Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты
ПОИСК СЕКСА
поблизости
PLAYERUNKNOWNS BATTLEGROUNDSТрансляции здесь:
Канал на ЮтубеКанал в Твитче
и в группах:
Группа в ВКонтактеГруппа в Одноклассниках

Страницы: (4) 1 2 3 4
Мужчина srg2003
Свободен
05-11-2012 - 12:06
Irochka117

поищите через поисковик. приучайтесь быть самостоятельным

т.е. вообразите, что-нибудь ничем не подтвержденное, а оппоненты должны искать подтверждение Вашим фантазиям? оригинально


посмотрите свой пост (srg2003 @ 01.11.2012 - время: 23:42)

и где там штамп?

Вы хоть понимаете, что первые лица принимают решения и подписывают документы. А дальше общество одобряет или не одобряет решение первого лица.

почитайте что ли про после революционную историю-после октябрьского переворота и разгона Учредительного собрания большевики демонстративно плевали с высокой колокольни на мнение общество, все несогласные с их позицией физически уничтожались.


Так противилась церковь решению Троцкого или нет? Подняла она население на борьбу с немцами или тихо утерлась?
Если Вы так высоко ставите роль церковь в жизни общества и ее помощь в решении победы или поражения в войне, то Вам наверное придется признать, что или церковь оказалась не на высоте положения или ее роль не так велика, как Вы ее себе представляете.

Вы про репрессии против церкви не в курсе что ли? как церкви уничтожались, священники уничтожались? Церковь действительно не смогла противостоят Красному террору, у нее не было ни кавалерийских, ни пехотных дивизий, как у Деникина или Врангеля.
shrayk

Так уж случается, что далеко не все войны выигрываются или проигрываются на полях сражений.
Проиграть войну можно по экономическим и внутренним причинам. Например, если население страны не желает воевать. Уже к 16 г. патриотический угар 14 г. сошел на нет.

идеологическое оружие это такое же применяемое в войнах оружие как и артиллерия. Общество не само от сырости вдруг не возжелало воевать, а вследствии активной пропагандистской работы большевиков, эсеров и т.д.

И уж коли вы вцепились в 1 МВ, то должны знать, что немцы, по вашей классификации, её тоже не проиграли, а сдались. У них тоже большевики постарались?

а Вы не знали? не только большевики, но и другие революционеры, почитайте про революцию в Германии в 1918 году
Мужчина Irochka117
Свободен
05-11-2012 - 18:35
(srg2003 @ 05.11.2012 - время: 12:06)
и где там штамп?

Весь пост - это и есть штамп

почитайте что ли про после революционную историю-после октябрьского переворота и разгона Учредительного собрания большевики демонстративно плевали с высокой колокольни на мнение общество, все несогласные с их позицией физически уничтожались.
Ленин и Троцкий с маузерами разгоняли Учредительное собрание?
Верхушке большевиков удалось сделать то, что они сделали только при поддержке населения страны. Это не была 100% поддержка, но она была достаточной для победы.

Вы про репрессии против церкви не в курсе что ли? как церкви уничтожались, священники уничтожались? Церковь действительно не смогла противостоят Красному террору, у нее не было ни кавалерийских, ни пехотных дивизий, как у Деникина или Врангеля.
Пользовалась ли церковь поддержкой населения? Началось ли в стране восстание в поддержку церкви против репрессий всеми почитаемой церкви - русский бунт, бессмысленный и беспощадный?

идеологическое оружие это такое же применяемое в войнах оружие как и артиллерия. Общество не само от сырости вдруг не возжелало воевать, а вследствии активной пропагандистской работы большевиков, эсеров и т.д.
Думаю. что Вы напрасно на первый план выдвигаете пропаганду большевиков и эсеров. Российской общество было расколото по имущественному признаку - пока одни воевали и сидели в окопах на фронте, другие сидели в тылу в ресторанах и вели шикарную жизнь.
Мужчина srg2003
Свободен
05-11-2012 - 19:54
Irochka117

Ленин и Троцкий с маузерами разгоняли Учредительное собрание?

декрет ВЦИК принял да Ленин

Верхушке большевиков удалось сделать то, что они сделали только при поддержке населения страны. Это не была 100% поддержка, но она была достаточной для победы.

только после проводимой политики наиболее надежные слои населения -рабочие, крестьяне, матросы, солдаты поднимали массовые восстания

Пользовалась ли церковь поддержкой населения? Началось ли в стране восстание в поддержку церкви против репрессий всеми почитаемой церкви - русский бунт, бессмысленный и беспощадный?

восстаний были сотни

Российской общество было расколото по имущественному признаку - пока одни воевали и сидели в окопах на фронте, другие сидели в тылу в ресторанах и вели шикарную жизнь.

это любое общество, но наиболее эффективно сработали именно большевики
Мужчина Irochka117
Свободен
05-11-2012 - 21:27
(srg2003 @ 05.11.2012 - время: 19:54)
декрет ВЦИК принял да Ленин

Чернильная подпись на бумаге сама по себе не дает разгона Учредительного собрания. Этак и Вы можете подписать указ, например о присоединении церкви к государству. Но не получится, не послушают. Для этого нужна сила.

только после проводимой политики наиболее надежные слои населения -рабочие, крестьяне, матросы, солдаты поднимали массовые восстания
Все так, но нет результата. Это означает что симпатии населения были не на стороне восставших

восстаний были сотни
Их могут быть тысячи. Но если нет результата значит не было поддержки населения

это любое общество, но наиболее эффективно сработали именно большевики
Вся система настолько прогнила, что большевикам оставалось совершить только бескровный переворот.
Мужчина srg2003
Свободен
06-11-2012 - 01:17
Irochka117

Чернильная подпись на бумаге сама по себе не дает разгона Учредительного собрания. Этак и Вы можете подписать указ, например о присоединении церкви к государству. Но не получится, не послушают. Для этого нужна сила.

