Югославия/Косово

Мгм, я могу "мелкие детали" конфликта дать, - было несколько статей по использованию боевых самолётов сторонами конфликта. В "Авиамастере" и "АиК". Пойдёт?

Конкретно по вопросам:
1. Имел место, но "геноцид всех против всех", кто мог до кого дотянуться. Там, насколько я в курсе, множество фактов со всех сторон. Но искусственно раздуты (частью сфальсифицированны) факты только геноцида против албанцев и хорватов.
2. Конечно, не имели. История принятия решений мне практически неизвестна, но факт агрессии отрицать невозможно.
3. Милошевич сам прекрасно защищался, так ничего и не было доказано... В газете "Советская Россия" в то время давали фрагменты его выступлений. Я думаю, если поискать в интернете, можно найти эти тексты.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 29-07-2007 - 09:01

А если русские - добродушный народ, то почему они воевали против Гитлера?

Это когда словенцы воевали с сербами?

А разве сербы начали войну(если вообще этот термин применим к отделению Словении) со словенцами? Или они по прихоти Милошевича с усташескими пичками воевать начали?
Косово это исконно сербская земля, и должна ей остатся несмотря на мнение тех, кто Косово с Метохией даже на карте не найдет.
Вобщем УБИ! ЗАКОЛИ! ДА ШИПТАРЬ НЕПОСТОИ!!!

Несколько нелогично, вообще-то, так как при социализме там всё было тихо-спокойно, что, действительно для такого "горячего" района удивительно.

Вроде во 2-ю мировую на Балканах наверно воевали все против всех. Тито скорее коммунист был, без национальности. Вот интересная статья про лидера сербских националистов (четников) Драголюба Михайловича.
http://www.srpska.ru/article.php?nid=1387

Ну это само собой. По моей теме просто, - по-моему, в "Авиамастере" была статья про хорватские "мессеры". Ща поищу.

Воот они, родимые... Мда.
http://www.xs4all.nl/~tozu/me109/foreign/109-croatia.htm
И носы жёлтые... "Восточный форонт".

Это сообщение отредактировал CryKitten - 30-07-2007 - 11:24

1) Здесь однозначно тяжело ответить,... уже после войны да, начался конкретный геноцид сербов, албанцами (UCK).
по 2) и 3) тут без комментариев, обсуждать по-моему нечего (1-нет, 2-ничего толком не доказано-значит невиновен)

У меня другой вопрос есть ли на данный момент организованное сербское вооруженное сопротивление (или организация) в Косово в противовес UCK?

А там вообще сербы еще есть? (в Косово)

Могу предположить, что Милошевич проводил слишком независимую политику, по отношению к НАТО. Можно провести аналогии с Белорусью и Лукашенко непосредственно. Только близость к России мешает действовать подобными методами и отсутствие этнического меньшинства

Угу. Причём технология опробована ещё Гитлером, на судетских немцах.

Ктстати слышал версию, что Тито расселял албанцев в Косово ради будущего присоединения Албании.

Привести к власти в Сербии свое марионеточное правительство после войны Западу удалось. Причем по аналогичной технологии действовали и на Украине и в Грузии. А в Беларуси и России (марши "несогласных" и прочий бред) не получилось.

Эээ, странно, тогда же наверно было бы целесообразней сербов или кроатов на территории Албании расселять?

Ну это всего лишь версия...Ну к примеру, обеспечить в случае присоединения лояльность населения (на примере албанцев безбедно проживающих в Косово). Подготовка диверсантов или будущих руководителей провинции Албания, верных товарищу Тито, ну и прочая лабуда...Так, мысли в слух.

А с каких это пор Милошевич начал войну против Словении и Хорватии. да имели место военные действия против сепаратистов, неудачные. следствием этого стала независимость Словении и Хорватии. Судить Милошевича за что? за то что он выполнял свои обязанности попытавшись спасти целостность своей страны?

Кроме того в Хорватии и Словении было много сербского населения. Одна Республика Сербской Краины в Хорватии чего стоит, так что сдавать свой народ - вот это было бы действительно преступление!

Любопытно, кто же это из числа балканских народов относился к числу "врагов изнутри" для Британии? C чего Вы вообще взяли, что в XIX веке у британцев были серьезные интересы на Балканах, и что именно британцы тогда занимались там "вычленение территории с этнически однородным населением"? По-моему, эти Ваши соображения не имеют ничего общего с реальной историей.

