Заочный спор с В. Суворовым

А вы вспомните, под каким предлогом была начата война против СССР? Точно по резуну - типа упреждающий удар и все такое прочее...

А вы, уважаемый, разве не в советских школах учились?
Мне в шеститесятых этот бред каждый день в мозги вбивали.

А если не верите, можете сходить в библиотеку и взять подшивку "Правды" год, скажем, за 1965.

Хм... Вы будете смеяться, но в данном случае заблудшая овечка вовсе не я...

А из каких?

А Сталин про это знал? Когда договоры всякие с ними подписывал? Экономические,политические?
Даже если СССР не уживался,то что мешало Сталину спокойно сидеть и смотреть как империалистические хищники истребляют друг друга? :-)
Товарищ Мао Цзе Дун говорил:"Когда два тигра дерутся в ущелье ,умная обезьяна смотрит на них с холма".А тов.Сталин был учителем мудрейшего из китайцев.

Какие люди бежали? Куда?

Это мечта,философская максима.Ну знаете как у кота Леопольда:"Ребята,давайте жить дружно!"
В реальности никто не собирался этого достигать,ибо это мечта недостижимая.

А зачем создавать. Они сами там создавались вследствие антагонистических противоречий между классами.

Как минимум спорно...А в результате какой войны произошла великая французская революция?

Мировая война началась и шла без участия тов.Сталина. В ее основе лежали совершенно отличные от мировой революции и очень прагматические причины. Мыслей делать никакую мировую революцию у Сталина не было.Более того и лозунг-то в середине 20-х был им снят. Так что надо или экономически объяснять причины зловещей роли СССР в Мировой войне,или не лить из пустого в порожнее.

По политическим соображениям покупают апельсины в Египте и сахар на Кубе,объявляют эмбарго или поставляют автоматы (для поставки танков нужны причины повесомее). Для участия в такой супердорогой авантюре как мировая война,нужны причины очень весомые.И причины экономические.

То есть немцы 22 июня не вторгались в СССР? Я подожревал,что все плохо,но не до такой же степени....

Мне про мировой пролетариат ничего не вбивали. Про дружбу народов ,мир во всем мире-было дело.
А какое отношение это к Сталину имеет? (севшим голосом) Знаете,он в марте 1953 г. умер.....

А процитируйте.... типо из "Правды",типо мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем,мировой пожар в крови,Господи,благослови!

Минировать фланги например.

...... Вам те же американцы еще могут сказать что авианосец ЗАЩИЩАЕТ национальные интересы.... а не НАПАДАЕТ на чужие..... :-)

Которые так же применяются для высадки в тыл противника напавшего на спящую Отчизну :-)

Сказали что оружие может применяться и в нападении и в обороне. Но Вы усиленно машете головой из стороны в сторону.

А потому в теории Резуна РГД-5 швыряется красноармейцем в момент совершения агрессии во вражеский окоп.
А если красноармеец применил Ф-1 значит он сидит в своем окопе:-)

Шедевр. В мемориз.

А вы знаете,что Ф-1 достаточно часто применяется в наступательных действиях? Например в населенном пункте? В подвал,в комнату прежду чем входить?
Может переведем ее в разряд наступательных?

Это для вас нападение первым-"страшный злой умысел" в который вы никак не можете поверить, точнее истово веруете в отсутствие.

Что значит часто? Вы путаете зачистку и наступление. Или вы хотите сказать что в афганских кишлаках наступления устраивали?

А еще палка в руках доисторического вояки это агрессивное оружие. Но если вояка эту палку заострит и вкопает в землю под углом супротив вражеского конника то эта палка перестает быть палкой и столько палок вояке оказывается просто не нужно:-)

Я готов с вами согласиться,если у вас найдут серьезные,достаточно весомые доказательства. "Об чем спич!" (с)

Интересно.... То есть в 41-45 г. ведя наступление и входя в населенный пункт и наши и немецкие войска тщательно сортировали гранаты (вероятно перед боем) и кидали в окна или комнаты только гранаты наступательного свойства?
Или они просто пробегали вперед,им им палили в спину,ну уж хрен с ним-такая доля,а уж за ними шли специально обученные волки которые основательно все зачищали?
Вообще расскажите подробнее о своем видении проблемы....