так она и была, в виде балтийских морячков, правда потом, не прожив с большевиками и года и они подняли мятеж против большевиков

Все так, но нет результата. Это означает что симпатии населения были не на стороне восставших


Их могут быть тысячи. Но если нет результата значит не было поддержки населения

Вы историю Тамбовского восстания знаете? о том, что население поддерживало поголовно, но против применения газов и массовых расстрелов заложников она не помогла.
Мужчина Irochka117
Свободен
06-11-2012 - 06:19
(srg2003 @ 06.11.2012 - время: 01:17)
так она и была, в виде балтийских морячков, правда потом, не прожив с большевиками и года и они подняли мятеж против большевиков

Вы историю Тамбовского восстания знаете? о том, что население поддерживало поголовно, но против применения газов и массовых расстрелов заложников она не помогла.

Вот видите, Вы уже почти дошли до мысли. что история объективна.

Историю Тамбовского восстания я знаю. У меня родственники в тех местах живут. Километров 20 от того места, где будущий маршал Жуков мог распрощаться с жизнью при ином стечении обстоятельств.

Но это не меняет дела. Оно не было поддержано населением России, хотя и имело определенные последствия для политики правительства
Мужчина srg2003
Свободен
06-11-2012 - 13:42
(Irochka117 @ 06.11.2012 - время: 06:19)
Вот видите, Вы уже почти дошли до мысли. что история объективна.

Историю Тамбовского восстания я знаю. У меня родственники в тех местах живут. Километров 20 от того места, где будущий маршал Жуков мог распрощаться с жизнью при ином стечении обстоятельств.

Но это не меняет дела. Оно не было поддержано населением России, хотя и имело определенные последствия для политики правительства

плохо знаете, было поддержано населением не только Тамбовщины, но и России, но большевики объективно были гораздо лучше организованы, имели лучшее вооружение и снабжение.
Мужчина Irochka117
Свободен
06-11-2012 - 18:58
(srg2003 @ 06.11.2012 - время: 13:42)
плохо знаете, было поддержано населением не только Тамбовщины, но и России, но большевики объективно были гораздо лучше организованы, имели лучшее вооружение и снабжение.

Никакое снабжение и вооружение не воюет само по себе
Мужчина srg2003
Свободен
07-11-2012 - 02:19
(Irochka117 @ 06.11.2012 - время: 18:58)
(srg2003 @ 06.11.2012 - время: 13:42)
плохо знаете, было поддержано населением не только Тамбовщины, но и России, но большевики объективно были гораздо лучше организованы, имели лучшее вооружение и снабжение.
Никакое снабжение и вооружение не воюет само по себе

разумеется, нужны еще и подготовленные и дисциплинированные солдаты, а также подготовленный командный состав низового, среднего и высшего уровня. Поэтому массовые стихийные восстания при какой угодно поддержке населения как правило проигрывают.
Мужчина Irochka117
Свободен
07-11-2012 - 19:45
(srg2003 @ 07.11.2012 - время: 02:19)
разумеется, нужны еще и подготовленные и дисциплинированные солдаты, а также подготовленный командный состав низового, среднего и высшего уровня. Поэтому массовые стихийные восстания при какой угодно поддержке населения как правило проигрывают.

Думаю, что если Вы немного напряжетесь, то сможете найти несколько примеров, когда народное возмущение сметало правительство и меняло уклад жизни в стране. На всякий случай подсказка 1917 год и 1991 год. Это примеры всеобщего недовольства, закончившиеся сменой режима власти. И никакие штыки власть не спасли.
Как говорил Наполеон (близко к тексту)"Штык всем хорош, но на нем нельзя сидеть".
Женщина ferrara
Замужем
07-11-2012 - 23:08
(Irochka117 @ 06.11.2012 - время: 18:58)
Никакое снабжение и вооружение не воюет само по себе
Как Вы правы, уважаемый Irochka117: нужны ещё некоторые организаторские способности, благодаря чему, можно построить и выдвинуть носителей вооружения и потребителей снабжения к той цели, которая стремится оправдать средства.

Это сообщение отредактировал ferrara - 07-11-2012 - 23:44
Мужчина srg2003
Свободен
07-11-2012 - 23:47
Irochka117

Думаю, что если Вы немного напряжетесь, то сможете найти несколько примеров, когда народное возмущение сметало правительство и меняло уклад жизни в стране. На всякий случай подсказка 1917 год и 1991 год. Это примеры всеобщего недовольства, закончившиеся сменой режима власти. И никакие штыки власть не спасли.

смешно, а ни ни социал-демократы, ни эсеры ни готовили свержение власти десятки лет?
А можно про сметение режима в 1991 году? мне всегда казалось, что именно группировки политиков перегрызлись между собой? генсека КПСС не помните кто отстранил от власти и держал под арестом в Форосе?
Мужчина Irochka117
Свободен
08-11-2012 - 06:24
(srg2003 @ 07.11.2012 - время: 23:47)
смешно, а ни ни социал-демократы, ни эсеры ни готовили свержение власти десятки лет?
А можно про сметение режима в 1991 году? мне всегда казалось, что именно группировки политиков перегрызлись между собой? генсека КПСС не помните кто отстранил от власти и держал под арестом в Форосе?

И тем не менее результат на лицо - в обоих случаях правящий в стране режим лишился поддержки населения и вынужден был уйти. Не погружайтесь в детали - в 1991 году недовольство населения коммунистами было настолько ярко выражено, что не замечать его могут только слепые
Мужчина Irochka117
Свободен
08-11-2012 - 06:31
(ferrara @ 07.11.2012 - время: 23:08)
(Irochka117 @ 06.11.2012 - время: 18:58)
Никакое снабжение и вооружение не воюет само по себе
Как Вы правы, уважаемый Irochka117: нужны ещё некоторые организаторские способности, благодаря чему, можно построить и выдвинуть носителей вооружения и потребителей снабжения к той цели, которая стремится оправдать средства.

Людмила, мысль здесь черезвычайно проста - никакое правительство не сможет удержаться у власти, если оно лишилось поддержки общества. И есть примеры, когда для его смены даже не требуется восстание с кровопролитием.

В 1920-21 годах большевики имели эту поддержку. Поэтому им удалось подавить восстания и одновременно они поменяли внутреннюю политику в стране
Мужчина efv
Женат
08-11-2012 - 08:24
(Irochka117 @ 08.11.2012 - время: 06:31)
мысль здесь черезвычайно проста - никакое правительство не сможет удержаться у власти, если оно лишилось поддержки общества. И есть примеры, когда для его смены даже не требуется восстание с кровопролитием.

