ЯЗЫЧЕСТВО

Не беспокойтесь, я прекрасно знаю о происхождении и значении слова «поганые». И оно таки имело строго негативный оттенок, служа для обозначения язычества, как антипода «христовой веры». Более смягченное значение имело выражение «свои поганые» применительно к кочевникам-федератам.

Языческая религия наших предков ушла в прошлое. Безвозвратно. Пережитки язычества язычеством не являются ни в коей мере. Они давно уже стали неотъемлимой частью новых более мощных культур – православной, католической, исламской и т.д. Ни славянского, ни европейского язычества уже тысячу лет как не существует. Оно полностью поглощено христианской культурой.

Абракадабра какая-то. Православие – лишь одна из конфессий христианства. Если же вы о пережитках язычества, то боюсь вас разочаровать, но они в равной степени присутствуют не только в православии, но и в католичестве. Этих «родимых пятен» прошлого лишены только более молодые протестантские конфессии, которые в процессе формирования своей идеологии не испытывали влияния языческих культов и не должны были подстраиваться под бывших язычников.

О каких традициях вы говорите? Все наше сегодняшнее неоязычество – результат «перестройки/гласности/плюрализма» конца 80-х, когда в обществе вспыхнул интерес к религии и всевозможной эзотерике. А наши неоязыческие «гуру» в прошлом серенькие совковые интеллигенты, начитавшиеся двадцать лет тому назад желтых брошюрок про шамбалу-мамбалу. Как бы они теперь не рядились в косоворотки, их эзотерическое нутро все равно лезет наружу со всевозможными Шамбалами, ведическими знаниями, Арктидами, ариями и прочим мусором 80-х.
Никакими семейными традициями там и не пахнет. Всего-навсего рухнул железный занавес, воспряла РПЦ, появилась желтая пресса, которая тут же начала писать об НЛО, контактерах и астральных телах, покатилась новая волна увлечения восточными единоборствами, а вместе с ними и Востоком вообще... В общем, пресловутое «возрождение духовности» на фоне издыхающего СССР. Вот на этом-то фоне и сложилась маргинальная прослойка неоязычников. Не было у них никаких семейных традиций. Да и знаний о реальном язычестве славян не было. Вообще они тогда не сильно выделялись на фоне остальной эзотерической братии. Если любопытно понаблюдать за всем этим шабашом вообще и за становлением нашего неоязычества в частности – полистайте подшивки журнала «Наука и Религия» года эдак с 1986 по 1995. Заодно и посмотрите на первые шаги таких... кгхм... мастодонтов , как Барашков-Асов или, скажем, Демин.

Так что, строго говоря, то, что мы сейчас имеем и не неоязычество вовсе, а скорее квазиязычество, лжеязычество. Никакого отношения к язычеству наших предков оно не имеет. И даже истоки свои берет из возрождения православной культуры и роста интереса к эзотерике в недавнем прошлом.

Ну, слышать-то слышали. Но если вы о языческой религии мордвы или шаманизме народов Сибири, то да, это чистой воды язычество, дожившее до наших дней.

Ещё как испытывали влияния и подстраивались!

Многие языческие праздники церковь взяла себе.

Вы что верите, что когда пришли христианья, то на всех людей с их приходом пришла божья благодать?

Пришла христианская благодать с мечём и огнём!

...

Мне представляется, что Инквизиция в основном боролась с порождениями своей же фантазии, также, как сталинское НКВД активно боролось с "врагами народа", которых становилось всё больше и больше... Недаром выражение "охота на ведьм" стало синонимом поиска тех, кого можно обвинить в угоду коньюнктуре.

Что до тайных обществ, они не были языческими, они были скорее эзотерическими. Основой их идеологии были каббала и герметические тексты, сохранившиеся в той или иной степени.

Это сообщение отредактировал gayatri - 16-05-2006 - 19:34

igore, с вашего позволения, а не ignore ))

А с какого боку здесь Запад? Впрочем, там шабаш эзотерики никогда и не прекращался с конца XIX – начала XX вв. Так что «историчности» у большинства тамошних «ведьм» и «колдунов» не больше, чем у наших горе-язычников. Движения же, вроде Викка, чисто современные, использующие языческую атрибутику лишь как модные аксессуары.

И что это за зверь такой «колдовская традиция»? С чего вы взяли, что оное чудо как-то связано с язычеством? У меня дед был кузнецом и одновременно считался в своей деревне колдуном. Вот только все его заговоры – от укуса змеи, от кровотечения, от всяческих там болячек у домашней скотины – все они были обычными перепевками христианских молитв с налетом суеверия. Ничего такого, что можно было бы отнести к действительно древней традиции.

