Зачем нужны иконы?!

И это тоже не совсем верно. Без икон можно. Но только тогда, когда оставляешь их не в знак протеста и глобальных рассуждений ввиду того, что некоторые люди неправильно молятся святым на иконах, а потому оставляешь, что содержание молитвы уже перестало быть отражением того мира, что мы видим вовне.

Только люди которые к этому пришли - не борятся с иконами. Икона не способна в принципе укоробить мир молитвы этих людей, а становится его дополнением.
Как К.С.Льюис занятно писал: (слова говорит демон который искушает людей)

Когда подопечный (как у тебя) -- взрослый человек, недавно
возвратившийся в стан Врага (Бога), это легче всего сделать, напоминая ему (или внушая ему, что он помнит) о попугайских молитвах его детства.
Используя отвращение к таким молитвам, ты убедишь его стремиться к чему-то стихийному, спонтанному, бесформенному и нерегулярному. В действительности для начинающего это означает, что он станет вызывать в себе смутное "благоговейное настроение", при котором, конечно, не сосредоточены ни воля, ни разум. Один поэт, Колридж, писал, что он молится "не плетеньем привычных слов и не преклоненьем колен", но просто "утихая духом в любви" и "погружаясь духом в мольбу". Это нам и нужно.

А поскольку такая молитва внешне похожа на ту молитву без слов, которой молятся очень продвинувшиеся на службе у Врага (Бога), то рассудительные и ленивые пациенты могут довольно легко и долго находиться в заблуждении.

А я и не осуждаю. То, что осуждишь, однажды станет тобой. Поэтому я вообще ничего стараюсь не осуждать.

"Ошибка" - тоже довольно резкое суждение. Ошибка относительно чего?
Относительно вашего уважаемого мнения? Безусловно!
Но в моём толковании ваше мнение также будет "ошибочно".
Нет ни правильного, ни неправильного. Все зависит от того, что таковым считать.
И почему без практики? Понимание можно и нужно применять на практике, в самой жизни.

А это чувствуется. Сразу же. На интуитивном уровне. Душа безошибочно отличит духовную правду от лжи. Разум конечно может сопротивляться, и можно слушать его, а не голос души, но душа не обманет никогда.

Тоесть, если я осужу Эйнштейна, стану Эйнштейном? Одно очко в пользу осуждения.

Это не бросается в глаза. Извините.

Да, все относительно (почти как Эйнштейн). Убийца считает свои действия правильными.
Само слово ПРАВильно - предполагает, что есть некоторое ПРАВило, относительно которого и выносится суждение.

Но есть интересный момент: Насильник-убийца не только судит себя относительно другого правила или закона, он еще и отвергает правило чужое, в данном случае Уголовный Кодекс и начинается все именно с отвержения УК, отвержения того как живут другие - собственное правило по которому он живет, он придумает потом для оправдания и социализации.
Поэтому немного уточню, в силу своего понимания, Вашу фразу: Все зависит от того, что человек отвергает.

Вывод из этого - разум враг человека. Проходили много раз.
Знаете, Честертон писал, что легко найти людей которые полностью слушают голос души, внутренний голос, безгранично и искренне верят ему - они находятся в сумасшедшем доме, достаточно туда зайти и посмотреть на них.

Эйнштейнами конечно так просто не становятся, однако можно утверждать, что, например, осуждение бедности, сексуальной ориентации и т.п. приведет к тому, что осуждающий когда-нибудь испытает то, что осуждал.

Этого я не говорил. Если душа и разум находятся в согласии, это здорово. Но если разум отвергает то, что ему говорит душа, то...действительно можно, наверное, так сказать. Всё зависит от того, как им пользоваться.
Например: душа говорит, что хочет заниматься чем-то ей нужным, но собственный разум (да и разум других) говорит, что это, скажем, не приносит денег и поэтому совершенно бесполезно. В итоге душу никто не слушает, а человек, несмотря на материальное благополучие, остаётся морально неудовлетворенным. Зачастую мы уходим из жизни окруженные материальными ценностями, но так и не реализовавшими себя. Конечно, это не страшно, ведь у нас для развития масса времени, всегда можно будет попробовать еще раз, но с точки зрения скорости эволюции сознания это неразумно. В общем, разум зачастую, если хотите, задерживает рост души. Не всегда конечно, но достаточно часто.

В большинстве ситуаций - да, правильными. Точнее, я бы сказал, он не считает их неправильными. Никто не делает ничего неправильного в рамках своего понимания мира.Но человек должен жить, руководствуясь внутренними высшими нравственными критериями, а не указаниями кого-то, кто говорит: этого делать нельзя! Преступление должен останавливать не страх перед наказанием, а простое понимание того, что это противоестественно. Вернее, даже не останавливать: сама мысль об этом не должна возникать. То, что мы делаем, может и не согласовываться с общепринятыми законами, они могут меняться и законным может считаться то, что раньше было незаконным и наоборот. Главное, чтобы наши действия не нарушали высших человеческих принципов.