Не понял. То есть Югославию, по-Вашему, развалили английские шпионы? Объясните, кто конкретно и с какой целью там разжигал межнациональную вражду.

Под ударами Османской империи сербам приходилось отступать все дальше на север. Массовое переселение произошло в 1690 г., когда австрийская армия, поддержанная сербами, потерпела поражение. Тогда сербы во главе с патриархом Арсением III покинули Космет. С тех пор он стал заселяться албанцами.
(...)
К Первой Мировой войне население Космета состояло из 60% славян и 40% албанцев, но во время войны погибло 56% сербских мужчин, и население сравнялось. http://www.hrono.info/libris/kosovo34.html Тито фактически не препятствовал дальнейшей албанизации Косово и Метохии (Космета), но он вот именно, что не препятствовал дальнейшей албанизации. Может Вам все же почитать что-нибудь из истории?

Скупщина Сербии в марте 1989 г. приняла поправки к Конституции Сербии, а в сентябре 1990 г. — новую Конституцию Сербии, которые были встречены «в штыки» в Косове, поскольку понижали уровень автономии края.
(...)
Изменения в статусе Косова вызвали в крае широкие демонстрации и стычки с полицией. В январе 1990 г. в демонстрациях уже участвовали около 40 тыс. албанцев. С этого времени выступления албанцев стали приобретать массовый характер. Введенные в край военные подразделения и полиция силой пытались удержать порядок в ряде городов. Были жертвы и со стороны демонстрантов, и со стороны полиции.
(...)
2 июля 1990 г., в тот же день, когда Словения приняла «Декларацию о полном суверенитете государства Республики Словении», албанские делегаты Скупщины Косова проголосовали за «Конституционную декларацию», которая провозглашала Косово республикой. В ответ Скупщина Сербии распустила Скупщину Косова, обосновывая это решение царящими в крае беззаконием и нарушением порядка.
(...)
Со времени принятия Конституции Сербии албанцы считают, что автономия края уничтожена. В крае развернулась кампания гражданского неповиновения и началась массовая бессрочная забастовка. Распущенная скупщина на тайном заседании решила создавать «параллельные структуры власти» — подпольные парламент и правительство. Албанские учителя отказались следовать новой школьной программе и выразили желание учить детей по албанским программам на албанском языке. В ответ власти отказались финансировать албаноязычное обучение. Тогда албанские дети перестали ходить в государственные школы, а занятия проводились в других местах. В то время, как с государственной службы было уволено большое количество учителей и профессоров — албанцев, в условиях подполья продолжил работу албанский университет. Нелегальная система образования охватывала 400 тыс. детей (480 школ) и 15 тыс. студентов, которые обучались на 13 факультетах университета и в семи высших школах. http://www.guskova.ru/w/wars/2003-mar
Не слишком ли просто Вы представляете ситуацию в Косово? Почитайте текст по ссылке. Отличная статья!

Опять я поулыбался на Ваши оригинальности. Густо замешанные на конспирологии. Я бы еще понял, если бы Вы таким образом обозначили цели деятельности в Косово и Сербии ЦРУ или МИ6. Но Вы же, как я понял, и сами бобардировки объясняете необходимостью полигонных испытаний расчленения? Если так, то скажите - Вы серьезно полагаете, что с целью отделения от России Татарстана и Чечни НАТО принялось бы Россию бомбить? Кстати - а отделение этих республик означает, по-Вашему развал России? И Вы даже можете пояснить, в чем польза для НАТО от такого отделения?
Ей-Богу, версия о том, что войскам НАТО просто нужно было уничтожить старые бомбы, отчего и началась война, кажется мне более правдоподобной, нежели Ваша... Ну, по крайней мере, менее чудесатой...

Плепорций, здесь же форум, все-таки, а не университет. Ну как можно вкратце отвечать на вопросы человека, который понятия не имеет о геополитике? Ведь если бы Вы имели бы хоть минимальное понятие об этом вопросе, то Вы бы знали о принципе "обеспечения прав малых народов Европы", когда в многонациональной стране разжигается межнациональная вражда с тем, чтобы каждая нация требовала права на самоопределение, разваливая тем самым государство, с помощью которого британцы подрывали изнутри Австро-Венгрию, Турцию, Германию, Россию. А также об идее контроля за мировым островом, которую позже американцы позаимствовали у британцев, о Восточной Европе как ключе к управлению мировым островом и о Балканах как подбрюшье Европы.

