Взрослая социальная сеть
 chips Свободен |
26-02-2009 - 17:33
А этому есть подтверждение из независимых источников? И еще - карт какой территории? Возвращенной (Зап. Украины, Молдавии, Прибалтики)? Если о них идет речь - все просто. Не успели составить, не успели напечатать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Феофилакт Свободен |
26-02-2009 - 18:21
Правильно понимаете! Так в чем же криминал?
Да потому что доктрина наступательной была! Нафига,чтоб угодить Суворову менять доктрину? С финской войны Сталин вдалбливал военачальникам,что нужно не только об обороне думать,но и самим атаковать,идти вперед крушить противника на его территории.... А оборонительная доктрина она пассивна и потому проигрышна (мнение всяких крупных военачальников).
Еще раз: Витя Суворов сболтнул глупость,не надо ее усугляблять. Кто сказал,что карт местности где стояли войска,не было? А когда занимали Западную Украину и Белоруссию карты выходит были,а потом их на самокрутки что ль пустили? Читаейте внимательно директиву: 1939г., СЕНТЯБРЯ 21, МОСКВА. -ДИРЕКТИВА ПО ПРЯМОМУ ПРОВОДУ К. Е. ВОРОШИЛОВА КОМАНДУЮЩИМ БОВО И КОВО ОБ ОТВОДЕ ВОЙСК К РАЗГРАНИЧИТЕЛЬНОЙ ЛИНИИ МЕЖДУ СОВЕТСКИМИ И НЕМЕЦКИМИ ЧАСТЯМИ В СООТВЕТСТВИИ С СЕКРЕТНЫМ ПРОТОКОЛОМ К "ДОГОВОРУ О НЕНАПАДЕНИИ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ И СССР"* http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/017.html Или вы полагаете что названия и дорогу у поляков встречных,да украинцев спрашивали?
Цитатните.... Почитаем-с.... Или это со слов самого Суворова?
Как оно все по-правде было? А то у Вити как-то все слабенько,дырок столько ,что критиковать лень.А вы очевидно обладаете сокровенными познаниями,вот и интересно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Tobor Свободен |
26-02-2009 - 21:33 Извините, ради бога, не могу сейчас ответить, но обязательно отпишусь. Навалилось дел - чер-те сколько. Не обиделись? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Феофилакт Свободен |
27-02-2009 - 09:18
Что вы,что вы..... :-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| chips Свободен |
27-02-2009 - 09:50
Когда освободитесь, не забудьте сказать сакраментальное: "Но в главном-то он прав!"  |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Gladius78 Свободен |
03-03-2009 - 01:37
поподробней плиз, когда и хде Гареев такое написал? и вообще, что значит "планов оборонительной войны" не было? что такое оборонительная война? как французы в 1940-м? так? не повторяйте бред резуна, своей головой подумайте: что представляет собой "оборонительная война" в условиях 1941-го года? в чём отличия перед т. н. "наступательной войной"? в чём преимущества? а в чём недостатки? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Tobor Свободен |
04-03-2009 - 11:36 В детстве, зачитываясь Конан-Дойлем, я уяснил для себя одну простую вещь – если все разрозненные между собой факты укладываются в версию, которая их полностью объясняет, то эта версия и есть истина, какой бы фантастической она не казалась. Позднее – уже на юрфаке, эту мысль мне высказали вторично, но уже в более развернутом варианте. Итак, обратимся к фактам. С первых дней своего существования советская власть стремилась разжечь огонь войны в Европе. Именно с этой целью гений стратегии Тухачевский погнал красную конницу к Берлину. Европе тогда страшно повезло, поскольку с мозгами Тухачевский находился в большой недружбе, и его легко завернули войска Пилсудского. Тогда коммунисты решили сделать передышку для того, чтобы поднакопить силенок. Впрочем, на работу Коминтерна, наводнившего своими шпионами всю Западную Европу и расшвыривавшего миллионы золотом на поддержку братских компартий. Этим делом (передышкой) сильно возмутился товарищ Троцкий, поскольку он был убежденным сторонником мировой революции и стоял на идеях перманентности, что означало что стену необходимо проламывать головой до полного пролома. О судьбе головы товарищ Троцкий как-то не озаботился. Забыл, наверное. Товарищ Троцкий стал звонить на всех углах, что глупый Сталин отошел от идеи мировой революции, тем самым предав