Не стоит без дела цепляться к словам. А то ведь можно припомнить и о том, что христианство пришло на Русь отнюдь не в 989 г. (когда и состоялось собственно крещение Киева), а намного раньше. Ой, намного. И к концу X века имело уже мощную общину, каковая и смогла пролоббировать смену веры.

Тысяча лет в данном случае – условность. А вот поглощение язычества – факт. И факт то, что уже тысячу лет как язычества нет. Не существует как самостоятельной религии, точнее религий. Остались лишь пережитки, интегрированные в русскую православную культуру.

Боюсь, это вы не знаете, но ведьмы, что в Средине века, что в наши дни никакого отношения к язычеству не имели и не имеют. Как средневековое так и современное колдовство такая же часть христианской культуры, как и официальная церковь, резко порицающая это самое колдовство. Вы бы еще сатанистов к язычникам отнесли.

Ой, не могу. Счас от смеха лопну.
Переубеждать вас не буду, т.к. это ваше личное мнение. Оно мне надо - лезть вам в мозги.
P.S.: Извиняюсь, что неправильно написал ник-нейм

Во-первых, протестанты - тоже христиане.

Во-вторых, ортодоксальные христиане (католики и православные) считают протестантов еретиками, а не язычниками (ереси - течения в христианстве, отклоняющиеся от официальной церковной доктрины.).

В-третьих, язычниками считали только тех, кто исповедовал многобожие (политеизм). Христиане никогда не считали язычниками ни иудеев, ни мусульман.

Это сообщение отредактировал gayatri - 17-05-2006 - 13:37

Вы аудио запись igore прослушивали?

Demon Magic, спасибо, что обратили моё внимание на эту запись. Я часто отключаю графику, ссылки смещаются и из-за них я не заметил аудиокоммент igore. А я их коллекционирую :)

igore, не порекомендуете ли вы серьезную историческую литературу по обсуждаемому вопросу? Да и вообще, на ваш взгляд, что по истории России стоит прочесть обязательно, чтобы получить адекватное, научно обоснованное представление о ней (не считая учебников)?

Не вижу смысла быть терпимее к тем, кто торопиться строчить ответ, даже не удосужившись прочитать пост, на который отвечает.

Demon Magic, от твоего «по-моему» уши вянут так часто, что тебе, по-моему, уже давно пора к этому привыкнуть и не жаловаться на нетерпимость. На тебя никакой терпелки не хватит.

А зачем это gayatri? Где хоть одна точка пересечения содержания моего аудикоммента, обращенного к тебе, и поста gayatri?

Если ты по славянскому язычеству, то здесь основным обобщающим, по крайней мере для наших предков – восточных славян, остаются работы Рыбакова «Язычество древних славян» и «Язычество Древней Руси». Ну и, конечно, классика – Даль, «О повериях, суевериях и предрассудках русского народа»; Афанасьев, «Поэтические воззрения славян на природу»; Глинка, «Древняя религия славян»; Срезневский «Исследование об языческом богослужении древних славян»; Аничков, «Язычество и Древняя Русь» и т.д., Карачаров, Шеппинг... Их всех уже не раз переиздавали. Многое можно найти в инете.

Не знаю, переиздаются ли сейчас этнографические материалы по народной демонологии, но мне еще в 1994 г. удалось купить томик, где под одной обложкой собраны и Даль и заметки таких этнографов, как Харитонов, Ефименко, Харузин, Ушаков, Дилакторский, Колчин, Иванов. Тут суеверия русского крестьянства XIX века от глухой Вятки до черноземья.

Из последнего у меня на руках книга прошлого 2005 г. «Сварог. Великий Бог Древней Руси» Михаила Серякова, издательство «Яуза-ЭКСМО». Я поначалу принял книгу за творение очередного неоязычника и купил только из праздного любопытства. А на деле это оказалось очень серьезное и детальное исследование образа верховного небесного божества. Все строго научно, с привлечением огромного количества этнографических данных. Книга приятно поразила, так что могу рекомендовать. В серии были анонсированы так же книги «Даждьбог» и «Перун» того же автора, но мне они в руки пока не попадались. А вот Щербаков и его «Асгард – город богов», изданный в той же серии, уже рекомендовать не могу. Впрочем, полагаю, что Щербакова ты и сам хоть раз да читал .

