубежными (а им наплевать крамольно это для СССР или нет) это не подтверждается? Так одна бабушка рассказала.

У меня такое ощущение, что gayatri понял, к чему это я.

Прежде всего, хочу пояснить: предыдущий пост emelyanov'a я отредактировал только на предмет закрытия тегов цитирования

Теперь насчет эзотерики и Велесовой книги. Ранее уже звучал вопрос об источниках знаний современных язычников. Внятного ответа на него не последовало. daumantas называет Явь, Навь и Правь высосанными из пальца, потому что никаких исторических свидетельств о существовании таких понятий в древнем славянском язычестве не обнаружено. Вы, emelyanov, ссылаетесь на Велесову книгу. Можно узнать, кем и когда был написана эта книга, и в каком виде (собственно книга, берестяные грамоты, пергаментные свитки, дощечки, табличи и т.п.)? На каком языке она написана? Дошла ли она до наших дней, и если да, то каким образом она сохранилась? Где находится сохранившийся оригинал? Подвергался ли он научному исследованию? Где можно с ним ознакомиться?

Это сообщение отредактировал gayatri - 06-07-2006 - 13:52

А gayatri на всякий случай. не полагаясь на память, шерстит электронным поисковиков "Тайную доктрину", "Разоблаченную Изиду" и др. труды Е.П.Блаватской, перелопатившей множество самых разных источников. Можно потом поискать у других известных эзотериков, но результат от этого не изменится. Видимо, это очень секретная книга, раз даже эзотерике о ней не известно...

Дык, я не про книги, я про лицо. Я тоже книги шерстил когда вы мне про другое лицо говорили, вас это мало убеждало.
«Извольте бриться» (с). Истинное лицо эзотерики.

Увы вам, мой дорогой, увы, но эзотерической литературой не увлекаюсь )) . И более того, отношусь к ней с изрядной долей пренебрежения. По причине длительного знакомства с журналом «Наука и Религия».
Где, кстати, и начинал свои труды ваш любимый господин Барашков aka Асов со своими «Русскими Ведами» и «Велесовой Книгой». Так что, в отличие от некоторых невежественных неоязычников наших дней, знаю о всей этой бредятине куда как больше. Ибо весь маховик мистификации с самого начала раскручивался у меня на глазах. Да и сам я не избежал временного увлечения этой глупостью. Впрочем, я скоро вырос и чуточку поумнел. Чего и вам желаю ))

«Велесова Книга» - мистификация. Точка. Этот вопрос закрыт.

Русский.

Врете. Вы черным по белому писали о славянах. Не упоминая о разделении на восточных, западных и южных. Не говоря уж о какой-то более мелкой градации. Если же вы не в курсе, что существуют славяне еще и западные и южные, то...

Надгосударственная структура на основе неоязычества? Дикость какая-то. Подобные структуры не создаются на основе каких-то учений.

Нет, я лишь применяю к вам вашу же собственную логику.

Чушь полнейшая. Легенда явно выдумана. Причем выдумана невеждами, которые не в курсе, что дата 988 г. - абсолютно условна и не является датой действительного крещения Руси. Никаких массовых расправ с волхвами в 988 г. не могло быть в принципе, так как Владимир в это время на Руси отсутствовал и вернулся не ранее апреля-мая следующего года.

Что ж, доля правды в ваших словах есть. Но, к сожалению, люди, использующие для своих экстремистских целей библейскую традицию, опираются на более прочный исторический фундамент. Впрочем, это для другой темы...

1.Ну вопервых откуда вы взяли что г-н Барашков aka Асов мой кумир непонятно.

Во вторых книга увидела свет задолго до того как г-н Барашков начал о ней писать или что вы там ещё понавыдумывали.
Советую для начала почитать историю появления на свет этой самой книги, а потом спорить с пеной у рта.

2. По-вашему масонство в том числе в его современном виде было создано на основе правил игры футбол!?

Ну что ж, спасибо и за долю. А использовать могут хоть безсмертное творение Ш. Перо «Красная шапочка» причём тут истинное лицо?

