Взрослая социальная сеть
 Иван Барклай Свободен |
30-12-2008 - 23:31 Заочный спор с В. Суворовым о неготовности вермахта к войне. Для простоты и наглядности рассмотрим поединок боксёров. Предположим, «Ихний» боксёр отправляет соперника в нокаут через минуту после начала, а «Наш» - через пятнадцать минут топтания на ринге. Кто из них имеет больше шансов на победу? Владимир Богданович Резун глубокомысленно заметит, что у «Ихнего» спортсмена меньше опыта, ведь за 10 боёв он всего 10 минут участвовал в поединках, а «Наш» за 10 боёв – целых 150 минут. Но мы ему не поверим! Ведь мы знаем, что «Ихний» спортсмен тренируется по 8 часов в день, а «Наш» - всего час. Остальное время он проводит в своё удовольствие: курит, пьёт, «излишествами нехорошими» занимается. Теперь уже Владимир Богданович нам не поверит: «Как же так получилось, что «Ихний» тренированный спортсмен проиграл?». Как говорится, «Спасибо за вопрос!». Попробуем восстановить события по воспоминаниям очевидцев. Дело было так. После своих многочисленных побед «Ихний» боксёр обнаружил, что кроме «Нашего» соперников у него больше нет и без боя с «Нашим» чемпионский титул ему не светит. Без предварительных условий и согласований он вломился на наш тренировочный ринг и потребовал немедленно провести соревнование за титул Чемпиона мира. Тут же собрались и зрители, и подтянулась судейская коллегия. Делать нечего. «Наш» боец, добродушный толстяк с надписью на майке «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» вышел на ринг. Вопреки многочисленным прогнозам, он продержался не одну минуту, а целых две! Тут же на ринге появился «Второй Наш», уже гораздо менее добродушный, чем Первый! Ещё бы. О спортивной карьере он никогда не мечтал и к ней не готовился. Просто шёл мимо по своим делам, к нему подскочили, притащили в спортивный зал, раздели и вытолкнули на ринг. Что говорите? Это не по правилам? Господа, на нашем тренировочном ринге мы сами устанавливаем правила. Как правильно гласит русская пословица: «В чужой монастырь со своим уставом не лезь!». Когда «Ихний», придя в себя от потрясения, отправил в нокаут и Второго, на ринге появился «Третий Наш», озлобленный и готовый за себя постоять. Говорил «Ихнему» дедушка о коварстве русских, но ему, молодому – всё нипочём! (Молодость, молодость; как говорят в народе: «Кто не был молод – тот не был глуп). Когда Третий прилёг отдышаться, на ринге появился «Четвёртый Наш», худой, но жилистый. «Ихний» уже начал прикидывать, как долго он ещё сможет продержаться и который по счёту «Наш» отправит его далеко и надолго. А зрители и даже судьи уже давно поддерживают «Наших», они в восторге от наших Особых правил (уж очень хочется, чтобы «Ихнему» наконец «надрали задницу»). Видя такое дело, и опасаясь за свою молодую жизнь, «Ихний» капитулирует, признав своё поражение как в моральном плане, так и в техническом. |
||||||||||||
Zavr Свободен |
31-12-2008 - 01:05 Предлагаешь поговорить о готовности-неготовности вермахта к войне? Давай поговорим, только без "боксеров" и прочей резунской мути. Цифирьками и фактами.  ПыСы. Зря ты Витю помянул, ох, зря... Как набегут резунисты с антирезунистами - прощайся с темой: один черт спор будет по поводу "прав - не прав".  |
||||||||||||
podgorka Свободен |
31-12-2008 - 15:55 Такая тема кажись уже поднималась. Ты хочешь ея реанимировать. Тогда держись: набежит толпа резуноидов с гов..мётами - вот тогда увидишь, что бывает, когда дерьмо обильно и кучно падает на вентилятор! |
||||||||||||
| Иван Барклай Свободен |