правое дело коммунистического будущего. За это товарищ Сталин всех тех, кто взгляды Троцкого на перманентную революцию разделял, объявил троцкистами и удавил. А кого не удавил – загнал в такие мантульные места, из которых они никогда не вынырнули. Вообще – объявить человека троцкистом при Сталине означало, если не мгновенную ликвидацию, то стопроцентный и полноценный четвертак на Соловках. А товарища Троцкого товарищ Сталин не тронул. Поскольку товарищ Троцкий обеспечивал ему великолепное прикрытие перед западом, скуля на всех углах о том, что Сталин от революционной идеи отказался. Настолько великолепное, что глупые буржуа поверили в то, что Сталин перековался и стал белоснежным ангелом. Только пока без крыльев. Под этим прикрытием Сталин провел гигантскую операцию по вооружению пламенных революционных борцов пламенной Долорес Ибаррури в Испании, против ненавистного режима генералиссимуса Франко. И весь советский народ не, менее пламенно, призвал пролетариат всего мира выступить в защиту детей Испании, с которыми Франко нехорошо обращался. При этом советский народ абсолютно не обращал внимания на то, что в советской России год от года люди дохли от голода сотнями тысяч, если не миллионами. А для того, чтобы детей в России в правах со взрослыми уравнять, мудрое партийное руководство приняло закон, по которому смертная казнь применялась с 12-ти летнего возраста. Но не выгорело товарищу Сталину в Испании. Не прокатило. Не возгорелось там пламя войны. Вспыхнуло ненадолго и угасло. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Tobor Свободен |
04-03-2009 - 11:37 Тогда товарищ Сталин попытался замутить ту же байду в Чехословакии. Но и там случился у него облом совершенно ужасный. И тогда товарищ Сталин горячо сдружился с геноссе Гитлером. А товарищ Троцкий, которого Сталин неосмотрительно выпустил за пределы страны, чтобы не мешать ему тискать статейки в «Бюллетене оппозиции» про глупого и недальновидного Сталина, предавшего идею, вдруг прозрел. И стал уже писать в другом ключе. Он стал писать о том, что без Сталина бы не было Гитлера. И что в ближайшем будущем полыхнет в Европе. И что Гитлер обратится на запад для того чтобы круто разобраться с оппонентами по ПМВ. И что Сталин непременно данной ситуёвиной воспользуется. И немедленно товарищ Троцкий получил революционный привет от товарища Сталина в лице ледоруба товарища Меркадера. А товарищ Сталин настолько полюбил товарища Гитлера, что, наплевав на условия Версальского договора, стал поставлять своему другу именно то, чего Германия, в соответствии с этим самым договором была лишена. А именно – стратегического сырья, без которого германская промышленность пребывала в коматозном состоянии. Снабжал товарищ Сталин своего милого дружка и продовольствием. А чтобы германские вояки, вдруг, не разучились воевать, любезно предоставил им свои полигоны, танкодромы, аэродромы и военные академии. А в тех академиях будущих германских генералов учили идеям того самого Триандафилова, который впервые в истории разработал идеи, принципы и формулы глубокой операции. Конечно, делал это товарищ Сталин отнюдь не бескорыстно. Получал за это товарищ Сталин новейшие технологии, а также уникальное оборудование и очень серьезное вооружение в виде эсминцев, лидеров и даже одного линкора. В конце концов, когда товарищ Гитлер опробовал вновь отросшие зубки на Австрии и Чехословакии, ему сильно захотелось иметь коридоры до Данцига. Но лезть он туда без согласия товарища Сталина очень боялся. Поскольку если бы это товарищу Сталину не понравилось, то он мог бы прекратить поставки товарищу Гитлеру. И Германия очень тихо почила бы в бозе, поскольку в Европе у товарища Гитлера никакого стратегического сырья не наблюдалось уже много-много лет. А поставлять это сырье кроме товарища Сталина ему никто не соглашался. И тогда товарищ Сталин товарищу Гитлеру сказал – а нафига тебе эти вшивые коридоры? Давай так – тебе половину и мне половину. А то как-то несолидно получается. А за сырье ты не сомневайся. Буду против прежнего вдвое давать. От себя оторву, а тебе – мил-дружку – на блюдечке с голубой каемочкой. Сказано – сделано. Польшу разодрали надвое. Пограбили, понасиловали, офицерья польского малехо под Катынью расшлепали, и провели совместный советско-германский парад победы. А потом по своим углам разбежались. Товарищ Гитлер рванулся на разборки с французами и великобританами, а мудрый товарищ Сталин принялся за совсем другие дела. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Tobor Свободен |