Ну, хотя бы с того, что господин Барашков у нас главный эксперт по пропагандированию «Велесовой Книги», «Русских Вед» и прочего. Так что, когда господа-неоязычники начинают что-то там вещать о Прави и Нави, про ведическую религию и т.д., они топают про тропинке, проложенной Бусом Кресенем (aka Асов). И стыдно, батенька, повторять сказочки, даже не зная того, кто ввел их в обиход ваших кругов. Некрасиво не знать или открещиваться от отцов-основателей ))

Милый мой, еще раз тебе повторяю, что историю этой мистификации я знаю уже о-о-очень много лет. Я наблюдал за нею с самых первых шагов этой сказки по современной российской почве в начале 90-х. Когда ты, скорее всего, еще даже и краем уха о ней не слышал. И пережил свой этап увлечения ею. И имею на руках как перевод, так и полный текст пресловутой «велесовицей». И историю сочинения ВК Миролюбовым, Куренковым и Ляшевским знаю как в изложении самого Барашкова, так и в рассмотрении критики. Так что не надо мне петь песни ))

Да нет, по-моему вы просто невменяемы, и сами плохо представляете какую чушь несете :) Теория заговоров, вообще-то, уже давно считается клиникой, а людям, искренне в нее уверовавшим, принято оказывать психологическую помощь. И я бы на полном серьезе посоветовал вам обратиться к специалисту. Это вполне дружественный и благожелательный совет. В противном случае над вам до самого конца ваших дней будут смеяться. Либо тихо в спину, либо открыто к лицо. Не ломайте себе жизнь.

Нет молодой человек. Это ты просто ооочень далек от жизни и кроме СМИ информацию тебе бедному больше неоткуда получить, а ведь есть ещё закрытые источники (это по поводу массонства) и них тебе знать не положено.

А дискуссию с тобой (раз мы так невежливо переходим на персоналии) я считаю оконченой и реагировать на глупости и доказывание с пеной у рта вместо конструктивного диалога я более не считаю нужным.

Слив не засчитан, малыш . Хоть как-то оправдать свое невежество относительно масонства ты не пожелал. Пока что твои представления на этот счет не поднимаются выше уровня желтой прессы. Если тебе не хочется и дальше оставаться посмешищем и несмышленым дитятей, до которого в соседней теме всячески пытаются достучаться взрослые дяди, то все-таки прими выше прозвучавший мой совет за руководство к действию.

По поводу источников. Милый ты мой, свалить с больной головы на здоровую у тебя не получится. Пассаж со СМИ вообще смотрится неуместным, так как логически никак не вытекает из моего поста. Проще говоря, смотрится бессильно.
Что касается источников в целом и по теме, то в них я все же разбираюсь лучше тебя. Ибо и о начале неоязыческого движения знаю не по наслышке, и, судя по всему, о самой неоязыческой доктрине тоже знаю немного больше твоего, и о всяческих игрульках, вроде ВК аналогично, не говоря уж о язычестве как таковом.

Ну а что касается отсталости от жизни и пены у рта, то, боюсь, мне еще о-о-чень далеко до людей, поклоняющихся теории заговоров, ищущих вокруг себя шпионов «мировой закулисы», жидо-масонов и прочих зелененьких человечков. Семь верст пехом мне до вашего брата )) И слава богу. Я своим душевным здоровьем дорожу :)

Ну ни фига себе родноверы пошли . Рода уже низвели до уровня ангела . И Макошь туда же ))
И как же вы собираетесь строить некое «надгосударственное образование» на основе неоязычества, если уже сейчас с такой легкостью отбрасываете прочь основные постулаты собственного учения, искажая его до неузнаваемости?
Хотя я сильно сомневаюсь в том, что оно действительно когда-либо было «вашим». С такими адептами по родноверию можно смело заказывать панихиду. Не может быть никакой и речи о том, чтобы идти в массы и становиться каким-то там «стержнем» для нации, когда любой может вот так вот запросто поставить основы учения с ног на голову.

Это когда же они успели стать «сущностями»?

Схожесть скандинавских и славянских божеств? В чем же? Примеры.

Вопросы заданы, извольте отвечать :)
Правда, не знаю, что получится из разговора с человеком, который называет себя родновером, однако на деле то ли не знает, то ли намеренно искажает основы родноверия? Ну да попробовать можно.

Не очень понял вопрос – что значит «твое видение язычества»? Что это вообще за зверь такой, «видение язычества»?

1. Какой такой «моей логикой»? Выражайтесь точнее.

2. Каких же, интересно, авторов (окромя создателей мистификации «Велесовой Книги») я упоминал в разговоре с вами, в знании работ которых вы можете меня проверить?

Каким образом? Ткнуть вам под нос мой архив с вырезками, который я собираю уже больше десяти лет? Или подшивки «НиР» за последние двадцать лет?

Любопытно, какая связь между Родноверием и попыткой государственного переворота в Италии ?