31-12-2008 - 16:36 Дорогие друзья! Я всего лишь провожу тестирование на знание форумчанами идей В. Суворова и истинных причин поражения Германии во Второй мировой войне. Если никто из "резунистов" не найдёт, что ответить, я буду полностью удовлетворён. |
||||||||||||
rattus Свободен |
02-01-2009 - 10:06
Не читал. И читать не буду, своя голова есть
Немного позже найду цитату тов. Сталина в которой очень хорошо сказано о причинах поражения Германии не только во Второй мировой, а и в Первой.... |
||||||||||||
| vegra Свободен |
02-01-2009 - 14:46
Я не "резунист" и не "антирезунист". Вермахт доказал свою высокую боеспособность дойдя до московских пригородов. Хотя РККА обладала большими силами и часто лучшим оружием. Одно сравнение по качеству и количеству танков о многом говорит. Пользуясь боксёрской аналогией в других поединках отправил боксёра в нокаут и всё победил. А тут мало того что новые, лучше подготовленные появляются, так ещё какая-то мелюзга чувствительно хватает за пятки и которую нельзя оставить без внимания. |
||||||||||||
| Иван Барклай Свободен |
02-01-2009 - 18:38
Совершенно верно! |
||||||||||||
KirKiller Свободен |
02-01-2009 - 21:46
|
||||||||||||
| Zavr Свободен |
03-01-2009 - 02:20
 Таким макаром мы тов. Барклая надолго потеряем - 36 страниц, однако... |
||||||||||||
| Иван Барклай Свободен |
03-01-2009 - 11:58 "Резунисты" отмалчиваются... Хороший признак, однако! |
||||||||||||
| Свободен |
03-01-2009 - 14:19 Как отпетый резуноид могу сказать, что озадачен бездействием модераторов, ибо это явный повтор темы. Не менее озадачен идеей "неготовности Вермахта к войне", приписываемой Резуну. Это что-то новенькое. Тем более забавно выглядит такая сложная аналогия с боксёрами, взгромождённая на заведомо высосанный из пальца посыл. Если лень читать основную тему, вкратце обрисую суть. Борцы с Резунскими идеями раздражены его чмошным имиджем засранца -предателя, который вывалил в мир углублённый анализ исторических фактов и выдал на гора свою трактовку (на что имеет полное право). Стараясь его опровергнуть, они пытаются уличить его во лжи и подтасовках исторических фактов, что в принципе невозможно, ибо таковые отсутствуют, а запретить вероятные трактовки не представляется возможным. Те же, кого называют резуноидами, просто не хотят хавать очковтирательство "специалистов по истории ВОВ". Но хотят увидеть логику, вместо авторитетных заявлений типа "Резун гомик и предатель, поэтому танки у Советского Союза были, всё-таки, хреновые." Вот шота типа того... |
||||||||||||
| Иван Барклай Свободен |
03-01-2009 - 21:32 В своей книге "Самоубийство" В. Суворов пытается доказать, что вермахт к войне не был готов и даже не готовился! Ибо немцы не запаслись зимним обмундированием для людей и смазкой - для техники. Почему же Германия напала? Вот ради ответа на этот вопрос он и написал свою книгу: Сталин готовил грандиозное вторжение в Европу, а Гитлер его коварный замысел разгадал н принял меры. Спаситель Европы! По каждой книге В.Суворова можно открывать новую тему, настолько он неохватен и плодовит. Спасибо ему за возрождение интереса к истории, но при этом нужно помнить, что у Англии существуют свои интересы, а В.Суворов всего лишь их добросовестно обслуживает. |
||||||||||||
| KirKiller Свободен |
03-01-2009 - 21:42
Ну если посмотришь парой постов выше я дал ссылку на предыдущую тему, просто жду что может что-то новенькое предложат  Но пока один бОян.  |
||||||||||||
| Свободен |
03-01-2009 - 22:08