Что еще? Есть интересный питерский историк Александр Снисаренко и его книга «Третий пояс мудрости». Это по развитию религиозных представлений в целом в дохристианский период – начиная с каменного века. В основном внимание концентрируется на Европе – кельтах, германцах, славянах, балтах. Книга 1989 г., издательство «Лениздат», легко найти в библиотеках. Может переиздавалась позже – не знаю, у меня старая.

Сейчас довольно часто издаются различные энциклопедии с перечнем славянских божеств и краткими характеристиками – Фаминицын, например, или Бычков. Хотя «Энциклопедия языческих богов» - это единственное, что у Бычкова можно читать без улыбки и фиги в кармане. В принципе, имеет смысл купить две-три таких книжки, чтобы сравнить их друг с другом и тем, что пишут серьезные авторы. По ним, в случае чего, легче ориентироваться.


А по истории в целом – я просто рехнусь, если возьмусь перечислять все необходимое )))

Да вы вредный!
По вреднея чем я.

Я – атеист. Давно бы мог это усвоить.

Сволочь я. К тому же порядочная.

И не надо меня уважакать.

Извини, сразу не разгледиш.

Это я уже понел.
А на счёт "уважакать", извини - погорячился.

Да нет, конечно. В этом нет никакого практического смысла. Необходимый минимум дают школьные учебники. Чуть больше – вузовские. Нарастить мясо на эти кости поможет любая библиотека, начиная от детской и юношеской, заканчивая солидными публичками. В наше время это задачу упрощает еще и наличие инета.

А насчет вузовских учебников и пособий, то они, как правило, делятся на два типа – либо «с древнейших времен до конца XVII века», либо «с древнейших времен до наших дней». Первые более детально освещают Средневековье. Вторые большую часть своего объема посвящают XIX и XX столетиям. Соответственно, для того, чтобы получить максимально полное представление об истории за последнее тысячелетие целиком, брать лучше и тот и другой ))

Хм...а над какими фоззрениями предков? над христианством или исламом? Наши Предки как раз были язычниками до принятия христианства, жили и хорошо причем жили, без поповщины и прочего мракобесия... а что такое неоязычество и с чем его едят?

Над религиозными, духовными.

Да что вы говорите ?! А я не знал! Какая неожиданность !

Интересно, по каким это критериям вы определяете, когда люди жили хорошо, а когда плохо?

Чем же это языческие жрецы так выгодно отличаются от христианских священников?

Это то, чем вас потчуют всяческие там родноверы, инглинги, Барашковы, не говоря уж об откровенных фашистах...

Барашкова-Асова почитайте – он буквально лопается от желания скрестить христианство и выдуманную им «ведическую веру». Или пресловутых инглингов.

А я думаю наоборот.
А вы другую версию даже не рассматриваете.
Прочитали и всё придерживаетесь этому. Т. е. написанному верить!
А я окраз думаю по другому, что не всему написанному верить.
Тем более что про древних славян пишут в основном по раскопкам и христианским трактатах, которые не в пользу "язычников".
Прям звери какие-то эти "язычники"!
Всех на кол, богам младенца в жертву, девствиницу в стену замуруют и т. д.
Зато сейчас стыдливо замалчивается дияния христиан.
Сами подумайте, что когда пришло христианства, то старую веру, что б перемонить людей где под страхом смерти, где байками, очерняли.

Это сообщение отредактировал Demon Magic - 19-05-2006 - 09:22

А что именно я должен рассматривать? Ты уже неоднократно демонстрировал, что ничего не знаешь и, самое главное, знать НЕ ЖЕЛАЕШЬ. Тебе начхать на знания, на факты, на то, что было в действительности. Ты не пытаешься, что-либо узнать. Ты просто выдумываешь то, чего не знаешь. Вместо того, чтобы узнать что-то новое, ты высасываешь это из пальца.

Так что именно я должен рассматривать? Твое потрясающее по своему упрямству нежелание чему-либо учиться?

Твои слова говорят лишь о том, что ты вообще ничего и никогда на данную тему НЕ ЧИТАЛ. Потому что только в воображении абсолютно безграмотного человека может возникнуть представление, что можно прочесть все, написанное в комплексе книг по какому-либо вопросу, и принять все это на веру. Это невозможно в принципе. Потому как разные авторы расходятся во мнениях практически по всем сколь-либо значимым вопросам. Ни о какой вере здесь не может быть и речи. Речь идет о выработке своей собственной позиции на базе прочитанного и изученного материала.