А Пётр 1 который Антихрист имел поддержку народа?
Мужчина Irochka117
Свободен
08-11-2012 - 19:22
(efv @ 08.11.2012 - время: 08:24)
А Пётр 1 который Антихрист имел поддержку народа?

Господи, да с чего Вы взяли что Петр 1 антихрист?
Петр имел поддержку части населения страны. Военные победы при нем отодвинули в прошлое некоторые российские страхи о возможных вторжениях с юга и запада. Появился флот, развивалась торговля и образование
Женщина ferrara
Замужем
08-11-2012 - 19:44
(Irochka117 @ 08.11.2012 - время: 06:31)
<q>Людмила, мысль здесь чрезвычайно проста - никакое правительство не сможет удержаться у власти, если оно лишилось поддержки общества. И есть примеры, когда для его смены даже не требуется восстание с кровопролитием.

В 1920-21 годах большевики имели эту поддержку. Поэтому им удалось подавить восстания и одновременно они поменяли внутреннюю политику в стране</q>

Не может удержаться у власти? Но всё-таки, некоторое (неопределённое!) время, наверное, может. Отсутствие поддержки народа, это, пожалуй, условие необходимое, но не достаточное. Кроме этого единовременно должен сойтись ещё ряд условий. Кто-то из большевиков, кажется Ленин, об этом писал и писал весьма убедительно. И одним из решающих условий является слабость правящей верхушки.
Как Вы думаете, смогли бы удержать большевики власть в 1920-21 годах, если бы они не ответили на «белый» террор «красным» террором? Если бы решительно не подавляли восстания? Если бы жестко не преследовали антибольшевистскую пропаганду (ведь мнение народа весьма переменчиво и в достаточной степени зависит от влияния пропаганды на умы и настроения).

В оном из топиков Ваш оппонент решил привести отвлечённый пример с уругвайским крейсером, - уругвайским, очевидно, потому, чтобы не будить у патриотов страстей высокого накала. Аналогично мне почему-то захотелось привести уже вполне конкретный пример (один из многих возможных примеров) чилийского президента Сальвадора Альенде, его правления и свержения. Его реформы совсем не были однозначно плохи, и Альенде пользовался поддержкой малоимущего население, которое в Чили представляло очень широкий слой. Но реформы наткнулись на решительное сопротивление именно имущих слоёв населения (латифундистов и пр., плюс ещё и транснациональные корпорации, которым было, что терять), которые, может быть и не представляли большинство, но имели гораздо большие влияние и возможности. Они и организовали при поддержке ЦРУ саботаж, который привёл, в конечном счёте, к коллапсу экономики и массовым недовольствам. Далее военный переворот. Необходимые условия сошлись.

Как видите, недовольство населения можно спровоцировать. Правительство может ЛИШИТЬСЯ поддержки общества, но ведь правительство так же можно и ЛИШИТЬ этой поддержки – это фактор борьбы. Альенде не учёл одного, что в такой борьбе силе можно противопоставить только силу и противопоставить очень решительно, пока ты имеешь поддержку населения, пока тебя её не лишили. После прихода Пиночета к власти, коллапс экономики продолжался, и даже усиливался, ещё примерно год (пока скоординированная помощь США не позволила выйти стране из кризиса), но уже никто не проявлял массового недовольства потому, что все прекрасно знали, как режим расправляется со своими противниками. Вопрос, конечно, спорный, но мне кажется, что если бы Фронтом Народного Единства руководил не Альенде, а Пиночет, и США не вмешивались во внутренние дела Чили, то левые в этой стране вполне могли победить.

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 30-07-2013 - 08:02
Мужчина efv
Женат
08-11-2012 - 22:36
(Irochka117 @ 08.11.2012 - время: 19:22)
(efv @ 08.11.2012 - время: 08:24)
А Пётр 1 который Антихрист имел поддержку народа?
Господи, да с чего Вы взяли что Петр 1 антихрист?
Петр имел поддержку части населения страны. Военные победы при нем отодвинули в прошлое некоторые российские страхи о возможных вторжениях с юга и запада. Появился флот, развивалась торговля и образование

У какой части страны? У поддерживавших его иностранцев? Народ же люто ненавидел Петра.
Какие такие победы? Полтава? Взятие Азова, в котором из укреплений была какая-то каланча? Какой флот? Где строили, на каких верфях? Что за торговля? Мне всё это очень интересно. Хочется отделить действительные деяния от того, что потом приписали ему историки.
Мужчина srg2003
Свободен
09-11-2012 - 02:02
(Irochka117 @ 08.11.2012 - время: 06:24)
И тем не менее результат на лицо - в обоих случаях правящий в стране режим лишился поддержки населения и вынужден был уйти. Не погружайтесь в детали - в 1991 году недовольство населения коммунистами было настолько ярко выражено, что не замечать его могут только слепые.

Людмила, мысль здесь чрезвычайно проста - никакое правительство не сможет удержаться у власти, если оно лишилось поддержки общества.

какая именно часть населения поддерживала большевиков?
И Вы таки не ответили на вопрос -генсека КПСС не помните кто отстранил от власти и держал под арестом в Форосе? широкие народные массы?

верхи не могут, низы не хотят, не помните кто сказал?
Мужчина Irochka117
Свободен
09-11-2012 - 21:25
(ferrara @ 08.11.2012 - время: 19:44)
Не может удержаться у власти? Но всё-таки, некоторое (неопределённое!) время, наверное, может. Отсутствие поддержки народа, это, пожалуй, условие необходимое, но не достаточное. Кроме этого единовременно должен сойтись ещё ряд условий. Кто-то из большевиков, кажется Ленин, об этом писал и писал весьма убедительно. И одним из решающих условий является слабость правящей верхушки.
Как Вы думаете, смогли бы удержать большевики власть в 1920-21 годах, если бы они не ответили на «белый» террор «красным» террором? Если бы решительно не подавляли восстания? Если бы жестко не преследовали антибольшевистскую пропаганду (ведь мнение народа весьма переменчиво и в достаточной степени зависит от влияния пропаганды на умы и настроения).