Да, здравствует самый адекватный модератор в мире. Я просто на политике привык к более жёстким действиям модераторов без предупреждения и объяснений. А книгу "Самоубийство" не читал и к сожалению нет ни времени ни желания на такое чтение. Но идея неготовности Вермахта к войне выглядит подозрительно. Либо фальсифицируется какая то новая резунская интерпретация истории, либо эта идея намеренно оболванивается. P.S. К зимней войне Гитлер действительно не был готов, так как затягивание блиц-крига не планировалось. Это лежит на поверхности. Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 03-01-2009 - 22:12 |
||||||||||||
| Иван Барклай Свободен |
04-01-2009 - 09:39
Книги В.Суворова являются продолжением "холодной войны", теперь уже против России. Поскольку их никто не читает (даже, как выяснилось, его поклонники), хочу предложить для обсуждения действительно интересные факты (или не факты?), которые опровергатели В.Суворова обходят молчанием и никак не комментируют: 1. Массовое издание русско-немецких разговорников для РККА; 2. Отсутствие карт собственной территории у советских командиров; 3. Сосредоточение у самых границ многочисленных складов (этот факт известен даже из школьных учебников истории). Движение войск в сторону границы в тех условиях было делом естественным, но вот складирование у границ (заблаговременное) наводит на размышления. Ваше мнение? Это сообщение отредактировал Иван Барклай - 05-01-2009 - 10:23 |
||||||||||||
| Свободен |
04-01-2009 - 12:07 Извните, но это всё обсуждалось в соответсвующей теме. А то что книги Суворова являются продолжением и элементом холодной войны, не исключает серьёзного отношения к изложенным фактам и их интерпретации. |
||||||||||||
| rattus Свободен |
04-01-2009 - 13:39
Не сочтите за флуд. Я когда-то интерисовался этимисамыми разговорниками, но в большинстве находил сканы вот таких: Получить код этого сета  
Зато карты данной территории присутствовали у немецких офицеров. Хотя можно предположить, что командование вермахта понимало, что в случае нападения СССР на Германию Panzerdivision вермахта быстро переведут боевые действия на территорию СССР. К нападению готовились обе стороны. Почему Гитлер начал первым - загадка |
||||||||||||
| Иван Барклай Свободен |
04-01-2009 - 15:06
Тот факт, что Вы не исключаете "серьёзного отношения к изложенным фактам и их интерпретации", доказывает бессмысленность имевших место обсуждений "в соответсвующей теме". "Изложенные факты" и "их интепретация" - совершенно разные вещи. Их надо поменять местами: сначала - интерпретация, а уже к ней подгоняются "факты" или "подтверждённые факты" (установленные, доказанные и т.д.). Именно по такому принципу пишет свои книги В. Резун. "P.S. К зимней войне Гитлер действительно не был готов, так как затягивание блиц-крига не планировалось. Это лежит на поверхности". Именно так отвечали Резуну советские историки (Гареев, Волкогонов). А Резун этот факт "интерпретировал" по-своему: Гитлер к войне был не готов, но был вынужден... напасть! Резун игнорирует исторические факты, которые не вписываются в его "интерпретации" и засоряет своим мусором мозги доверчивых читателей. |
||||||||||||
| Иван Барклай Свободен |
04-01-2009 - 15:14
1. О разговорниках узнал только из книг В.Суворова. В мемуарах никто не упоминает (может, стесняются?). 2. Напал потому, что был уверен в превосходстве вермахта (если коротко). |
||||||||||||
| vegra Свободен |
04-01-2009 - 15:36
Сомнения меня берут, что разговорник ограничивался одной руганью. ИМХО такие слова нужны только для того, чтобы над пленными издеваться, да и агитировать немецкое население против фашистов. Хм... получилось что разговорник можно интерпретировать как планы воевать на чужой территории. Другие интерпретации есть? |
||||||||||||
| vegra Свободен |
04-01-2009 - 15:37