04-03-2009 - 11:38 Товарищ Сталин, имея около 170 миллионов населения вдруг резко увеличил число вооруженных сил с одного до пяти с половиной миллионов бойцов и двинул их на западные границы под прикрытием общевойсковых учений и полностью отмобилизовал все народное хозяйство. А потом полез в Финляндию. Когда прибалты увидели что в Финляндии наворотила Красная армия, то они предпочли сдаться без боя. И стало в семье советских народов на три головы больше. А потом товарищ Сталин робко попросил у Румынии Бессарабию. Румыны умилились от такой просьбы и от щедрой румынской души подарили товарища Сталину и Бессарабию и Буковину. Ну, чтобы мало товарищу Сталину не показалось. А мудрый генштаб РККА во главе с мудрым товарищем Жуковым не сказал товарищу Сталину что он принял, мягко говоря, не самое гениальное решение с этой долбанной Бессарабией. Что товарищ Гитлер может это неправильно, вернее, очень правильно понять. И насторожиться… Что товарищ Гитлер и сделал. Он, вдруг увидел, что товарищ Сталин за каким-то чертом учинил самую грандиозную операцию по перемещению военных грузов в истории человечества. И что за тем же самым чертом он на западной границе развернул фронты. И стал усердно проводить рекогносцировку восточных границ Германии. Вот такие вот факты. Эти факты вот уже в течение семидесяти лет наши военные историки пытаются хоть как-то связать воедино и хоть каким-то образом объяснить. Научных трудов на данные темы написано – море разливное. Народных денег на написание хоть сколько-нибудь приемлемой истории великой отечественной войны истрачено – туева хуча. Историков военных, с большими звездами и сытными окладами развелось… на дивизию хватит. И книг написано тысячи и фильмов снято – сотни, а вот не выходит история войны, хоть убей. И тут появляется версия войны, в которую все факты не только входят плотными рядами, как патроны в обойму, но, вдобавок, эта версия их (на первый взгляд необъяснимых) полностью объясняет. Но принять эту версию невозможно. Потому что если на секунду себе представить что это правда, то окажется что виновником самого чудовищного явления за всю историю человечества – за ВМВ, являются вовсе не США. И не Франция с Англией. И даже не Германия. Окажется, что основной и единственный виновник развязывания ВМВ – Советский Союз… И никак иначе. И нужно эту версию утопить. Поскольку никакие другие версии факты, приведенные выше, не объясняют (многолетние попытки ее придумать так успехом и не увенчались) – остается одно – сделать так, чтобы на эту версию никто внимания не обратил. В риторике существует прием под названием «апелляция к личности». Суть поясняю на примере: |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Tobor Свободен |
04-03-2009 - 11:39 Собрание колхоза. На повестке вопрос один – сколько зерна выделить председателю для варки самогона и единоличного ее употребления. Вопрос злободневный. Потому как мало выделишь – председателя обидишь, много выделишь – жрать неча будет. Вот и спорят мужики и бабы, друг дружку перекрикивают… А тут вперед юродивый пробился. Дурачок местный. Головенка трясется, слюни с соплями вечные текут, воняет от тела его немытого, да вдобавок заикается. Однако, худо-бедно, но доводит дурачок до односельчан мысль – а нафига вообще председателю зерно выделять? Нам та от этой дури никакого навара. А председатель, ежели ему приспичит, пусть водку в сельпе покупает. Эх-ма!!! Вот это да!!! Прозрели все. Вот тебе и решение вопроса. Можно и расходиться. И все довольны. Кроме председателя. - Вы что, - орет председатель, - Одурели что ли? Вы кого слушаете? Идиота этого? Так у него же мозгов нету. У него – вон, слюни да сопли ручьем! Да с