В оном из топиков Ваш оппонент решил привести отвлечённый пример с уругвайским крейсером, - уругвайским, очевидно, потому, чтобы не будить у патриотов страстей высокого накала. Аналогично мне почему-то захотелось привести уже вполне конкретный пример (один из многих возможных примеров) чилийского президента Сальвадора Альенде, его правления и свержения. Его реформы совсем не были однозначно плохи, и Альенде пользовался поддержкой малоимущего население, которое в Чили представляло очень широкий слой. Но реформы наткнулись на решительное сопротивление именно имущих слоёв населения (латифундистов и пр., плюс ещё и транснациональные корпорации, которым было, что терять), которые, может быть и не представляли большинство, но имели гораздо большие влияние и возможности. Они и организовали при поддержке ЦРУ саботаж, который привёл, в конечном счёте, к коллапсу экономики и массовым недовольствам. Далее военный переворот. Необходимые условия сошлись.

Как видите, недовольство населения можно спровоцировать. Правительство может ЛИШИТЬСЯ поддержки общества, но ведь правительство так же можно и ЛИШИТЬ этой поддержки – это фактор борьбы. Альенде не учёл одного, что в такой борьбе силе можно противопоставить только силу и противопоставить очень решительно, пока ты имеешь поддержку населения, пока тебя её не лишили. После прихода Пиночета к власти, коллапс экономики продолжался, и даже усиливался, ещё примерно год (пока скоординированная помощь США не позволила выйти стране из кризиса), но уже никто не проявлял массового недовольства потому, что все прекрасно знали, как режим расправляется со своими противниками. Вопрос, конечно, спорный, но мне кажется, что если бы Фронтом Народного Единства руководил не Альенде, а Пиночет, и США не вмешивались во внутренние дела Чили, то левые в этой стране вполне могли победить.

Все Вы правильно написали. Остается только согласиться в Вами. Но это ничуть не противоречит предыдущему утверждению. Способов свергнуть режим имеет много примеров в истории. и потеря поддержки населения - только один из них. Вы просто привели примеры других способов действий. Я ведь не утверждал, что описываемый мною способ - единственный.
Вот Николай 2 в феврале 1917 года - сидел , сидел, а потом тихо ушел - никто его не поддержал. Как и Горбачев в 1991 году.

efv


У какой части страны? У поддерживавших его иностранцев? Народ же люто ненавидел Петра.
Какие такие победы? Полтава? Взятие Азова, в котором из укреплений была какая-то каланча? Какой флот? Где строили, на каких верфях? Что за торговля? Мне всё это очень интересно. Хочется отделить действительные деяния от того, что потом приписали ему историки.
В отношении лютой ненависти Вы несколько перегибаете палку. Его поддерживали купцы, промышленники - люди новой генерации, сделавшие себя в период его правления, офицерский состав армии, молодежь, которой дали возможность учиться. Как теперь выражаются - активная часть населения. А вот люто ненавидело его духовенство из-за его церковной реформы.
Мужчина Irochka117
Свободен
09-11-2012 - 21:31
(srg2003 @ 09.11.2012 - время: 02:02)
какая именно часть населения поддерживала большевиков?

Беднейшее крестьянство, получившее землю, армия, городские пролетарии

И Вы таки не ответили на вопрос -генсека КПСС не помните кто отстранил от власти и держал под арестом в Форосе? широкие народные массы?
Вопрос то риторический и не интересный. Важно ведь чем закончилось. А закончилось тем, что Горбачев потерял поддержку населения и тихо ушел со своего поста. Никто его спасать не стал.
А Вы уверены, что его держали в Форосе под арестом и все это небыло инсценировкой. Он ведь в интервью сказал. что никогда не выложит всей правды о тех событиях.
Мужчина efv
Женат
09-11-2012 - 22:24
(Irochka117 @ 09.11.2012 - время: 21:25)
В отношении лютой ненависти Вы несколько перегибаете палку. Его поддерживали купцы, промышленники - люди новой генерации, сделавшие себя в период его правления, офицерский состав армии, молодежь, которой дали возможность учиться. Как теперь выражаются - активная часть населения. А вот люто ненавидело его духовенство из-за его церковной реформы.

Давайте посмотрим, что это были за купцы, что это были за офицеры, что это были за отпрыски, возжелавшие вдруг учиться.Может эти предрассудки рассеются как дым. Историков типа Карамзина и Соловьёва, писавших по заказу Романовых мы отставим в сторону.
Мужчина srg2003
Свободен
10-11-2012 - 00:49
Irochka117

армия,

неоднократно восставала против большевиков, части переходили на сторону белых, махновцев и т.д.

городские пролетарии

тоже неоднократно восставали,вспомните ижевских рабочих

Беднейшее крестьянство, получившее землю,

проще так- назовите губернии,где НЕ БЫЛО крестьянских восстаний

Вопрос то риторический и не интересный. Важно ведь чем закончилось. А закончилось тем, что Горбачев потерял поддержку населения и тихо ушел со своего поста. Никто его спасать не стал.

еще раз, население его арестовало?
Мужчина Irochka117
Свободен
10-11-2012 - 06:40
(srg2003 @ 10.11.2012 - время: 00:49)
неоднократно восставала против большевиков, части переходили на сторону белых, махновцев и т.д.

тоже неоднократно восставали,вспомните ижевских рабочих

проще так- назовите губернии,где НЕ БЫЛО крестьянских восстаний

Соглашусь с тем, что Вы написали. Но одновременно спрошу - а каков результат?

Армия и ЧОН подавляли восстания? Да. А что такое армия, и откуда туда попадают люди, если не из деревень и городов этой же самой страны. Не лунатики же в ней служили. На подавление Кронштадского восстания кого отправили? - армию, коммунистических фанатиков - делегатов съезда и добровольцев пролетариев.
Был такой эпизод в 1920 году (обратный пример поддержки) - 1конная армия перебрасывалась своим ходом на польский фронт. Ей была поставлена попутная задача - ликвидировать Махно. Конные дивизии, каждая на своем маршруте пыталась выполнить задачу и захватить Махно. И иногда подбирались к нему очень близко, но выполнить эту попутную задачу не смогли - Махно пользовался поддержкой населения и оно по сути его спасло.
Вам в Ваших рассуждениях не достает объективности, взгляда с другой стороны.