"Маршал И-Б.Тито решил превзойти короля Александра и создать еще большую империю южных славян, куда должна была войти Албания и Болгария. Он начал переговоры с албанским диктатором Ходжей, обещав ему присоединить Космет к его стране в обмен на согласие албанцев войти седьмой республикой в состав Югославии. Ради этого сербским беженцам было запрещено возвращаться в Старую Сербию. Но договор не состоялся, Албания осталась суверенной, однако сербам возвращаться все равно не разрешалось. Если бы не титовская " национальная политика " , то никакого конфликта могло бы и не быть. Но Тито как угодно распоряжался судьбами народов, надеясь, что они вечно будут жить в братстве.

"И. Броз Тито намного больше интересовала судьба задуманной им Балканской федерации, ядром которой стала бы Югославия, чем области Косово в составе Сербии. Он готов был ею пожертвовать, чтобы сделать эти планы привлекательными для Албании...
Югославские ученые оценивали такую политику как ущемление прав, прежде всего, сербского населения. Одни полагают, что «для Броза Косово было каналом по овладению Албанией, а одновременно средствомпутем разрушения исторического сознания сербского народа» (56, С. 123), другие видят в этом «стратегию ослабления сербского фактора в будущей Югославии» (6, С. 35), третьи отмечают стремление руководства уменьшить территорию Сербии под влиянием синдрома «великосербской опасности» (8, С. 506).

Плепорций, это отрывки из тех ссылок, которые Вы мне приводили. Как это противоречит тому, что я писал о целенаправленной албанизации Косово при Тито?

Плепорций, Вы не в состоянии даже прочитать и оценить смысл того, на что ссылаетесь. Как Вы думаете, какое мнение после этого у меня может быть о Вашем уровне знания истории?

По поводу Вашей статьи синего цвета. Подобного рода действия, как то, что сделали сербы, ведет максимум к усилению напряженности. Это не повод для чисток и войны. А вот когда с помощью западных стран, помогавших албанцам, вместо того, чтобы снять напряженность и решить конфликтные вопросы путем переговоров, эти противоречия целенаправленно раздуваются и усиливаются при одновременном однобоком освещении событий в СМИ - это как раз и есть провоцирование войны. И именно это было главной причиной того, что конфликт перешел в горячую фазу. При этом я не обеляю сербов, но массированные зачистки албанцев начались только после начала бомбардировок.

Ни черта Вы не поняли, Плепорций. А для того, чтобы Вы поняли, необходимо хотя бы на самом минимальном уровне понимать, как я уже писал выше, что такое глобальная политика, геополитические интересы, стратегические цели и средства их достижения и т.д. и как все это переплетается. Тогда Вы бы понимали, что военные действия не самодостаточны сами по себе, а всего лишь являются средствами достижения целей, наряду с дипломатическим, экономическим, информационным, идеологическим и т.д. воздействиями. И не задавали бы мне вопросы, которые своей наивностью и поверхностностью, честно говоря, просто ставят меня в тупик.

А что еще Вам остается делать?

Это сообщение отредактировал zhekich - 13-08-2007 - 21:36

Интересно, в каком это университете Вас научили сваливать одну кучу и Австро-Венгрию, и Германию, и Россию, и "мягкое подбрюшье" и права малых народов Европы? На какой кафедре геополитики? Что это за такие "малые народы Европы", через борьбу за самоопределение которых коварные британцы разваливали, скажем, Германию? Мне крайне любопытно, что это за "малые народы" были в составе Германии в XIX веке?
Напомню, что Балканы назвал "мягким подбрюшьем" Черчиль, имея в виду их преимущества для открытия второго фронта во вторую мировую. Или я ошибаюсь?

Это все верно. Вот только если посмотреть по ссылке пару предложений перед теми, что Вы привели, то будет хорошо видно, откуда именно сербам не позволялось возвращаться.
Этнический состав Космета резко изменился во время Второй мировой войны, когда албанцы, в большинстве своем воевавшие на стороне фашистской Италии, получили государство " Великая Албания " . Они произвели грандиозную " этническую чистку " Косово и Метохии, убив или изгнав большую часть сербского населения. Такого сербы не переживали со времен османского ига! Общее число беженцев составило около 400.000.
То есть еще до правления Броз Тито "сербский вопрос" в Космете был практически "окончательно решен". Броз Тито лишь закрепил создавшееся положение. Представляю, кстати, какая резня началась бы в Космете между албанцами и возвращающимися сербами, если бы Тито таки позволил последним туда вернуться...