Думаю, было бы здорово, если бы весь мир оказался в таком сумашедшем доме
Может быть тогда и жизнь здесь стала бы намного лучше?

Во весело будет когда деятели РПЦ осудившие гей парад сами станут пмдорами.

С богом можно и напрямую общаться. Представте: нет икон, нет церквей, вообще нет никакой атрибутики. Подходит бородатый мужик и говорит "денег дай, я посредник". Многие дадут такому посреднику только по роже. И на что тогда администрация РПЦ жить будет, на что лимузины и бодигардов покупать.

Здесь на форуме есть один пользователь igore, тоже атеист по мировоззрению и большой знаток истории, в том числе и православной церкви. Тем не менее, на подобные высказывания он отвечал примерно так: «Если вам известны какие-либо вопиющие факты и вы можете их доказать, то идите и предайте эти факты огласке».

Представить можно. Получится протестанская церковь, в которой вся ритуальная часть сведена до минимума. И, как результат, поверхностная вера и махрово-потребительские отношения с Богом.

К сожалению, мысль подобная Вашей не редкость. Но время такое, а люди мыслят в духе времен. Когда потребление становится образом жизни, религия подгоняется под этот образ.

Если вы не хотите меня оскорбить, то прошу не сравнивать с этим "знатоком" всего на свете?

Такое потребительское отношение есть у многи моих знакомых православных.

Если продолжить вашу мысль,то самая духовная и правильная вера у католиков, ведь у них самая крутая атрибутика. А самая поверхностная вера была у первых христиан.

Вы не правы...святые книги, например Евангелие, есть руководство к жизни христианина, чтобы правильно понимать это руководство, нам в помощь даны книги святых отцев, разъясняющие многие моменты Евангелия, которые новообращенному могут быть непонятны. И кстати, при перечитывании, изучении св. Евангелия христианин, с каждым разом, постигает все большие и большие глубины познания Истины. Как же это может встать между Богом и человеком при таком подходе? А какого Бога вы нашли в своем сердце? А вы уверены, что то, что вы нашли в сердце есть Бог? У меня коллега по работе тоже говорит, что он верующий, но, как он утверждает, он не православный, ему это не нужно, т.к. он нашел Бога у себя в сердце. И что же это за Бог? А может это притаившийся "зверь", выдающий себя за Бога, который только и ждет, чтобы ему поклонились? Многие, имеющие такого Бога в сердце, не могут ходить в церковь, им становится непосебе. Я так полагаю, что этому внутреннему сердечному Богу в реальном Храме Божьем(церкви) становится очень неуютно в присутствии Духа Святаго. Поэтому имея такого поселившегося внутри Бога, будьте осторожны. К тому же, слова Христа "Никто не приходит к Отцу моему, как только через Меня", разумного верующего, в данной ситуации должны насторожить. Уж и искренние верующие впадают в "прелесть", а нерадивые и подавному. Так что остерегитесь, не попали ли вы в "прелесть" звериную.

Т.е. если в душном вонючем помещении, с многократно превышенным ПДК вредных веществ и малым содержанием кислорода человеку не посебе так из него бесов надо гнать?

Извините, оскорбить Вас не пытался, да и не сравнивал я Вас с igore, подчеркнув лишь то, что человек он тоже неверующий. По Вашей цитате не ясно, как бы Вы прокомментировали предложение «Если вам известны какие-либо вопиющие факты и вы можете их доказать, то идите и предайте эти факты огласке», на которое собственно и делался упор, а не на то, что Вы с igore чем-то похожи.

И это очень прискорбно. :(

Не соглашусь ни с первым, ни со вторым. Количественно атрибутика не делает человека духовным, но и ее отсутствие делает человека земным и невосприимчивым к тонкому миру. Службы первых христиан, кстати, совсем не походили на таковые у протестантов. Апостол Павел писал в одном из своих посланий о необходимости чинности и благопристойности в богослужении. Чин - соблюдение определенного порядка действий при богослужении, например чин божественной литургии (написанный апостолом Иаковом, братом Господним), был уже у первых христиан.
Это же относится и к обсуждаемому здесь вопросу "Зачем нужны иконы?". Образы, содержащиеся в них, несут дополнительную символическую нагрузку во время молитвы, устремляют мысли к тому, кто на этом образе изображен. Но ничего не происходит само по себе, если не совершается внутренняя работа. Поэтому бездумное использование атрибутики ничего в духовном плане не дает.