еще раз, население его арестовало?
Ну конечно нет. Но суть ведь не в этом. Когда наступил момент и Горбачева поставили перед фактом, ему не на кого было опереться. И он тихо тихо выступил по телевидению и сложил свои полномочия. Вы лучше подумайте, почему он лишился поддержки.
Мужчина mjo
Свободен
10-11-2012 - 14:00
(Irochka117 @ 10.11.2012 - время: 06:40)
Ну конечно нет. Но суть ведь не в этом. Когда наступил момент и Горбачева поставили перед фактом, ему не на кого было опереться. И он тихо тихо выступил по телевидению и сложил свои полномочия. Вы лучше подумайте, почему он лишился поддержки.

При чем здесь поддержка? Просто СССР прекратил свое существование с выходом из него всех республик. А Горбачев был президентом СССР. Что по Вашему он должен был делать?
Мужчина shrayk
Свободен
10-11-2012 - 15:02
Чем хороша ветка атеизма так тем, что название тем не имеет никакого отношение к дебатам. По большому счету все темы можно объединить в одну.
[QUOTE=efv , 08.11.2012 - время: 22:36] какой части страны? У поддерживавших его иностранцев? Народ же люто ненавидел Петра.
Какие такие победы? Полтава? Взятие Азова, в котором из укреплений была какая-то каланча? Какой флот? Где строили, на каких верфях? Что за торговля? Мне всё это очень интересно. Хочется отделить действительные деяния от того, что потом приписали ему историки.[/QUOTE]
Применительно к 17 – 18 векам понятие поддержка народа имеет мало значения, так как народа от которого что-то зависело было довольно мало.
Кто поддерживал Петра? Вначале нужно определиться с народом. Большая часть – крестьяне (холопы и дворовые). Первые находились в прямой зависимости, вторые в косвенной от землевладельцев, впоследствии объединенные в одно сословие – крепостные. Их мнение и поддержка не интересовало вообще никого, так как они воспринимались как инструмент.
ОТ кого что-то зависело – духовенство, боярство – дворянство, купечество и служивые. С последними после стрелецких бунтов и показательных казней было фактически покончено.
Купечество Петра поддерживало, так как имело от его политики прямую выгоду. Дворянство, в большинстве, так же поддерживало, так как их уравняли в правах с боярством и дали возможность того, что нынче называется социальным ростом. Не поддерживало большинство боярства и большинство духовенства.

<span class="quoteclass"> (srg2003) идеологическое оружие это такое же применяемое в войнах оружие как и артиллерия. Общество не само от сырости вдруг не возжелало воевать, а вследствии активной пропагандистской работы большевиков, эсеров и т.д. [/QUOTE]
Антивоенные движения, причем массовые, были во всех без исключения воевавших европейских странах. И даже в США. Судя по вашей логике, все они были тайными операциями враждебных спецслужб. Вот только действительность куда проще. Эти движения были вызваны кризисом идей патриотизма, когда население просто не понимала, с какой стати оно должно проливать кровь. Заменить патриотизм религиозным угаром, как это было в войнах прошлых столетий, уже было невозможно. А никаких других разработать и внедрить уже не успели. Применительно к России. Какой был лозунг? За веру, царя и отечество. Но война, которую расчитывали закончить за три-четыре месяца затянулась. За веру воевать уже не хотели, за царя и отечество – первые год, полтора. А дальше? За что воевать то было? Десятью годами ранее, в русско-японскую войну, произошла та же истрия. Войну не проиграли (по крайней мере на суше), но и продолжить не смогли.
Возращаясь к 1МВ. Повторю, все европейские страны с этим столкнулись. С той разницей, что часть стран Англия, Франция, США смогли путем уступок прежде всего в экономической сфере как то нивелировать эти движения, а часть, и в их числе Россия – пошли по пути репрессий или, что было ещё хуже - игнорирования, и проиграли.
<span class="quoteclass"> (srg2003) а Вы не знали? не только большевики, но и другие революционеры, почитайте про революцию в Германии в 1918 году [/QUOTE]
Читал. Но по вашей логике её кто-то подготовил и оплатил. Вопрос кто?
Примеры проигранной не на поле сражений войны есть и ближе. Вьетнамская война. США вынуждены были её прекратить из-за массового антивоенного движения внутри страны. Если следовать вашей теории заговора – это исключительное достижение вьетнамской разведки, ну можно ещё добавить советскую и китайскую (это как фантазии хватит).

[QUOTE=Irochka117 , 07.11.2012 - время: 19:45]Думаю, что если Вы немного напряжетесь, то сможете найти несколько примеров, когда народное возмущение сметало правительство и меняло уклад жизни в стране. На всякий случай подсказка 1917 год и 1991 год. Это примеры всеобщего недовольства, закончившиеся сменой режима власти. И никакие штыки власть не спасли.[/QUOTE]
Насчет народного недовольства согласен в обоих случаях. Насчет штыков, позвольте не согласиться. В 1917 г. в обеих революциях, у властей не было штыков. И если во время февральской царя не поддержал генералитет, то к октябрю, усилиями прежде всего временного правительства, боеспособной армии у России практически не было.

А пример, когда власть устояла исключительно на штыках как раз таки есть. Россия, 1993 г. Власть режима Ельцин, которая не имела поддержки населения, устояла благодаря расстрелу армией оппонентов.

[QUOTE=ferrara , 07.11.2012 - время: 23:08][QUOTE=Irochka117 , 06.11.2012 - время: 18:58]<q>Никакое снабжение и вооружение не воюет само по себе</q>[/QUOTE] <q>Как Вы правы, уважаемый Irochka117: нужны ещё некоторые организаторские способности, благодаря чему, можно построить и выдвинуть носителей вооружения и потребителей снабжения к той цели, которая стремится оправдать средства.</q>[/QUOTE]
Очень верно сказано. Большевики в 1918 г. это сделать смогли. А вот у белогвардейцев вышел конфуз.

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 30-07-2013 - 08:02
Мужчина Irochka117
Свободен
10-11-2012 - 19:44
(mjo @ 10.11.2012 - время: 14:00)
(Irochka117 @ 10.11.2012 - время: 06:40)
Ну конечно нет. Но суть ведь не в этом. Когда наступил момент и Горбачева поставили перед фактом, ему не на кого было опереться. И он тихо тихо выступил по телевидению и сложил свои полномочия. Вы лучше подумайте, почему он лишился поддержки.
При чем здесь поддержка? Просто СССР прекратил свое существование с выходом из него всех республик. А Горбачев был президентом СССР. Что по Вашему он должен был делать?