А все остальные в первую очередь приводят факты противоречащие их теориям? |
||||||||||||
| Свободен |
04-01-2009 - 16:20
Ну, собственно, Вы в очередной раз являете пример праведного гнева без предъявления доказательств. Сколько бы Вы не называли интерпретацию Резуна "мусором", его трактовка исторических фактов имеет такой же вес, как и любая другая трактовка любого другого человека. Тот факт, что Резун перебежчик и предатель, не делает его анализ исторических фактов худшим, чем трактовка ветерана КГБ с мужественным лицом и острым взглядом. PS: А чтобы обсуждать эти страницы из разговорника нужно бы увидеть скан первой страницы с годом издания и тиражом. Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 04-01-2009 - 16:23 |
||||||||||||
| rattus Свободен |
04-01-2009 - 16:31
Нет конечно. Просто я выбрал несколько страниц повеселей. Ведь Выгружать страничку из разговорника со словани "хендэ хох" банальна  Вечером выгружу заглавную страницу этого разговорника с фамилией автора
Странно. выходит что он не был уверен в превосходстве вермахта над Великобританией раз отказался от высадки на её территорию? Как то нелогично получаеться, оставлять врага который может ударить в спину и развязывать очередную войну  Хотя понять рассуждения маньяка Адолька наверное не дано никому |
||||||||||||
| Иван Барклай Свободен |
04-01-2009 - 17:46
Не все в Германии воспринимали деятельность Гитлера как должное. Его готовность (на словах) не останавливаться даже перед угрозой военного конфликта встревожила высшее руководство армии. Начальник германского генштаба генерал-полковник Бек (позже смещённый со своего поста Гитлером) отправил в Англию своего представителя с таким напутствием: "Если вы достанете мне в Лондоне позитивное доказательство того, что англичане объявят войну в случае нашего вторжения в Чехословакию, я покончу с этим режимом". Этот факт подтверждает Аллен Даллес: "Бек проинформировал англичан о гитлеровских планах и настаивал на том, чтобы Англия выступила с твёрдой декларацией, что любое нарушение чешского нейтралитета будет означать войну" (Allen Welsh Dulles. Germany's Undergraund. P. 42). Таким образом, германский генерал пытался уговорить английское правительство выполнить свои обязательства перед Чехословакией, но потерпел фиаско. Не думаю, что этот факт был Резуну неизвестен (если так, пусть заглянет в книжку Аллена Даллеса - своего коллеги). Не думаю, что Сталину удалось уговорить Чемберлена "наплевать на Чехословакию" и не мешать Гитлеру выполнять историческую миссию - Ледокола Революции. Думаю, что у Чемберлена были свои соображения. Какие? Есть версии? |
||||||||||||
| Иван Барклай Свободен |
04-01-2009 - 18:03
Превосходство вермахта было бесполезным, поскольку Англия и Германия не имели общей сухопутной границы, а английские ВМС и ВВС превосходили германские. Планируя нападение на Францию, Гитлер рассчитывал, что Англия капитулирует вслед за Францией (на почётных условиях) - об этом есть упоминание в дневниках Гальдера. И В.Суворов правильно пишет, что в Англии большие надежды возлагали на вступление в войну СССР. Задачей Гитлера было вывести из строя потенциального союзника Англии, пока этот союзник слаб (как считал Гитлер) и не ожидает нападения. Воспоминания об этом унизительном ожидании помощи от Сталина и не даёт, видимо, покоя английским политикам. |
||||||||||||
Gladius78 Свободен |
04-01-2009 - 21:32
я читал. резуновский опус "Самоубийство" - один из самых туфтовых. якобы совершенно не готовый к войне вермахт, ведомый "тупицами, сумашедшими и наркоманами" напал "превентивно", и добрался аж до Москвы и Волгограда, и в целом держался без малого четыри года (с лета 41-го) против численно превошодящего противника... туфта