Я не верю во что-то там. Я считаю так-то и так-то. И имею для этого определенные основания. Каковых у тебя нет. Потому как ты ничего не читал. Ничего не знаешь. Ничем не интересуешься. Ты подменяешь знание домыслами. Вместо того, чтобы обдумывать и делать выводы, ты фантазируешь.

А какие у тебя для этого есть основания? Ты обладаешь хоть самыми элементарными знаниями, необходимыми для этого? Нет. Более того – ты даже не знаешь, что же именно там написано. Ты пытаешься отрицать то, о чем попросту не имеешь никакого представления.

Ну, вот, например, я совершенно ничего не понимаю в математике, тем более высшей. И я понятия не имею о решении той или иной сложной теоремы. Я не знаю ни самой теоремы, ни ее решения. И потому я никак не могу отрицать правильность существующего решения. Но ты именно этим и занимаешься. Пытаешься отрицать правильность того, чего сам не знаешь. Дикость полная.

Что значит в пользу или не в пользу, олух ты царя небесного? Да плевать историки хотели на то, «хорошим» было язычество или «плохим». Подобные критерии в данном случае вообще неприменимы. Историков интересует только одно – что представляли из себя языческие культы наших предков? И все. Никто не сравнивает язычество с христианством и не пытается возвысить одно над другим или определить, какое из них «хорошее», а какое «плохое».
Хотя, боюсь, объяснять это такому, как ты, бесполезно. Все равно не дойдет. Ты русского языка просто не понимаешь.

Вранье.

У тебя даже логическое мышление напрочь не работает. Какой смысл был очернять существующие дохристианские культы в глазах современников крещения Руси? Абсолютно бесполезное занятие, которое ни коим образом не способствовало бы распространению новой веры.

Не говоря уж о том, что о процессе крещения ты явно ни черта не знаешь. Тем паче об аналогичных процессах более позднего времени (например, католическое крещение Литвы), иллюстрирующих нам, как примерно это могло происходить у нас. Тебя это не интересует. Тебе начхать на то, как в действительности могло выглядеть обращение наших языческих предков в христиан. Ты придумал себе абсолютно бредовую картину, не основанную ни на одном историческом факте, и принял ее на веру. И у тебя еще поворачивается язык упрекать кого-то там в излишнем доверии прочитанным книгам? Для начала сам прочти хоть что-то...

Прочел статью Татьяны Федоткиной из "Московского комсомольца". Она отличается от публикаций типа "Галкин и Пугачева поженились" только тем, что в ней вообще нет фактического материала, даже передернутого.

Чем правдивая история отличается от сказки? Наличием фактических доказательств. Например, если я говорю, что имеется немало древних текстов, по иному трактующих те или иные библейские сюжеты или догматы христианской религии, это факт, потому что те же свитки Мертвого моря реально существуют, известно, где и когда они были найдены, они подверглись серьезному всестороннему анализу при помощи различных методов и т.п. Наконец, вполне доступно и их содержание:

http://apokrif.fullweb.ru/kumran/

Автор же этой статьи не приводит ни одного факта, но просто делает голословные утверждения, ссылаясь на невесть как сохранившуюся книгу, которую никто никогда не исследовал да и не видел, и которая затем благополучно "канула в Лету". Чем это отличается от сказок? Или от методов геббельсовской пропаганды: "Повторяйте, повторяйте, повторяйте!"

Блестящий пример демагогии. Главное - почаще бросаться словами "общеизвестно", "не знает лишь ребенок", "учеными доказано", "историки не сомневаются"... Ни фамилий, ни трудов, ни фактов!

Термин "индоевропейские народы" лично мне известен лет с 6, когда мне попалось на глаза школьное пособие по географии, в которое народы были поделены на группы. Наличие общий исторических корней и праязыка у этих народов не вызывает сомнения ни у школьных учителей, ни у тех, кто хоть что-то читал по теме. Но когда на данном основании заявляют, что существовал не только праязык, но и развитая письменность у (всех) этих народов, так и хочется сказать: "Свитки в студию!". Как наличие языка доказывает наличие письменности? Есть племена, в которых язык однозначно имеется, а письменности нет и не было. Словом, демагогия чистой воды...

А для вас это стало открытием? Поздравляю . Вы только от своих гуру из Родноверия узнали, что до крещения Русь была языческой? А в школу вы вообще не ходили? Похоже на то.
Впрочем, боюсь, что ваши учителя-родноверы забыли сообщить вам одну маленькую деталь – между нашими предками, принявшими крещение в конце X века, и нами есть одно существенное различие – мы относимся к разным этносам. Наши предки – это древнерусский этнос, распавшийся более семи веков тому назад. А мы с вами, а так же украинцы и беларусы, - их потомки. Соотношение между нами и ими такое же, как и между древними франками и современными французами. Русский и украинский этносы сформировались уже в условиях национальной православной культуры, а беларусы – еще и в униатской. Именно православие для русских и украинцев, и униатство для беларусов, являются национальными религиями. Но никоим образом не язычество. Тем более та фальшивка, которую выдают за язычество некоторые наши современники.