Не скажите. Поддержка в обществе имеет значение. Была бы поддержка - вытащили бы из Беловежской пущи троих заигравшихся политиков за шкирку и на этом все и кончилось бы. А вот нет поддержки и некому взять их за шкирку, остается толко на телевидении прощальное заявление прочитать и флаг с Кремля спустить. Ельцын в 1993 году флага не спустил, хотя колебалось все у него. Пожертвовал Гайдара и остался
Мужчина shrayk
Свободен
11-11-2012 - 12:13
(Irochka117 @ 10.11.2012 - время: 19:44)
(mjo @ 10.11.2012 - время: 14:00)
(Irochka117 @ 10.11.2012 - время: 06:40)
<q>Ну конечно нет. Но суть ведь не в этом. Когда наступил момент и Горбачева поставили перед фактом, ему не на кого было опереться. И он тихо тихо выступил по телевидению и сложил свои полномочия. Вы лучше подумайте, почему он лишился поддержки.</q>
<q>При чем здесь поддержка? Просто СССР прекратил свое существование с выходом из него всех республик. А Горбачев был президентом СССР. Что по Вашему он должен был делать?</q>
<q>Не скажите. Поддержка в обществе имеет значение. Была бы поддержка - вытащили бы из Беловежской пущи троих заигравшихся политиков за шкирку и на этом все и кончилось бы. А вот нет поддержки и некому взять их за шкирку, остается толко на телевидении прощальное заявление прочитать и флаг с Кремля спустить. Ельцын в 1993 году флага не спустил, хотя колебалось все у него. Пожертвовал Гайдара и остался</q>

У Горбачева кишка тонка была на такие поступки. Он за многие начинания брался, но как только сталкивался с трудностями в их реализации, тут же отходил в сторону.
Одним словом - не тот человек не в то время. 00070.gif
Мужчина srg2003
Свободен
11-11-2012 - 19:18
Irochka117

Соглашусь с тем, что Вы написали. Но одновременно спрошу - а каков результат?

Армия и ЧОН подавляли восстания? Да. А что такое армия, и откуда туда попадают люди, если не из деревень и городов этой же самой страны. Не лунатики же в ней служили. На подавление Кронштадского восстания кого отправили? - армию, коммунистических фанатиков - делегатов съезда и добровольцев пролетариев.

ууу, как все интересно, Вы что воспринимаете "народ" как нечто монолитное и единое???
Как подавляют-элементарно же, пехотой подавляют бунт матросов, а бунт пехоты матросами, городские пролетарии подавляют крестьянские бунты, на подавление бунтов рабочих кидают солдат-селян. А на самые крайние случаи есть латышские стрелки, мадьяры, китайцы, которым вообще все равно в кого стрелять.

Был такой эпизод в 1920 году (обратный пример поддержки) - 1конная армия перебрасывалась своим ходом на польский фронт. Ей была поставлена попутная задача - ликвидировать Махно. Конные дивизии, каждая на своем маршруте пыталась выполнить задачу и захватить Махно. И иногда подбирались к нему очень близко, но выполнить эту попутную задачу не смогли - Махно пользовался поддержкой населения и оно по сути его спасло.

когда Махно был нужен, с его Гуляй-полем цацкались, то стычки были, то товарища Махно награждали аж орден Красного знамени, то за помощь Красной армии против Деникина, то против Врангеля, то против атамана Григорьева (кстати тоже кавалера Красного знамени). А как только Врангель был разбит, то несмотря на "народную поддержку" за несколько месяцев переловили и перестреляли почти всех махновцев.

Ну конечно нет. Но суть ведь не в этом. Когда наступил момент и Горбачева поставили перед фактом, ему не на кого было опереться. И он тихо тихо выступил по телевидению и сложил свои полномочия. Вы лучше подумайте, почему он лишился поддержки.

и как могла народная поддержка помочь Горбачеву? вышли бы на демонстрации в Форосе?

shrayk

Антивоенные движения, причем массовые, были во всех без исключения воевавших европейских странах. И даже в США. Судя по вашей логике, все они были тайными операциями враждебных спецслужб. Вот только действительность куда проще.

разумеется и не только они, например те же немцы поддерживал терракты суфражисток

Читал. Но по вашей логике её кто-то подготовил и оплатил. Вопрос кто?
Примеры проигранной не на поле сражений войны есть и ближе. Вьетнамская война. США вынуждены были её прекратить из-за массового антивоенного движения внутри страны. Если следовать вашей теории заговора – это исключительное достижение вьетнамской разведки, ну можно ещё добавить советскую и китайскую (это как фантазии хватит).

вот уж вьетнамская здесь вряд ли при чем)) если только глава разведки был не Ли Си Цын
Факт поддержки СССР антивоенных движений вполне себе признавался СССР, какие заговоры?
mjo

При чем здесь поддержка? Просто СССР прекратил свое существование с выходом из него всех республик. А Горбачев был президентом СССР. Что по Вашему он должен был делать?

должен был арестовать заговорщиков и предать суду. Насколько я помню в этих республиках на референдуме было принято решение о сохранении СССР
Мужчина Irochka117
Свободен
11-11-2012 - 21:21
(srg2003 @ 11.11.2012 - время: 19:18)
Как подавляют-элементарно же, пехотой подавляют бунт матросов, а бунт пехоты матросами, городские пролетарии подавляют крестьянские бунты, на подавление бунтов рабочих кидают солдат-селян.

Ваш пример говорит о том, что в обществе не было единства и о том, что у большевиков была поддержка части общества

и как могла народная поддержка помочь Горбачеву? вышли бы на демонстрации в Форосе?
Так, как она помогла Ельцину в августе. Только ее не было. Баррикады не строили, с флагами не ходили...
Мужчина srg2003
Свободен
13-11-2012 - 14:30
Irochka117

Ваш пример говорит о том, что в обществе не было единства и о том, что у большевиков была поддержка части общества

вот и пришли к согласию
Мужчина ардарик
Свободен
05-06-2013 - 16:49
CODE
МОНИТОРИНГ СМИ: Законное свободомыслие. Нуждаются ли в защите Уголовного кодекса чувства неверующих и атеистов
--------------------------------------------------------------------------------

 

Законопроект о защите религиозных чувств и убеждений граждан прошел 21 мая с.г. второе чтение. Существует мнение, что этот документ не учитывает чувства тех, кто по своему мировоззрению не принимает религиозных убеждений и догм. В случае введения закона в действие он автоматически переводит неверующих и атеистов чуть ли не в категорию граждан второго сорта. Итак, нужно ли законодательно защищать чувства не только верующих, но и тех, кто не приемлет религиозного мировоззрения?