насколько массовым оно было? резун насколько я помню в подробности не вдавался и кстати, что в этом плохого, Германия была одним из вероятных противников, кстати английско-русских не издавали? опять без подробностей... то что карт смоленщины например или подмосковья не хватало, то это в принципе понятно, там и не соберались воевать, даже в кошмарном сне такое не "видели", а вот нехватало ли карт западных областей не ясно, и резун на этот счёт отмалчивается.... сколько складов было сосредоточено у "самых границ"? и сколько нужно было для снабжения находящихся там, и поступавших туда войск? и где это, "у самых границ"? 1 км от границ, 50, 100?.... Это сообщение отредактировал Gladius78 - 04-01-2009 - 21:41 |
||||||||||||
| rattus Свободен |
04-01-2009 - 21:33
Какие-то странные расчёты. Ведь Англия на то время это не только остров Британия, а и Австралия, Канада и проч. Ресурсов у неё хватило бы на две Германии. Как и обещал цитата Сталина про причины поражения Германии:
|
||||||||||||
| KirKiller Свободен |
05-01-2009 - 00:19
Неувязочка. Это НЕ довоенный разговорник. |
||||||||||||
| vegra Свободен |
05-01-2009 - 01:11
Не понял. Зачем вообще такой разговорник. Ругаться что-ли? Кстати, а когда немцев стали звать оккупантами? |
||||||||||||
| rattus Свободен |
05-01-2009 - 01:44 KirKiller, так я выше написал, что почему-то не нашел довоенного разговорника. Попадалось несколько штук, один даже датированный 36 годом. |
||||||||||||
| Zavr Свободен |
05-01-2009 - 01:59
Простите, но как верно было сказано выше: 36 страниц написаны, и там все есть. Если же Вам кажется, что "опровергатели В.Суворова" что-то "обходят молчанием и никак не комментируют", то все же попробуйте поискать. Как пример: эта подробная статья "Военные разговорники". По ссылке Вы найдете первую главу. http://sprachfuehrer.livejournal.com/50627.html Когда будете читать: внизу текста под номерами 2 - 8 продолжение статьи. Для поклонников бумажных носителей: эта статья есть в книге "Неправда Виктора Суворова-2", серия: Военно-исторический сборник. http://www.ozon.ru/context/detail/id/3811781/
Это сообщение отредактировал Zavr - 05-01-2009 - 02:00 |
||||||||||||
| Иван Барклай Свободен |
05-01-2009 - 11:49
Спасибо за информацию. Полностью удовлетворён. Серьёзность и основательность, с которой Сталин готовился к неизбежной войне, В.Суворов выдаёт за агрессивность – угрозу европейской цивилизации (любимая тема битых немецких генералов). Сталин действительно готовился дойти до Берлина и осуществил – таки свой план. Вот только В.Суворов забывает, что помогали в этом Сталину Черчилль и Рузвельт. Разгромить Германию в одиночку, «покорить Европу», не учитывая интересов Англии, США, и даже Японии – на такую авантюру осторожный и дальновидный В.И.Сталин никогда бы не решился. |
||||||||||||
Tobor Свободен |
26-02-2009 - 15:33 Иван Барклай написал: Серьёзность и основательность, с которой Сталин готовился к неизбежной войне, В.Суворов выдаёт за агрессивность – угрозу европейской цивилизации (любимая тема битых немецких генералов). Да, брат, ничего ты так и не понял. При чем тут гитлеровские генералы? Мотивы нападения Гитлера четко изложены в меморандуме-приложении к ноте об объявлении войны, которую Риббентроп вручил Деканозову в Берлине 22 июня 1941 года. Германия к войне была не готова. Это подтверждает министр Шпеер, который тогда заведовал и был ответственным за вооружение и снабжение вооруженных сил Германии. Прозвучавшая фраза о том что блицкриг не предусматривал наличие у Вермахта теплой одежды - бред. А что