Веруют в церкви. А от Вас требуют доказательств. Хотя бы в виде документов а не размышлизмов о закопанных нетанках

Пусть будет по четным дням

Давайте назовем это контрударом? А вопрос о том откуда появились сахибы в кишлаках благоразумно опустим

Это сообщение отредактировал Akwest - 19-03-2009 - 17:27

Видимо будет целесообразно с оппонентами обсудить также наступательные и оборонительные свойства палки-копалки... Что-то мне подсказывает,что они будут упирать исключительно на наступательное применение палки-копалки в межвидовых конфликтах по поводу пищи,а также тлетворное влияние теории мировой революции,которую скрытно проводил Сталин,планируя нападению на мирные земледельческие племена Европы.

Ой сложно все это. Сейчас размышляю над такой дилеммой. Если австралийский абориген погнул палку и стал кидаться ею в низколетящих то...
1. Это доказательство его агрессии против пернатых.
2. Это доказательство его оборонительных действий против загрязнения пометом самого себя.
3. Ему просто "кусать хоцца".
4. Стала ли погнутая палка - непалкой.

Спич о том зачем СССР произвёл столько танков.
Про гранаты напомню, что у наступательных гораздо меньше радиус поражения т.е. ими относительно безопасно можно пользоваться при наступлении. Оборонительными желательно пользоваться из укрытия.

Напомню что уличные бои имеют свою специфику и отличаются от боёв на пленере где нет никаких комнат куда стоит кидать гранаты.

PS смешались в кучу кони люди...

Иными словами вы тоже не можете дать ответа зачем СССР изготовил танков в разы больше чем у вероятных противников

Иными словами я на это ответил еще на 5-й странице

Ну да конечно, танки в обороне рулят

И в обороне рулят.... и в нападении рулят..... и в контрударах рулят.... и с флангов рулят. Везде рулят. Не то что Ваш с Резуном троллейбус - тока вперед

Это сообщение отредактировал Akwest - 19-03-2009 - 21:05

Стоп-стоп-стоп. А Вы можете доказать, что СССР изготовил танков в разы (кстати, в разы - это сколько?) больше, чем у вероятных противников? Вот так взять и табличку привести вроде такой:
СССР за период с ...... по ..... изготовил ..... тыс. танков.
Вероятные противники СССР за тот же период изготовили .... тыс. танков, в том числе:
такой то вероятный противник - ..... тыс. танков
такой то вероятный противник - ..... тыс. танков
ну и т.д.
Думаю, что для умеющей думать интеллигенции привести такие доказательства не составит труда. А потом и будем объяснять. А пока таких доказательств нет, все разговоры про "в разы больше танков" остаются пустым сотрясением воздуха.
Tobor, к Вам тоже вопрос есть - Вы читали хоть что-нибудь, относящееся к военному делу и истории, кроме трудов Резуна? А то пока кроме пересказов резуновских творений, никаких аргументов не заметно.
И на мой любимый вопрос Вы толком так и не ответили - про то, как бы Вы стали готовить СССР к войне. Видимо, потому не ответили, что у Резуна такое не написано в книжках, а никаких иных знаний по предмету дискуссии у Вас нет.

Если быть точным, то имел танков на начало войны. И вопрос этот задавали и отвечали на него. Я даже ваш ответ предвижу.
Выше данные приводили, примерно 20000. Так же были приведены данные сколько было за западных рубежах. Сколько танков против Ирана было у Феофилакта спрашивайте.

Ничего если я тоже отвечу?
Произведения Резуна про начала ВОВ я немного местами читал.
Повторю
Сомнения в официальной версии у меня появились после публикаций в "Технике молодёжи" и "Моделист конструктор" оружейных серий.

На начало какой войны? Не знаю известно ли вам,что Великая Отечественная началась почти на два года позже Второй Мировой. (или вы Первую имеете в виду? Или франко-прусскую?). Считать танки намерены везде на 1 сентября 1939 г. или же на 22 июня 1941 г.? Это первое.
Второе. Маркиз уже спросил вас намерены ли вы считать только танки Германии,либо только Франции,либо вместе,прибавив еще Чехословакию и Польшу,как намереваетесь считать танки Англии?
Третье.Намерены ли вы рассматривать внешнеполитическую обстановку перед и на начальном этапе ВМВ с целью установить вероятных противников СССР?
Однаим словом хотите получить умный ответ-задайте умный вопрос.