ним же ни одна баба не ляжет. Что умного этот придурок сказать может? И дружки председателевы тут же, - Кто сюда этого придурка пустил? А ну, гони его отсюда… Вытолкали придурка и снова заспорили – сколько же, все-таки выделять? Вот также поступили и с версией, высказанной в «Ледоколе». Да вы что? Да кого вы слушаете? Это же предатель родины Резун. Он же в Англию перебежал и там все-все наши самые главные секреты выдал. Да он же гомик. Он же с вражеского голоса поет. Да все это даже не он сам придумал. Это все придумал Черчилль. Или Геббельс. А если и не они – тогда коварная английская разведка. И дурят они нам головы. Потому что этого никогда не было. Потому что быть не могло. Можно продолжать долго. В треде о «Ледоколе» сорок с лишним страниц измарали. Такими приблизительно аргументами. А ведь интересно – за самиздатную копию «Скотного двора» Оруэлла НКВД владельцев такой книжечки сажало без разбора. И надолго. А там всего-то жизнь животных на английской ферме описана. А тут вовсе не коровки со свинками. Здесь нашелся человек, который в открытую, и без недомолвок объявил советский строй самым жутким строем в истории человечества. «Ледокол» - самая антисоветская книга из всех антисоветских, которые только можно придумать… Ну ладно, советского строя уже нет. Так ведь Резун-то на что замахнулся? На самое святое, что осталось в душе нашего народа! На победу нашу в самой кровавой из войн! Разве это можно оставить без ответа? Я это, между прочим, пишу без всякой иронии. Я, когда «Ледокол» впервые читал, я крыл Витю Суворова двенадцатиэтажным матом – так во мне страсти клокотали. Я эту книжку в бумажном переплете раз двадцать в стену кидал. Я бросал читать, но потом снова возвращался. «Ледокол» я читал примерно полгода. С большими перерывами, с усилием. Но дочитал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Tobor Свободен |
04-03-2009 - 11:52 И теперь я имею право спросить – почему Правительство России не предпринимает никаких мер для того, чтобы эту теорию опровергнуть? Самое интересное то, что время от времени этот вопрос кто-нибудь задает. Причем именно тем лицам, которые в силу своего положения имеют прямой своей обязанностью дать ответ на данный вопрос. Почему же не соберутся светлые головы в энном количестве, призовут очевидцев тех событий, откроют архивы и дадут отпор предателю? А эти самые лица отвечают: «Да никому с этим говном связываться не охота!» Вот так. И вопрос закрыт. Помните «гоните придурка»? Так вот – про говно – это то же самое. Только малеха перефразированное. А есть еще приемчик. Только в логике. Называется подмена тезиса. Поясняю на примере: Слон – это большое животное с длинным червеобразным хоботом. Черви бывают плоскими, кольчатыми и гладкими. Плоские черви… Позвольте-позвольте! При чем тут черви? Мы, вроде, о слоне начинали? В «Ледоколе» Витя Суворов написал о том, что танковые дивизии в своем составе не имели специальных грузовиков для сбора сброшенных с БТ гусениц. На этом основании он сделал вывод о том, что после сброса гусениц использовать быстроходные танки на гусеницах уже не планировалось. А это означало, что, очутившись на хороших дорогах, Европы БТ покатят на край географии на колесах. Может, по незнанию написал. Может по глупости. А может для того, чтобы привлечь внимание читателя. Ну кто из нас во время захватывающего рассказа не привирал? И тут же Витю разоблачили. Знающие люди над Витей посмеялись и сообщили, что у БТ вдоль бортов были специальные ремни закреплены. Именно для того, чтобы гусеничные ленты пристегивать. В результате оказалось, что если профессионал-танкист ни хрена в танках не смыслит, то каким образом можно остальной чепухе, им написанной, верить? Вот и все. «Ледокол» получил в борт гигантскую пробоину и затонул… И никто даже не удосужился спросить, а нафига, собственно, СССР изготавливал эти БТ в астрономических количествах? В несколько раз больше, чем у всех стран мира вместе взятых? Как он их использовать намеревался, при том что в обороне их использовать невозможно? И зачем, собственно, все эти танковые армады в июне 1941 года были сосредоточены у самых пограничных столбов? Но никто данными вопросами не задавался. А зачем? Ведь ясно же, что Резун, кроме того, что он враг народа, предатель и гомик, еще и враль записной. Если элементарных знаний о танках этот горе-танкист вообще не имеет никаких! А я вот, вполне допускаю что Резун вообще никаких знаний не имеет. Ни о танках, ни о самолетах, ни о кораблях. Ни о тактике, ни о стратегии. Я вполне допускаю, что всю эту ложь придумала английская разведка. Более того, я могу предположить даже то, что сам Резун – персонаж вымышленный. Виртуальный, так сказать. Ну и наплевать мне на это. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Tobor Свободен |
04-03-2009 - 11:52 Мне Резун не интересен абсолютно. Мне интересна та версия реальных фактов, которая описана в его книгах. И никто эту версию не опроверг. Более того, Некоторые из наших военных историков полагают, что написать правдивую историю войны невозможно. Сколько бы научных сил на эти ни бросить, сколько бы денег не истратить. И одна из этих причин следующая: По приказу генерал-полковника Волкогонова только 13 апреля 1990 года в Институте военной истории было сожжено 7 тонн военных документов 1941 года. Только 10 июня 1991 года в Генеральном штабе ВС СССР было сожжено 5 тонн документов, относящихся к тому же периоду. Обоснование: негде хранить. Полвека было где, а потом вдруг места не хватило. А до этого документы жгли в гораздо большем масштабе. Но сохранилось еще немало, если до сих пор архивы недоступны. И не рассекретят эти документы НИКОГДА! Сожгут, но не рассекретят. И вот приходит умный дядя, с маху клеит мне на лоб ярлык «резунист», что заведомо означает человека, мягко говоря интеллектом обойденного, и с усмешкой кидает мне фразу – ну а теперь, недоумок, вякни сакраментальную фразу о том, что «в главном-то, Резун прав»… Дорогие товарищи-господа, это очень, на ваш взгляд, смешно, но это вот «главное» не смог опровергнуть никто. А второстепенные частности можно обсасывать сколько вам будет угодно. Главное – украл, или нет. Убил, или нет. А вот каким образом он это проделывал и что при этом чувствовал – это уже частности. Главное – у правосудия совесть чиста. Что не будет безвинный на шконке парится. Я чего сюда опять полез? Опять ведь кое-кому не дает покоя Резун. Вот и «заочный спор» с ним устроили. Опять никто ни в чем не разобрался, да и разбираться не собирался. Повякали, погомонили и разбежались. А серьезные вопросы поднять никто не захотел. Тем более – на них отвечать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| chips Свободен |
04-03-2009 - 15:54
Это Резун рассказал? Или сам Волкогонов? Эти ребята друг стоят  На вопрос: "А документами подтвердить можете?", следует ответ: "Был пожар и все сгорело".  |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Akwest Свободен |
04-03-2009 - 18:12
Вам на это тот же Резун уже ответил. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Tobor Свободен |
04-03-2009 - 18:50 Интересно, кто-то попытается ответить на главный вопрос, или так и будем воду в ступе толочь? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Gladius78 Свободен |
05-03-2009 - 01:09
чушь. с таким же успехом можно утвеждать, что большевики отбивались от белых, интервентов и пр.
домыслы!
ну и что? кстати СССР поддерживал отнюдь не "революционеров", а законое правительство против пучистов.
чушь.
тут пару подробностей не лишни.
но ведь Франко же развязал Гражданскую Войну в Испании, не Сталин а Франко!! опять домысел!
чё за байду? и как? что замутил там Сталин? чё Вы сочиняете?
и что?
чушь.
домысел насчёт мотивов Сталина.
ложь и пердёргивание фактов. СССР был не обязан соблюдать условия ВД. условия, которые французы и англичане и амеры сами нарушали, будуче обязанными соблюдать их. они тоже поставляли Гитлеру оружие и сырьё. Сотрудничество в военной области имело место лишь до 33-го год, с приходом Гитлера к власти всё это прикратилось. немецкие генералы в СССР кстати никогда не обучались.
да, правдо, что в этом плохого?
ээ? чё-за линкор? уж не выдумываете ли вы опять? или просто перепутали что-то?