кто-то всерьез считает что за четыре относительно теплых месяца можно было полностью разгромить, захватить и контролировать всю территорию СССР? Причины поражения Германии предельно понятно изложены самим Гитлером в "Майн Кампф". Страна с ограниченными ресурсами не может воевать на два фронта. Ну что там еще? Про карты западных границ, которых не было и о которых Суворов отмалчивается? Вы вообще Суворова читали? От предельно четко об этом говорит. И поясняет причины. Короче - появился, сделал умный вид, огрызнулся, невесть с чего и тихо слинял, не дав себе труда разобраться в действительной природе вещей... |
||||||||||||
| Феофилакт Свободен |
26-02-2009 - 16:22
"...Деканозов кратко ответил, что со своей стороны он также крайне сожалеет о таком развитии событий, основанном на совершенно ошибочной позиции германского правительства; и, принимая во внимание ситуацию, ему нечего более добавить ..." Да и что можно было ответить на надуманные обвинения 22 июня 1941 г. в 4 часа по берлинскому времени,когда война уже шла несколько часов....
Конечно,она же ее проиграла.
Немецкие генералы так считали (читайте Барбароссу).По-вашему они бредили? Или дураки полтора года составляли план и ничего в нем не учли. Гитлер писал дуче 21 июня 1941 г.:" Что бы теперь ни случилось, Дуче, наше положение от этого шага не ухудшится; оно может только улучшиться. Если бы я даже вынужден был к концу этого года оставить в России 60 или 70 дивизий, то все же это будет только часть тех сил, которые я должен сейчас постоянно держать на восточной границе. Пусть Англия попробует не сделать выводов из грозных фактов, перед которыми она окажется. Тогда мы сможем, освободив свой тыл, с утроенной силой обрушиться на противника с целью его уничтожения. Что зависит от нас, немцев, будет -- смею Вас, Дуче, заверить -- сделано...." Он не собирался воевать в России до зимы.Быстро всех разгромить,территорию захватитть,народ уничтожить,оставить 60-70 дивизий в гарнизонах и вновь взяться за любимое дело-за Англию. Пусть англо-саксы трепещут!
Поэтому в погоне за ресурсами и развязала войну с СССР,но просчиталась.
А вот меня всегда интересовало,а почему карты западных стран в нашем портфеле-криминал? Генералов ,которые хотят воевать на своей территории взашей гонят.... И это вовсе не признак некоей мифической агрессивности. Французы исповедовали оборонительную доктрину,но,заметьте,линию Мажино тоже не под Парижем строили.А ну как разбили бы там немцев, как думаете пошли бы вперед? А мы честно всему миру говорили,что исповедуем наступательную доктрину (и В.Суворов это подтверждает) и воевать коли на нас нападут на своей территории долго не собираемся. А причины о том,что якобы мы хотели на кого-то напасть В.Суворов просто выдумал.Читал я эти нескладушки.
Ну что ж,господин Лукреций Карр,вот и расскажите о природе вещей. |
||||||||||||
| Tobor Свободен |
26-02-2009 - 17:23
Никогда в жизни Суворов не ставил под сомнение необходимость имиеть планы войны с другими странами. И никакого криминала тут нет. Военные для того и существуют в мирное время чтобы такие планы строить. Ну просто - на всякий случай! Суворов во главу угла поставил другой вопрос - почему планов оборонительной войны не было? А эти планы можно было чертить только на картах своей территории. Так вот этих самых карт (на которых были состредоточены СОБСТВЕННЫЕ войска) у наших командиров почему-то не было. Что же касается того что Суворов выдумал "нескладушки" о том что СССР хотел на кого-то напасть сейчас официально подтверждено тем самым М.А. Гареевым, который в этом Суворова и обвинял.
Что именно желаете услышать? |