А чего спрашивать цифры в общем известны. По памяти на западном направлении мы имели около 10 тыс.машин всех типов,на Дальнем Востоке-около 3 тыс,в Закавказском округе чуть более тысячи,остальные во внутренних округах. По-моему так.

А сомнения в чем? Там,наскольку помню,предвоенная политическая ситуация не разбирается вовсе,боевое применение по-моему тоже,в лучшем случае воспоминания ветеранов в стиле :"ворвались мы в село,а немцы в подштаниках как сиганут из окон...".

Читал. Энциклопедию ВОВ.

Разве вопрос был о том, как бы я готовил СССО к войне? По-иоему там было как я готовил бы СССР к обороне. На мой взгляд это совершенно разные вещи.

На этот вопрос я дал совершенно четкий ответ. Что вас в нем не устраивает?

На западных границах до августа 1939 года были устроены полосы обеспечения гигантской глубины - до нескольких сот километров. Ни одной армии мира не удалось бы преодолеть их раньше чем через пару месяцев. Да и партизанские отряды их бы там потрепали изрядно.

А когда эта измотанная, обескровленная армия все-таки преодолела бы эти полосы, их встрелила бы моя, полностью отмобилизованная армия.

Но это чепуха. Ни у кого и в мыслях тогда не было нападать на СССР. Если бы не Сталин - ВМВ вообще бы не было.

Я ответил на ваш любимый вопрос? Теперь ответьте на мой.

Зачем еще до начала ВМВ СССР изготовил такое количество танков?

Дело в том, что в этих изданиях публиковались данные об образцах вооружения и некоторые данные о количестве этих образцов. В частности - данные о танках и самолетах.

До этого широко было распространено мнение о том, что на начало советско-германского столкновения у СССР было около тысячи Т-34 и КВ.

А из этих изданий следовало, что СССР к этому моменту имел огромный танковый парк с никому не известными танками.

Не только о танках и самолетах.... В годы моего отрочества "М-К" вел и прекрасную корабельную серию.
Ну и что ,что количество образцов? Все познается в сравнении.... Знал ли я в 80-м,что "Жигули"- трешка не самая надежная машина и не самая комфортабельная? Безусловно. В отцовском гараже лежали запасной карбюратор "Вебер" (из-за качества "Озона"),наконечники рулевых тяг,колодки,много чего..... Вроде бы зачем к машине столько запасного барахла? Но других-то машин тогда у меня не было....

Таки вы будете смеяться,но так оно и было.... Было около тысячи КВ и Т-34.
Последние тоже были крайне ненадежны. Суворов об этом не пишет и всячески нахваливает Т-34 (видимо с 43-м как всегда путает),но машина была принята на вооружение только по личному приказу Ворошилова и разрешения Сталина. Ворошилов собственноручно начертал "Считать 1000 часов гарантийным пробегом".

Вот с чего вы это взяли,что никому не известными? Очень даже были известны... Может быть не абсолютно все модификации,но крупносерийные модели- точно. Но и нынче ,если уж влезать,вряд ли много людей смогут отличить Т-34 сделанный на Челябинском заводе от Т-34,сделанного на Челябинском заводе.

А в чем бы это выражалось? Заготовили бы план стратегического отступления до Восточной Сибири? А с населением что бы стали делать(оно ведь тоже от войны страдает),с предприятиями (в тундру бы вывезли или врагу оставили,а где б тогда сорокопятки делать стали),а хлебушек где бы сеять стали (на оккупированной территории и ночами вывозить или бы рядом с заводами в тундре)? В общем раскройте стратегический замысел....

А откуда б у вас взялись партизаны?
А что у вас полосы были от моря до моря? А что стало с линией Мажино? Если бы вас обошли с этими полосами? А если бы вследствие действий флота противника вы потеряли порты и противник ,связав вас на этих полосах ударил из Средней Азии,закавказья,с севера (помните такой Карельский фронт был?),да японцы бы из Манчжурии помогли? Что бы предпринимать стали?

А когда такие полосы преодолевались? Ни в первую,ни во вторую мировую что-то не упомню.