Во-первых, вы бы лучше читали внимательнее – глумлением над наследием предков я назвал именно наше современное неоязычество. Таковым оно и является, так как от начала и до конца фальшиво.

Во-вторых, с каких это пор христианские священники стали носить черные одежды? Черное носят монахи.
Ну а про грязь и жрецов – так это вы сами себе в лицо плюнули. С чем вас и поздравляю. Тот, кто говорит что-то там о терпимости, и в то же время позволяет подобные выпады относительно представителей другой конфессии, унижает сам себя. Тем паче язычник, который называет священников жрецами...

Откуда такие глубокие познания о принципах формирования «жреческого корпуса» дохристианской Руси? Как обычно, с потолка ?

И откуда такое невежество в вопросе о том, кто мог, а кто не мог стать священником? Кто вам наплел, что священником мог стать смерд, купец или воин? Ваши гуру? Так они вам как обычно наврали. А вы и не додумались проверить очередную сказочку на достоверность? Ай-яй-яй. Очень характерно для людей, попадающий в сети различных сект, в том числе и неоязыческих общин.

В таком случае вы должны признать, что ремесло и экономика IX-X вв., т.е. языческого времени, на порядок уступали ремеслу и экономике XI-XIII вв., т.е. христианского времени. Это очевидный и неоспоримый факт.

Ну а такие высосанные из пальца вещи, как некая «древнерусская фонетическая письменность» или «здоровое мировоззрение» и обсуждать с вами нет смысла. О докириллической письменности будет еще сказано ниже, а то, насколько «здоровым» или «нездоровым» было мировоззрение наших предков, решать явно не вам. При ваших-то дремучих представлениях о прошлом собственного Отечества...

Двойка. Принятие христианства стало следствием формирования феодального общества, а не его причиной. Смена веры ознаменовала переход к более высокой ступени социально-политического и культурного развития, формирование развитого государства.

Ложь.

Ложь.

Чушь. Того же Демон-Мэджика уже неоднократно виртуально пороли по попке за повторение подобных бредней.

Если вы о сексуальной составляющей, то откуда у вас представления об отношении наших предков к сексу?

Чушь. И про некую «Традицию» на русском Севере, где напротив традиционно сильно положение православия. И про то, что люди там какие-то другие. Разве что в представлении городских жителей, знающих деревню лишь по наслышке или по спившимся колхозам...

Лукавите, батенька . Чтоб родноверу да не знать главного идеологического врага своих учителей – Барашкова/Буса Кресеня/Асова – да быть такого не может .

Во-первых, фашизм идеологически никакого отношения ни к христианству ни к какой-либо другой религии не имеет. Тем паче в христианстве напрочь отсутствует какая-то там «задача подавления личности во имя абсолюта».

Во-вторых, то и означает, что по вашим сайтам пошляеешься, тошнить начнет от всевозможных бредней про чистоту крови, про расовость, форму черепа, злобных семитов и т.д. Практически любой сайт неоязыческой общины содержит нацистские, расистские, антисемитские и т.д. материалы. Не говоря уж о навязчивом использовании свастики, в том числе и общиной родноверов. Причем преимущественно правосторонней.

И? Что следует из этого разделения?

Боюсь, что это удивительное открытие известно только нашим неоязычникам. А серьезные ученые, уже столетия изучающие историю индоевропейских народов, в том числе и историю религий, находятся в полном неведении .

Зороастризм вытекает из «ведической традиции» ? Вы сами-то соображаете, что пишите? Или вы просто о зороастризме ни сном ни духом?

Очередное уникальное открытие! О том, что иудаизм и ислам – религии семитских народов, очень мало пересекавшиеся с индоевропейцами, вы не знали? Или вам забыли об этом сообщить ваши гуру?

Конечно, ляпнуть глупость и – в кусты, проще всего. Проще, чем попытаться хоть как-то хоть что-то обосновать. И тем паче проще, чем признавать собственные ошибки.

Тысячелетия существования человечества не имеют ровным счетом никакого отношения к современному неоязычеству, порожденному городскими интелями, одинаково далекими и от русской деревни и от знания истории собственной страны и собственного народа.