Я говорю не об этом, вы меня прекрасно поняли.
Я говорю о том, что человек ВООБЩЕ не может в церкви находиться, ни в проветриваемой, ни в теплой, ни в холодной, ни с кондеем, ни с паровым отоплением. Недавно встретили с женой в отпуске одну верующую, говорит что верующая, крестик на шее, иконка на цепочке. Разговорились, и оказывается, она в церковь не может ходит, у нее все начинает чесаться в церкви, причем в любой, не переносит дух ее церковь. Могу даже по себе сказать, что когда я отпал от церкви, вернее "загулял" от нее, то заходя иногда в храм испытывал слегка тревожное, неприятное ощущение, меня как бы слегка трясло. Я это расценил как трепет души погрязшей во грехах. Это прошло при принятии твердого решения "начать все сначала", вернуться к Богу.
Если человеку в недушном, невонючем помещении церкви становтся "непосебе" это уже очень тревожный знак.

Всегда думал, что ВООБЩЕ это только в триллерах. Скажите, бывали ли такие случаи с нехристианами? Если такое случается ТОЛЬКО с христианами, то такой эффект можно объяснить чувством вины за грехи

Никак, т.к. не понимаю как это соотнести с тем, что я написал.
.[QUOTE][/QUOTE
Если продолжить вашу мысль,то самая духовная и правильная вера у католиков, ведь у них самая крутая атрибутика.
QUOTE
А самая поверхностная вера была у первых христиан.

Не соглашусь ни с первым, ни со вторым. Количественно атрибутика не делает человека духовным, но и ее отсутствие делает человека земным и невосприимчивым к тонкому миру. Службы первых христиан, кстати, совсем не походили на таковые у протестантов. Апостол Павел писал в одном из своих посланий о необходимости чинности и благопристойности в богослужении. Чин - соблюдение определенного порядка действий при богослужении, например чин божественной литургии (написанный апостолом Иаковом, братом Господним), был уже у первых христианQUOTE]
Хорошо, пусть будет необходимый минимум атрибутов. Всех кто говорит, что бог вокруг нас и наших сердцах, что им не нужны посредники и атрибуты кем будем считать и как называть?
С помощью каких атрибутов первые христиане приобщались к тонкому миру?

Не а правда?
Иисус учил верить просто в бога без каких-либо идолов.
Зачем же люди стали писать иконы???

Я так полагаю, что нехристианам может быть гораздо хуже, т.к. если присутствует одержимость темным духом, который не проявляет себя явно вне церкви, в церкви ему может стать совсем нехорошо, т.к. этому духу будет очень тревожно, что и будет отражаться на сомочувствии одержимого. И никаких триллеров, все из жизни.
Про себя могу сказать, что мои ощущения были далеки от чувства вины в ту пору, вернее, я непосредственно о вине не думал, но трепет присутствовал, что-то типа внутреннего страха, неприятное чувство, не могу объяснить.

Я не буду спрашивать откуда в нехристианине тёмный дух тз христианской традиции. Я спросил о реальных случаях, а не то, что вы полагаете.

Да, к сожалению в детях это тоже бывает.
Своими глазами видела, как из деток 2, 5 лет вырывают этих злыдней.

Это сообщение отредактировал Yves - 18-10-2006 - 15:16

Раньше спалили бы вместе с семьёй и не заморочивались бы. Вот так вера и мельчает.

Вам видимо виднее

Извините wlaser, но это напоминает диалог атеиста и христианина.

Если он человек впечатлительный, то может засомневаться. А там глядишь и решит, что нет никакого Бога. Если же он верит по настоящему, то ваши аргументы не будут восприняты. А возможно Shimoda предпочитает брать из христианства, то что связано с Богом и оставлять за бортом параноидальный страх перед Дьяволом. Тоже позиция достойная уважения.

Мне кажется - ошибочная концепция (хотя и распространенная). Когда древний язычник приносит жертву идолу (скажем намазывает ему губы медом), он прекрасно знает, что сам бог живет на небе (или под землей, смотря какой из богов). Однако это именно идолопоклонство. А в чем отличие у иконы?

Это сообщение отредактировал Suleyman - 26-10-2006 - 21:34

Язычник в принципе покланяется другому богу, исходя из позиций христианства, поэтому его и относят к идолопоклонникам, независимо от того происходит ли покланение через ритуальные предметы или же непоследственно Богу.

Какая гармония между правописанием и логикой.

Интересно, зачем автомобилю колеса? Не противоречат ли они автомобилю. А может быть крылья противоречат самолету? Как может противоречить целому его составная часть?

Если бы к моему автомобилю подошли и спросили а не противоречат ли вашему авто колеса. С учетом того что проехал уже 2006 км, могу сказать что не противоречат. Они его составная и неоделимая часть. И скорее всего вам не колеса поперк горла а то что автомобиль едет и иногда быстрее других.