Абдусалам Гусейнов, директор Института философии РАН

Убеждения и чувства людей, которые сомневаются в существовании Бога или отрицают его существование, заслуживают по меньшей мере такого же уважения, как и религиозные убеждения и чувства. И защиты тоже.

Адепты религиозных учений (православного и мусульманского в том числе) внушают мысль, будто только вера в Бога – нормальное состояние человека и гарантия его нравственного здоровья. На мой взгляд, такое представление является неверным и таит в себе большую опасность. К сожалению, оно уже широко проникло в общественное сознание, и намерение принять специальный закон о защите религиозных чувств – тому свидетельство. Ошибочно думать, что религиозные убеждения и чувства всегда светлы и возвышенны, что они свободны от искажений и деформаций со страшными последствиями. Религиозный фанатизм – не пустой звук и не историческое прошлое. А Северный Кавказ и подрывающие себя смертники – не единственное место и не единственная форма такого фанатизма сегодня.

Недавно я слушал по телевидению выступление священника, который говорил о том, какие грехи Бог прощает, а какие нет, за что и как он наказывает. Я не верю людям, которые знают, чего хочет Бог и говорят от его имени, и я боюсь таких людей. Принцип свободы совести является великим завоеванием новоевропейской цивилизации. Он означает, что отношение к Богу – это зона индивидуальной ответственности. Совершенно недопустимо какое-то определенное отношение возводить в публичную норму, защищая, например, религиозные чувства и игнорируя чувства неверующих. Напротив: публичное пространство совместной жизни необходимо выстраивать таким образом, чтобы каждый человек мог жить своим умом и решать, во что ему верить и не верить.

Если же прямо говорить об этом законе, то ведь ясно, что он явился реакцией на известную акцию в храме Христа Спасителя. И это, конечно, неадекватная реакция. Не только потому, что закон принимается задним числом и тем самым признается юридическая сомнительность приговора, вынесенного участницам той акции. Такая реакция является неадекватной и по существу дела. Ведь если бы эта же группа со своими эпатирующими выходками ворвалась в читальный зал публичной библиотеки или устроила нечто подобное в зрительном зале во время спектакля, то это также представляло бы собой недопустимое деяние. И разве в этих случаях стали бы говорить об особом законе?

Протодиакон Андрей Кураев, профессор Московской духовной академии

Речь идет о поправках в уже действующее законодательство, в Административный и Уголовный кодексы. Никакой специальный закон о защите чувств верующих не принимается. Я за то, чтобы эти поправки, если они будут все-таки утверждены Советом Федерации, были, с одной стороны, сужены, с другой стороны, расширены. Сужение в том смысле, чтобы там не упоминалось слово «чувства», потому что это совершенно не юридический термин, который невозможно никак проверить. Чувства только мои, и поэтому никакой судья, прокурор, адвокат не может удостовериться в том, есть они или нет, и что с ними произошло. Во-вторых, надо говорить о реальных символах, о реальных комплексах идей или убеждений, ценностей, естественно, о памятниках архитектуры и культуры. Вряд ли надо говорить о чувствах. С другой стороны, я хотел бы, чтобы эти законодательные новеллы были расширены на нерелигиозные области, чтобы речь шла о защите общенациональных, гражданских святынь тоже. Таких, как памятники воинам Великой Отечественной войны, например. Я думаю, у атеистов не может быть атеистических чувств. Атеизм – это пустота, поэтому атеистические чувства – это только чувство ненависти и ничего больше. Обычная палитра человеческих чувств – семейных, любовных и так далее – конечно же, есть у атеистов во всей полноте.

Александр Верховский, директор информационно-аналитического центра "Сова"

В защите нуждаются чувства разных людей: и атеистов, и не атеистов. Но я совершенно не понимаю, почему они должны защищаться уголовным законом. Суть дела не в том, хорошо или плохо кого-то обижать и кого именно, а в том, что в Уголовном кодексе такие вещи не должны присутствовать, потому что они плохо доказаны. Там очень непонятный состав преступления. Содержание того документа, что сейчас приняли во втором чтении, будет очень сложно отличить от деяний по статье «Хулиганство», например. Если кому-то мешает колокольный звон, – это не вопрос уголовного дела, этот вопрос всегда решает муниципалитет. Совершенно не обязательно на каждое чувство иметь по уголовной статье.

Николай Шабуров, руководитель Учебно-научного центра изучения религий РГГУ

Я противник выделения каких-либо категорий граждан по мировоззрению и придания этому юридического смысла. Я полагаю, что в санкциях за оскорбление чувств атеистов столь же мало смысла, как и в санкциях в отношении религиозных чувств. Я считаю, что все это совершеннейший юридический нонсенс. Должны быть в Гражданском кодексе санкции, касающиеся оскорбления. Каждый должен иметь право обратиться в суд, защищая честь и достоинство свое или какой-то группы, с которой он себя ассоциирует. Совершенно очевидно, что этот закон о защите чувств верующих носит не правовой характер, а связан с определенной политической конъюнктурой, возникшей в прошлом году. Но если есть такой закон, то, наверное, и атеисты должны иметь право на защиту своих чувств, иначе к ним будут относиться как к людям второго сорта, юридически не равным верующим. Я думаю, что наши законодатели загнали себя в тупик, что, впрочем, их нисколько не смущает. Боюсь, что такое странное законотворчество продолжится.