Повторяю свой вопрос – как же вы тогда собираетесь строить какое-то там «надгосударственное образование» на основе неоязычества, если каждый желающий может искажать принципы и идеи этого... кхм... «учения» до полной неузнаваемости? На основе чего вы тогда вообще объединяться-то собираетесь, если вы отрицаете саму необходимость этой «основы» и предпочитаете действовать по принципу «что хочу, то и ворочу»?

1. не придуривайся что не понял не такой уж ты идиот.

2. а я об этих авторах и говорю

3. Пожалуйста

4. Вопрос не по существу. Связь между родноверием и массонством. А пример приведён для не верящих в "теорию заговоров", у меня по ней также масса литературы причем не менее серьёзной чем вашей по ВК если надо ткну на конкретные ссылки, а не на абстрактные вырезки.

5. Я негде не упоминал, что каждый желающий. Я выразил своё мировозрение. Может оно и не досконально, но моё.

Это сообщение отредактировал emelyanov - 11-07-2006 - 13:03

Я пользуюсь одним ником. Причины временного появления второго тебя не касаются.

Я-то нет ))) но вот вопрос какой-то идиотский :) Язычество... оно язычество. Его можно изучать. Можно рассматривать различные точки зрения на те или иные вопросы... Но как можно его сформулировать ? Определение, что ли дать? Так оно давно уже прозвучало. Изложить все, что известно о славянском язычестве? Не хватит ни места ни времени, да и не в этом цель топика.
Так в чем тогда смысл этого дурацкого вопроса?

Ну и какой смысл о них говорить? Статьи Миролюбова, в том числе ранние, написанные еще до появления пресловутой мистификации, рассмотрены в критике ВК. Куренков и Ляшевский вообще никакого интереса не представляют, так как они лишь завершили работу Миролюбова по «созданию» текста ВК. Барашков довел работу до конца и опубликовал в России, попытавшись оправдать ее существование. Вот его работы есть смысл рассматривать.
Что еще? Лесной? Плагиатор.

Ну и?

Как только, так сразу :) Брошу все и примчусь на Украину.
А вы не пробовали отодрать от стула свою попу и сами хоть что-то сделать?

Ну и какая связь между родноверием и масонством ?

Сильно сомневаюсь в действительности причастия к этим событиям каких-то там масонов. Но даже если среди политиков, замешанных в попытке переворота, и оказались некоторые члены ложи, это ни коим образом не доказывает того, что именно ложа была главной действующей силой заговора, и уж тем паче не доказывает существования мировых заговоров. Речь идет лишь об обычных политических амбициях отдельных людей в той или иной стране. Не важно, объединены они как-либо или нет.

В третий раз повторяю свой вопрос: как вы собираетесь строить некое «надгосударственное образование» на основе неоязычества, если позволяете себе перевирать то, что составляет его основу?

Я вижу встретился с великим делателем, расскажите пожалуйста что же вы такого великого сделали, а мы никчемные поучимся.

А внимательнее посты читать надо и хотя бы немного логику включать.

Так массоны есть или их нет вы ж определитесь! А то что они участвовали в заговоре доказал суд. А как известно любой стране вердикт суда является окончательным. Да у нас тоже амбиции отдельной группы по фамилии "оранжевые"+финансовая поддержка Березовского (в розыске в России)+не меньшая поддержка американских фондов и Гос депа= попытка столкнуть нас с Россией лбами.(слава Богу попытка временно провалилась) Это конечно амбиции ну очень отдельных личностей. А шоб (укр) вы не сомневались в мировых заговорах почитайте книги З. Бжезинского (тоже типично английская фамилия правда с польско-еврейскими корнями)

Отвечу так "тебя не касается" А где же об этой основе написано.

Полностью поддерживаю. Завиша возвращайся вместе будет легче.

А верят сердцем а не разумом.

В теме "Внимание, опасность" уже была тема про масонов. Повторю то, что говорил там: нельзя любое тайное общество записывать в масоны. История знает множество заговоров; цели заговорщиков, их состав и планы осуществления задуманного различны. Но любому заговору необходима тайна, иначе это уже не заговор. Иногда объединения заговорщиков возникали и распадались очень быстро. Иногда заговор медленно ширился, и его участники превращались в постоянно действующее тайное общество. Среди заговорщиков мы видим и революционеров, и масонов, и военных, и придворных... Но записывать все тайные общества и всех заговорщиков в масоны - смешно.

В Италии еще и мафия есть. Это тоже масоны? И аль-Кайда? И ИРА?