Это сообщение отредактировал Full Moon Die - 12-11-2006 - 19:51

Некорректное сравнение.
1. Есть много религий без икон
2. В христианстве изначально икон не было
3. Даже в православии были разногласия по поводу необходимости икон (иконоборчество)

Если уж пользоваться сравнением, то ИМХО правильнее будет так: зачем автомобилю крылья?

Хорошо, вернемся к логике.
Как правильно сравнивать или приводить аналогии? А правильно сравнивать по равноценному признаку. К примеру икона является частью православной веры, колеса являются частью автомобиля. Идет сравнение целого и его части. И уж если вы хотите приделать автомобилю крылья (От самолета) то это будет нарушением закона сравнения. Крылья не являются частью автомобиля.

То что есть много религий без икон не значит что иконы не могут быть частью религии с иконами.

Может икон и не было при начальном строительстве христианства так и автомобиль не сразу с колесами появляется а сначала рама и кузов(продолжу автомобильную аналогию) Однако считается что Евангелист Лука нарисовал первое изображение Богоматери и икона Казанской имеет художественную приемственность от самого первого изображения.

Раногласия может и были в православии по поводу икон, но назвал бы я их по другому. Поскольку разногласия это всеж равный или ощутимый процент противников икон. Называть разногласием исчезающе малый процент голосов от всего клира, не поворачивается язык. Да, раздавались иногда жидкие голоса, на церковь и традиции не повлияли.

Просто вы подбираете сравнение, которое как бы доказывает вашу точку зрения, а на самом деле только иллюстрирует.
Вот к примеру контрсравнение: икона является частью православной веры, аппендикс является частью человека. Нужен ли аппендикс человеку? Нет, это атавизм. Нужна ли икона в религии? ...Далее понятно.

А вы все-таки поинтересуйтесь, что такое иконоборчество и какой исчезающе малый процент оно представляло. И как эти разногласия были решены.:)

Сравнение не доказывают а помогают понять на простом примере. Не все могут так сразу въехать что икона это часть православия. Слишком сложно, поэтому на более простом примере, на автомобиле. Его все видели , всем понятно.

Апедикс часть человека но без него человек останется человеком а православие без икон перестанет им быть. Я специально написал "неотделимая часть" Без крыльев самолет становится сигарообразным предметом, автомобиль без колес становится кузовом а человек без апендикса остается человеком.

Если вы приведете процент иконоборцев я соглашусь на ваши цифры. Только с одним условием это должны быть православные иконоборцы :)) Так как протестанские или иные иконоборцы не вписываются в разногласия в православном клире.

В этом и дело. Вы придаете спорному вопросу (о необходимости икон или о неотделимости их от православия) видимость бесспорности с помощью такого очевидного сравнения. Которое ИМХО на самом деле мало применимо именно по вышеуказанной причине.

Уговорили :) Сделаю за Вас небольшой поиск. Посмотрите хотя бы здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Иконоборчество
http://www.sedmitza.ru/index.html?did=21636

Заодно узнаете много интересного о неотделимости икон от православия.:)

?!?
Где Вы увидели такую фразу?

ИМХО тоже некорректное сравнение.
Скорее с большевиками можно сравнивать ранних христиан, котрые сожгли Александрийскую библиотеку. Это более правомерное сравнение, т.к они уничтожали культурные ценности другой религии, а не проводили ревизию своих.
Иконоборцы (и Лев III в частности) были православными. Именно то, что иконоборчество было в Византии, оплоте восточной церкви (читай православной) и делает вопрос о неотделимости икон от православия спорным. Это те самые православные иконоборцы, которых Вы просили :)

Ваши слова?
"В этом и дело. Вы придаете спорному вопросу (о необходимости икон или о неотделимости их от православия) видимость бесспорности с помощью такого очевидного сравнения. Которое ИМХО на самом деле мало применимо именно по вышеуказанной причине."


По поводу иконоборцев и Александрийской библиотеки.
Подскажите пожалуйста культурной ценностью какой религии является Александрийская библиотека? Вы говорите что уничтожали культурные ценности других религий, негодяи, согласен. Только религию тогда назовите что бы знать за что отвечать. И то, возьмем только ТРЕТЬ вины на себя, за остальное пусть Юлий Цезарь отвечает, он спалил её первый. Не знаю пользовался ли он иконами но советую проверить, вдруг православным был, судя по негодяйствам :)) А то еще получится что Цезарь спалил библиотеку своей религии, это же не в какие схемы не укладывается :)) Ну точно христианин был тайный ) Прикончили библиотеку ранние мусульмане, че та тоже не понравилось, наверное культурные ценности других религий.

По поводу неоделимости икон.
Где ЛЕВ 111 и где иконы. Пытался, не смог. Народ и клир выстоял. И где отделение?

Это сообщение отредактировал Full Moon Die - 12-11-2006 - 23:14