чушь. никаких поставок до заключения торговых договоров не было, их заключили осенью 1939-го года, после поражения Польши. Решение о войне с Польшей Гитлер принял весной 1939-го года, совершенно независимо от Сталина, за долго до Пакта, и начала каких либо торговых отношений...
опять ерунда. поставляли, ещё как. основную чать нефти например Германия получала из Румынии и США, как до так и после 1 Сентября 1939-года
сказал? когда сказал? и "прежнего вдвое" это сколько? вдвое больше нуля? чё вы тут сочиняете?
выдумки!
и что? что это доказывает?
и что?
Бессарабия была кстати Российской территорией, которую Румыния оккупировала в 1919-м. возвращение награбленого стало быть! и опять же, что это доказывает?
чушь!!! вам ведь предлогали своей головой думать, а не резуновские выдумки повоторять!! По условиям секретных протоколов к Пакту Германия признала, что Бессарабия является зоной влияния СССР. тоесть Гитлер сам её "отдал", за год до своего "прозрения"...
опять ерунда, просто домыселы и выдумки... Приказ о начале подготовке "Барбароссы" был отдан летом 1940-го, сразу после поражения Франции. зимой 40/41 планировка закончена, с декабря 1940-го вермахт начал передеслокацию по планам. мотивы Гитлера хорошо известны, совещания на которых обсуждались мироприятия и детали "Барбароссы" протоколировались, есть кроме того дневники учасников тех событий, например НачГенШтаба Галдера, нигде о предстоящей "советской агрессии" и привентивности "Барбароссы" ни слова.
ни одного факта. передёргивание, замалчивание, выдумки и чушь! и совсем не обязаельно "топить" версию, основанную на этом нагромождении выдумок и домыслов, она сама утонит.
ерунда!
подумаешь там, подвиг... я тоже прочёл "Ледокол" и "День М" и пр.. кроме того я прочёл ряд книг, на которые ссылается резун, а так-же полемику с резуном. прочитаное позволило сделать мне вывод (совсем без матов). "теория" резуна основанна на лжи и домыслах, посему совершенно не сосотоятельна.
полемика на исторические темы не входит в круг обязаностей правительства!
ЦАМО уже давно открыт...
кто именно? кто так ответил? не выдумывайте.
умилительно, кто об этом только не писал... и всё не тонет "Ледокол"..
не выдумывайте. есть на то как полемика так и вполне приемлемое и логичное обьяснение, просто нужно иметь терпение, чтоб ознакомиться с ним.
чушь.
чушь.
чушь.
ерунда. ознакомтись наконец с предвоенной историей СССР. уж если не советская, то покрайней мере постсоветская "историаграфия" перебрала все эти вопросы по косточкам.
нуа зачем тогда вы эту ложь повторяете? вы бы лучьше провели бы все эти "факты"...
откудо дровишки? уж не выдумываете ли?
не выдымывайте. ЦАМО уже рассеречен..
и что же это "главное" есть? теория, основанная на "фактах", которые вы перечислили? ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Jemand Свободен |
05-03-2009 - 01:47 Таким оригинальным способом, пожалуй можно выиграть ЛЮБУЮ дискуссию. Знай себе, называй чушью любое высказывание оппонента. Возьму на вооружение. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Gladius78 Свободен |
06-03-2009 - 01:04
ну чтожь, не могу сказать, что я погорячился. каждый из аргументов Тобора, которые я охарактеризовал чушью, чушью на мои взгляд и являются. если Вы не согласны согласны со мно, и считаете, что хоть один из примеров чуши достоин дальнейшего обсуждения, то прошу вас, не стесьняйтесь, высказывайтесь. в противном случае вашь сарказм просто не уместен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Akwest Свободен |
06-03-2009 - 11:29
 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Tobor Свободен |
06-03-2009 - 20:12 Прошу прощения, у меня глючит движок. Хотя, движок честно говоря, оставляет желать лучшего... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Tobor Свободен |
06-03-2009 - 20:29 Ну, это нормально. Нормальная советская логика. Те факты, которые я изложил - общеизвестны. Любой, кто интересуется, может нарыть в сети кучу подтверждений. Но нам-то зачем? Мы объявим оппонента дебилом - и все нормально. Этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда... Простите, а зачем в мае 1941 года Сталин на западных гра6ицах развернул ФРОНТЫ? Это сообщение отредактировал Tobor - 06-03-2009 - 20:46 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Tobor Свободен |