Как так не было? А советско-польской войны не было? А с Финляндией до 39-ого тоже тихо было? А англичане на Севере с американцами не высаживались? А японцы с американцами на Дальнем Востоке не орудовали?
Да примеров-тьма.... А Сталин значит хотел ВМВ? А кругом были мирные овечки? Так что ж они друг с другом дрались как остервенелые (война -то Мировая) или их тоже Сталин науськал?

Отвечаю: чтобы противостоять танкам ВСЕЙ захватнической и агрессивной Европы (считать будем?) и прикрыть опасные направления-Закавказье-Среднюю Азию и Дальний Восток.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 20-03-2009 - 11:54

Да потому что она лучше и понятнее чем официальное: ...ряд-серьёзных-просчётов-не-хватило-времени-внезапное-нападение-подавляющее-превосходство-обезглавленная-армия-устаревшие-танки-самолёты-гробы-одна-винтовка-на-троих...

Это сообщение отредактировал Jemand - 21-03-2009 - 02:23

Понятно. То есть практически ничего.

Да никакого ответа Вы не дали. Фраза типа "а я бы оставил все линии, какие были" - это не ответ.

Опусы В. Резуна о Второй мировой я читал - от "Ледокола" до "Самоубийства" включительно. Поэтому вольным пересказом себя можете не утруждать - меня именно Ваши мысли интересуют. Только без эмоций, пожалуйста - "разведчик должен мыслить существительными и глаголами". Конкретно по процитированному отрывку - "несколько сот километров" - это сколько? Двести, триста, пятьсот? И еще - Вы хоть на карту смотрели? Представляете, где проходит тот рубеж, который за несколько сот километров от границы и на котором Вы предлагаете разместить армию? Вы знаете, что эти "несколько сот километров", которые "любая армия будет преодолевать минимум пару месяцев" - это расстояние от западной границы СССР до Москвы? Что "несколько сот километров" - это в принципе протяженность Украины с запада на восток? И что расстояние от западной границы до Ленинграда до "нескольких сот километров" не дотягивает, даже если несколько - это два? И Вы за компанию с Резуном предлагаете за два месяца отдать эти территории без боя, и при этом уверяете, что этот план лучше, чем у товарища Сталина? Не лучше - там то вермахту "несколько сот километров" пришлось идти четыре месяца, и с очень серьезными боями.
Да и что такого в этих "полосах обеспечения", что их любая армия без боя будет вынуждена аж два месяца преодолевать?

Нет, не ответили. На всякий случай повторяю еще раз, более подробно - по каким рубежам Вы бы расположили эти самые хваленые линии (без мутных "нескольких сот километров", пожалуйста, с точным указанием районов), чем бы вооружили войска, которые обороняли бы эти линии, чем - остальные войска, от каких видов оружия отказались бы вовсе? А уж после более менее подробного ответа будем пошагово в нем разбираться - я готов сыграть роль злодея-агрессора.)))))

Это сообщение отредактировал Маркиз - 21-03-2009 - 09:03

Она не лучше, она проще. Все разжевано дядей и думать не надо

Глубокоэшелонированая полоса обороны в несколько сот километров это пять
Насколько помню одним из требований советско-финской войны было отодвинуть границу от Ленинграда, так как расстояние было около 50 км. Ну никак не получалось там создать грамотный оборонительный узел.
Далее представим такую линию вдоль ВСЕЙ западной границы. А население кормить кто будет, если практически всю западную территорию занять под оборону. Ни полей, ни деревень, ни городов, ни населения.

Кстати. Любители поспорить про танки. А кто вообще в курсе про танковые потери СССР в июне-июле 41-го? Особенно меня интересует мнение резунистов

Зато "линия Манергейма" оказалась весьма эффективна.

Правильный вывод: Красная Армия оказалась неэффективным инструментом. Именно поэтому Сталин делал ставку на технику: больше танков, самолётов, пушек - ошеломить немцев, свести к минимуму их преимущество в выучке войск. Сталин не был революционным романтиком и помнил разгром РККА поляками в 1920 году. Международная обстановка заставляла поторапливаться с подготовкой к войне и некогда было ему лично заниматься воспитанием войск. Гораздо проще было ему проконтролировать выпуск заводами техники, чем подготовку войск. К тому же он имел право рассчитывать на командный состав армии, который должен был обучать вновь призванных элементарным вещам (прописанным в уставах).