Екатерина Элбакян, профессор кафедры социологии и управления социальными процессами Академии труда и социальных отношений

Сами по себе чувства – это вещь глубоко интимная и внутренняя, и я считаю, что по существу оскорбить их невозможно. То, что называется богохульством – это хула на Святого Духа, и верующего человека она может оскорбить только, если он сам такое допускает. Понятие «защита религиозных чувств» достаточно сомнительно с юридической точки зрения. Защитить их может только сам человек глубиной своей убежденности, а правовая их защита извне – понятие, лишенное смысла. Защищать законом можно право человека – на веру, на слово, как определяется это в правовых нормах, то есть защищать некий социально проявляющийся компонент. Но «чувства верующих» – понятие такое же расплывчатое, как, например, «экстремизм», смысл которого в законе до сих пор не сформулирован. В атеистическом обществе человек может оставаться внутренне глубоко верующим, иметь глубокую внутреннюю религиозность. Атеистическое общество само по себе никоим образом не нивелирует, не оскорбляет его внутреннюю религиозность, которая, напротив, становится для него более значимой в ситуации такого сложного внутреннего выбора. Но то, что чувства есть – это факт, и достаточно глубокие как у верующих, так и у неверующих людей. Например, чувства человеческого, гражданского достоинства. Почему мы должны защищать какие-то туманные «чувства верующих», а не человеческое чувство достоинства всех сразу? Правда, оно и без того уже защищено законом – оскорбление или клевета, насколько известно, могут быть и доказуемы фактами, и наказуемы. А так, и неверующий человек может сказать: «Меня оскорбляет, что во дворе построили какой-то храм, его колокольный звон мне мешает спать». Тогда получится полная неразбериха? Получится, что он оскорбляет чувства верующих, а верующие оскорбляют его чувства? В законотворческом контексте обсуждать этот вопрос нет ни оснований, ни смысла, потому что обсуждение должно происходить в плоскости права, а правовой сфере этот феномен – чувства – никоим образом не принадлежит. Я считаю этот закон бессмысленным, потому что он не может иметь правовой статус. Правовой статус – это статус социального порядка. Чувства – это статус внутреннего, интимного порядка. Нетрудно догадаться, что произволом под это понятие можно подвести и из него вывести все что угодно, и таким образом готовится новый карт-бланш очередному витку клерикализации в светском обществе.

Борис Фаликов, доцент Учебно-научного центра изучения религий РГГУ

Как бы ни формулировался в России этот законопроект, в нем содержится одна системная ошибка, которая связана с полным пренебрежением у нас свободой слова. В западном обществе прекрасно отдают себе отчет, что чувства, в том числе и религиозные, – вещь субъективная, и юридические меры по защите верующих от оскорблений пытаются уравновесить защитой свободы слова. Для одних критиковать религию, даже очень резко, значит пользоваться своим правом на свободу слова, а другие воспринимают это как оскорбление. Вот юристы и бьются над формулировками, позволяющими учитывать интересы обеих сторон. Найти компромисс очень сложно, но у нас его даже не ищут. Наоборот, свобода слова все больше попирается. По-моему, дорабатывать закон надо в этом направлении, а не пытаться защищать еще и чувства неверующих. Всеобщая инфляция чувств приведет к тому, что мы станем обществом истериков, не способным к рациональному самоконтролю.

Лидия Орлова,

"НГ-РЕЛИГИИ", 5 июня 2013 г.


©
Мужчина ардарик
Свободен
14-06-2013 - 16:28
CODE
Сохрани на память. Инструкция - как поступать, если на вас завели дело по "оскорблению чувств верующих"
--------------------------------------------------------------------------------

1) Пишете заявление о закрытии уголовного дела за отсутствием пострадавших; это от следователя потребует заявлений от так называемых верующих в письменном виде.

2) Пишете встречное заявление о клевете, сообщение о заведомо ложном преступлении, о лжесвидетельств­е и мошенничестве с целью использовать судебную систему с целью обогащения. Установление факта, что человек является пострадавшим, согласно УПК должно быть основано на экспертизе, в основу экспертизы должно лечь научное исследование.

3) Если верующий относит себя к православию или христианству, просите его процитировать Евангелиe от Матфея, глава 17, стих 20, где четко указывается критерий, по которому человек обладает верой, т.е. является верующим, а именно - человек должен обладать телекинетически­ми способностями и двигать горы или хотя бы, исходя из пропорции горчичное зерно - гора, (...) кирпич весом 1 кг 600 грамм. Требуйте проведения научной экспертизы по сдвиганию силой слова или молитвы этого кирпича в суде. "Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: перейди отсюда туда, и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас".

Если человек не может этого сделать - значит он никакой не верующий со всеми вытекающими последствиями как для вас (вы оправдываетесь)­, так и для так называемого верующего - тюремное заключение за заведомо ложный донос, лжесвидетельств­о и мошенничество.

СООБЩЕСТВО "FREE PUSSY RIOT!" НА "FACEBOOK", 13 июня 2013 г.


©
Мужчина dedO'K
Женат
14-06-2013 - 19:44
(srg2003 @ 06.11.2012 - время: 14:42)
плохо знаете, было поддержано населением не только Тамбовщины, но и России, но большевики объективно были гораздо лучше организованы, имели лучшее вооружение и снабжение.

У них в руках были СМИ и историческая наука... БОльшая часть восстаний "подавлялась" в ходе негласных переговоров: живите, как хотите, но вас, как бы, нет. Это как с отчётностью: главное- результат, а баланс сведём и цифру нарисуем.
Ведь социализм- это самый продвинутый строй на то время. Многоотраслевая ТНК на одной шестой части суши с населением в 250 млн. чел., от добывающих предприятий и сель.хоз-а до наукоёмких производств. Приблизительность сгубила, приверженность к компромиссу.
Мужчина Балбес2009
Женат
15-06-2013 - 21:45
(кроули-3649 @ 14.06.2013 - время: 16:28)
3) Если верующий относит себя к православию или христианству, просите его процитировать Евангелиe от Матфея, глава 17, стих 20, где четко указывается критерий, по которому человек обладает верой, т.е. является верующим, а именно - человек должен обладать телекинетически­ми способностями и двигать горы или хотя бы, исходя из пропорции горчичное зерно - гора, (...) кирпич весом 1 кг 600 грамм. Требуйте проведения научной экспертизы по сдвиганию силой слова или молитвы этого кирпича в суде. "Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: перейди отсюда туда, и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас".

Можно поступить ещё проще - предложить им выпить смертельный яд (например цианистый калий) ибо в Библии сказано вполне однозначно:
CODE

17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.

© Св. Евангелие от Марка, глава 16 00064.gif
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (4) 1 2 3 4 ...
  Наверх