06-03-2009 - 20:42
Ну, что же, теперь Вити Суворову просто не устоять... Архивы-то уже рассекречены!!! Никто, правда, этого не знает, но спасибо вам, Открыли, наконец, истину. Витя... Где ты там...? Архивы-то уже давно никому не тайна! Почитай и заткнись... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Tintagel Свободен |
06-03-2009 - 20:42 западные округи были переобразованы в фронты 22. июня 1941. года, кроме Далнего Востока. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Tobor Свободен |
06-03-2009 - 20:48
Правда? А Генерал армии Павлов кем был на момент 12 июня 1941 года? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Tobor Свободен |
07-03-2009 - 17:10
Ну, наконец-то!А то меня все пытаются раскрутить на "секретные" документы. Будьте любезны, сэр, озвучить указанный, вами, документ!!! Это сообщение отредактировал Tobor - 07-03-2009 - 17:36 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ufl Свободен |
07-03-2009 - 23:18
Простите, а вам на юрфаке не говорили, что метод порочного круга (circulus vitiosus) в доказательстве недопустим? Всё, что вы пишете ниже – порочный круг. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Свободен |
07-03-2009 - 23:28 Таким образом можно любое логическое построение обозвать магическим термином "circulus vitiosus". И народ задумчиво почешет тыкву: "ааа...., вон где собака порылась..." ВОТ попался очередной "резунистский бред". Весьма занятный ответ военным академикам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ufl Свободен |
08-03-2009 - 00:22
Таким образом ЛОГИЧЕСКОЕ построение назвать нельзя. Метод порочного круга используется в софистике. Логика его отвергает. Если вы готовы отвечать за Tobor, то я вам могу показать где начинается порочный круг в его рассуждениях. Готовы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Свободен |
08-03-2009 - 00:53
Это не имеет значения. В любом случае следует показать. Иначе зачем эта тема? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ufl Свободен |
08-03-2009 - 01:10
Ох не люблю я этого. Ту вот в чём дело. На одно слово бреда полстраницы опровержения писать придётся. А и главное без толку. Аргументация то железная у сенсаторов от истории – НИКТО не опроверг. Как будто науке больше занятся нечем кроме опровержения фентези. У науки совсем другие цели. Но воля ваша. Давайте попробуем. Цитирую Tobor Итак, обратимся к фактам. С первых дней своего существования советская власть стремилась разжечь огонь войны в Европе. Именно с этой целью гений стратегии Тухачевский погнал красную конницу к Берлину. Европе тогда страшно повезло, поскольку с мозгами Тухачевский находился в большой недружбе, и его легко завернули войска Пилсудского. Тогда коммунисты решили сделать передышку для того, чтобы поднакопить силенок. Впрочем, на работу Коминтерна, наводнившего своими шпионами всю Западную Европу и расшвыривавшего миллионы золотом на поддержку братских компартий. Трогательный рассказ про Троцкого я пропущу Под этим прикрытием Сталин провел гигантскую операцию по вооружению пламенных революционных борцов пламенной Долорес Ибаррури в Испании, против ненавистного режима генералиссимуса Франко. И весь советский народ не, менее пламенно, призвал пролетариат всего мира выступить в защиту детей Испании, с которыми Франко нехорошо обращался. Всё вышеизложенное подлежит доказательству и значит использоваться в доказательстве НЕ МОЖЕТ. Пока не доказано. Во избежание порочного круга. Возьмётесь доказать мной процитированное? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Свободен |
08-03-2009 - 01:49 Ах вон Вы о чём. Я это всё пропустил мимо, ибо на этих (доказанных или недоказанных фактах) не строится никаких выводов. Все эти лирические отступления о Тухачевском, гонющем конницу к Берлину и Троцком с ледорубом в голове разве являются основанием для чего либо? Это самостоятельные утверждения и трактовки, которые требуют доказательств. Но разве они являются основанием для последующих логических построений? Я, например, слыхал версию, что Сталин настиг Троцкого за кражу золота, конфискованного Советской властью у церкви в том числе. Нахрен бы ему нужен был Троцкий со своими идеологическими опусами, которые для Сталина никакой опасности не представляли. Разве Вы сами не изучали историю партии в каком нибудь Советском ВУЗе? Про разжигание пожара революции по всей Европе слыхали? Что здесь фантастического? Откуда вообще взялось 15 республик в таком случае? - Советский Союз готовился к нападению на Европу под видом освобождения. - Нет. Советский Союз аки невинная овечка занимался мирным строительством и к войне вообще был не готов и армия была недееспособна и оружия было мало, да и то хреновое. В этом и есть суть спора между резунистами и правильными историками. Почитайте ссылку на Резуна выше. Интересно Ваше мнение от прочитанного. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Tobor Свободен |
08-03-2009 - 10:01
Я готов. Почитаю с огромным интересом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Tobor Свободен |
08-03-2009 - 10:05 Так может кто-нибудь объяснить для чего в мае 1941 года Сталин развернул фронты? Или вы просто объявите это плодом моего больного воображения? Это сообщение отредактировал Tobor - 08-03-2009 - 10:06 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ufl Свободен |
08-03-2009 - 11:21
Я вообще то уже Варану привёл пример. Но вы не прочитали, ни с удовольствием, ни без оного. Я повторю. Мне не трудно Цитирую Итак, обратимся к фактам. С первых дней своего существования советская власть стремилась разжечь огонь войны в Европе. Именно с этой целью гений стратегии Тухачевский погнал красную конницу к Берлину. Европе тогда страшно повезло, поскольку с мозгами Тухачевский находился в большой недружбе, и его легко завернули войска Пилсудского. Тогда коммунисты решили сделать передышку для того, чтобы поднакопить силенок. Впрочем, на работу Коминтерна, наводнившего своими шпионами всю Западную Европу и расшвыривавшего миллионы золотом на поддержку братских компартий. Трогательный рассказ про Троцкого я пропущу Под этим прикрытием Сталин провел гигантскую операцию по вооружению пламенных революционных борцов пламенной Долорес Ибаррури в Испании, против ненавистного режима генералиссимуса Франко. И весь советский народ не, менее пламенно, призвал пролетариат всего мира выступить в защиту детей Испании, с которыми Франко нехорошо обращался. Всё вышеизложенное подлежит доказательству и значит использоваться в доказательстве НЕ МОЖЕТ. Пока не доказано. Во избежание порочного круга. Возьмётесь доказать мной процитированное?
Я не буду ни объяснять ни объявлять. В нормальной дискуссии тяжесть доказательств лежит на заявителе. На утверждающем, а не на отрицающем. Развернул ФРОНТЫ в мае? Будьте любезны объяснить, что значит РАЗВЕРНУТЬ фронты и привести доказательства данного развёртывания в МАЕ 1941 года. В противном случае аргумент «развернул фронты в мае» в доказательстве тезиса «СССР готовил нападение на Германию» считается ничтожным и мы смело можем перейти к следующему аргументу. Кстати, а какой там следующий? Варан Тугу
Тут вот в чём проблема. Я не «правильный историк» и не резунист. Я просто прошу доказать тезис - Советский Союз готовился к нападению на Европу под видом освобождения. Доказать не используя приёмы софистики. Сможете? Простыни Резуна не предлагать. Допустимы лишь краткие выдержки на основные доказательства. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
NattyDread Свободен |
08-03-2009 - 12:53
Умиляет резуновский аргумент про танки БТ. Утверждение о том, что танки можно или нельзя использовать в обороне, на мой взгляд, - вообще нонсенс. Любая концепция применения танков связана с наступлением. Впрочем, при желании, тот же БТ можно окапать (обложить мешками с песком) - вот Вам и оборона. На 41й год БТ были не самыми плохими танками в мире (основа танковых дивизий Гитлера на 41й год PzI и PzII были как минимум не лучше). И самое смешное что их производство было прекращено в мае 1940го года. Если Сталин собирался напасть на Германию в 41м, то почему прекратил клепать свои механизированные орды за год до нападения? Стоит также отметить, что семейство БТ - это не самые массовые советские танки предвоенного периода. Однако не мог же Резун написать, что Т-26 кровавый Сталин изготовлял специально для агрессии против несчастного фюрера. Ведь засмеют! Это сообщение отредактировал NattyDread - 08-03-2009 - 12:54 |