Из Ваших рассуждений о Тито можно подумать, что вот пришел Тито - и заалбанизировал Космет. Но это же совсем не так! Да, Тито сыграл в такой албанизации немалую роль, но очевидно же, что решающего значения его деятельность не имела! Албанцы начали вытеснять сербов из Космета не вчера и даже не позавчера, они живут там уже несколько столетий как минимум, отсюда все рассуждения сербов об "исконных сербских землях" выглядят нелепо. Это такие же точно исконные сербские земли, как и исконно албанские земли! Мне показалось, что Вы намерены умалить права албанцев на проживание в Космете, выставив их нахождение там лишь как результат относительно недавней авантюры обуянного имперскими амбициями Броз Тито. Надеюсь, я ошибся в Ваших намерениях.

Я привел данные о том, что массированные притеснения албанцев начались задолго до натовских бомбардировок, и именно эти притеснения бомбардировки в конечном итоге и вызвали! Давайте для начала посмотрим резолюцию ООН № 1199 от 23.09.98:
(...)
4. требует далее, чтобы Союзная Республика Югославия наряду с мерами, предусмотренными в резолюции 1160 (1998), незамедлительно осуществила следующие конкретные меры по достижению политического урегулирования положения в Косово, изложенные в заявлении Контактной группы от 12 июня 1998 года:

a) прекращение силами безопасности всех действий, затрагивающих гражданское население, и издание приказа о выводе подразделений сил безопасности, используемых для проведения репрессий в отношении гражданского населения; http://www.un.org/russian/documen/scresol/...998/res1199.htm
Вопрос "на засыпку" - почему Югославия отказалась выполнять эту резолюцию? За которую, кстати, проголосовала и Россия?
В том-то и дело, что албанцы форсировали свое нац.-освободительное движение, албанцы не шли ни на какие переговоры, но и Сербия тоже слышать не хотела ни о каких уступках, усугубляла притеснение албанцев, вела фактически карательные операции на территории Косово, отчего были и жертвы среди непричастных, и беженцы и пр. ООН пыталась вмешиваться - но где там! Стороны не слушали и не слышали друг друга. Потом началась антисербская пропагандистская кампания, европейское общественное мнение всколыхнулось против сербов, что закончилось бомбардировками. Европейские обыватели оказались неспособными понять всю глубину и неоднозначность сербско-албанских отношений, они, эти обыватели, шаблонно назначили албанцев - жертвами, а сербов - насильниками, и требовали от своих правительств сообразных ситуации действий. Однако Вы (как и многие другие в этом топе), как мне кажется, страдаете обратным синдромом - Вы пытаетесь в противовес злобному Западу именно сербов выставить жертвами, а албанцев вместе с НАТО - негодяями. Полагаю, что это - не менее ошибочная позиция!

Я люблю задавать Вам вопросы, которые ставят Вас в тупик, поскольку задавать эти вопросы Вам очень просто! Вы вечно витаете где-то в горних воздусях геополитики и, как правило, неспособны объяснить с этих позиций самые простые вещи. Я вообще полагаю геополитику никудышным и непродуктивным объяснением для происходящего в современном мире. Много болтовни об интересах и зонах влияния - при том, что совершенно невозможно добиться ни от кого ни слова о том, в чем конкретно состоят эти интересы, и зачем конкретно нужно какое-то там влияние! Одни сплошные общие рассуждения!

что-то я Вас не понял, Плепорций? уж не полагаете ли Вы, что НАТО допустило ошибку, проведя в угоду "общественному мнению" бомбёжки Югославии?

Мгм, у меня мать выписывает "Советскую Россию". Возможно, остались газеты того периода, - там было очень много материала, включая фрагменты стенограмм. Ну или сам в библиотеке подшивку газеты за период возьми...

А дело пахнет очень дурно... Милошевича так и не смогли хоть в чём-то уличить, то есть даже если можно говорить об агрессии, как о легитимной или нет, то она - нелегитимна. Впрочем, как и Ирак, и Афагнистан. Методы у США не меняются ещё с Корейской войны, - как с времён Трумена почувствовали вкус к объявлению "сфер жизненных интересов", - так оно и идёт. Под соусом "прав человека", само собой.