Заочный спор с В. Суворовым

А это резунистов не волнует.... Методом терморектального криптоанализа они переводят их все в разряд легких,быстропримерзающих к русской почве,против 24 000 плавающе -тяжелых многобашенно-многопушечных таранного типа сталинских при поддержке 15 000 тракторов типа "Сталинец" с полномасштабной возможность переквалификации трактористов в танкисты.
Вообще Германия была к войне не готова (чего тогда в мировую влезла,наверное сдуру?) ,а СССР -суперготов. Каждый дважды стрелявший в ОСОВАВИАХИМЕ из малокалиберной винтовки имел квалификацию снайпера,
прыгавший с парашютной вышки в ЦПКиО-значок парашютиста,прыгавшему из кукурузника присваивалась квалификация "Мастер-парашютист". Каждой девушке,одевшей противогаз ,присваивалась квалификация "Мисс кружка ОСОВАВИАХИМ" и выдавалась повязка "сестра милосердия".
И очень грудно,конечно ответить на убийственный вопрос: зачем им (русским) столько танков и тракторов.....

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 07-04-2009 - 11:57

В этой теме неоднократно упоминалось что танковые армады СССР были нужны для обороны и вообще танки отлично подходят для обороны. Так почему если не считать отдельных случаев танки практически не проявили себя в обороне?

Феофилакт

Мне неинтересно что кто считает но когда я читаю ваши заявления что танки нужны для обороны причём даже от тех у кого танков нет я вспоминаю шутку про охотника берущего с собой в лес ружьё чтобы зайцы не напали

Хе-хе...

Томас. Так точно! Господин барон пошел в лес на охоту и там встретился с этим медведем. Медведь бросился на него, а поскольку господин барон был без ружья…
Пастор. Почему без ружья?
Томас. Я же говорю: он шел на охоту…
Пастор (растерянно). А? Ну, ну… Дальше. (с)

Надо было эти весёлые шутки рассказать плохо вооружённым ополченцам которым под Москвой приходилось отбивать атаки немецких танков связками гранат и бутылками с горючим

Так их всего-то было 3500 тысячи вместе со старенькими и плохонькими.

А ещё с по большей частью выработаным ресурсом.
Всё это лишь подтверждает что танки лучше всего действуют в нападении и никак не отвечает на вопрос зачем СССР сделал столько танков если не собирался ни на кого нападать

Затем, что не надо путать две совершенно разные вещи - оборонительную войну (т.е. войну с целью защиты своего государства от нападения извне) и оборону как один из способов ведения боя. Гражданин Резун как раз и пытается сделать так, чтобы читатели эти вещи отождествили - мол, раз война оборонительная, то вражины наступают, а мы безвылазно сидим в окопах и укреплениях и вражин отстреливаем. Как только мы разделим эти понятия, сразу все встанет на свои места. В обороне, которая способ ведения боя, танк действительно не самое лучшее оружие - это показал и опыт 1941г., когда советские танковые войска себя особо в обороне не проявили, и опыт 1944-1945г.г., когда немецкие танковые войска также не смогли себя как-то серьезно проявить в обороне. А в той обороне, которая оборонительная война, имеют место как оборонительные, так и наступательные операции, и для успешного ведения последних танки вещь необходимая. Зачем могут понадобиться в оборонительной войне наступательные операции? Во-первых, затем, чтобы была возможность войска нападающей стороны не только остановить, но и впоследствии уничтожить (в том числе и на его территории) - без наступательных операций такой цели добиться нельзя. Во-вторых, в чисто оборонительных боях тоже могут потребоваться контрудары по наступающему или прорвавшему оборону противнику - для этого танковые войска очень даже подходят.
Ну а если с точки зрения формальной логики подойти - опять все просто. Сторонники теории Резуна рассуждают примерно так:
1. Танки необходимы исключительно для наступления
2. СССР изготовил много танков.
3. СССР готовился к нападению на Германию.
Софизм здесь в том, что в приведенное рассуждение закладывается ошибка, называемая "учетверение терминов" - в выводе понятие "наступление" как способ ведения боя подменяется понятием "нападение на Германию".

Это намек на то, что СССР было не от кого обороняться? И еще - по существу моего поста возражения есть?

Это намёк на то что та "оборона" к которой готовился СССР и которую неоднакратно применил и есть нападение. Если помните официально финны первые начали, обстреляли советскую территорию

Ерунда.Я писал что танки применяются и для обороны. Всякая селедка-рыба,но не всякая рыба-селедка...
Тем больше у СССР было оснований готовиться к этой самой обороне,чем больше стран Англия и Франция отдавали Гитлеру,наращивая его военный и промышленный потенциал,и чем на большие уступки они были готовы для достижения мира с ним.

Вы вот хоть и цитировали,а- убей- не понимаете смысла термина оборона..... Ибо эти все рассуждения о количестве танков идут именно от глухого непонимания или нежелания понять.

А неофициально?

Соглашусь. В отвлечённой теории всё красиво и логично. Но почему же мы этого не увидели в 1941 году, а увидели панику и растерянность, и полное непонимание – что же теперь делать?

Честно? Надоело. И давным-давно понятно, что истина в этом споре глухонемых не родится. Но кое-что новое и полезное для себя уяснить можно.

Резун неисчерпаем, как Вселенная! Зашел в книжный магазин - его опусами, названия которых я даже не слышал, заполнена целая полка.

Ну что же - значит есть "порох в пороховницах..." Плодовит зараза..

Можно и уяснить. Но лучше своим умом. Слава Резуну - научил думать!

[QUOTEНо почему же мы этого не увидели в 1941 году, а увидели панику и растерянность, и полное непонимание – что же теперь делать?[/QUOTE]

Кроме множества объективных причин, существовала еще одна – психологически не были готовы к ожесточению, когда действует правило: «Или я – его, или он – меня». Численно в армии преобладали мобилизованные крестьяне, которые верили официальной пропаганде. В течение 1939г. отношение к Германии поменялось на прямо противоположное: до августа (до заключения Пакта) - фашистские поджигатели войны, с сентября (раздел Польши) – дружественное государство. Отношения вермахта и Красной Армии даже окрестили "братством, скреплённым кровью".
От бойцов и командиров Красной Армии не требовали вникать в тонкости внешней политики Сталина. На политзанятиях им втолковывали, что вермахт состоит из тех же рабочих и крестьян, которые не хотят и не будут воевать против СССР - родины социалистической революции (но если "реакционные силы" в Германии спровоцируют войну, то Красная Армия окажет братскую помощь немецкому народу в борьбе с "угнетателями").
22.06.41г. в 12 часов по радио выступил Молотов с обращением к советскому народу, где были такие слова: "Весь наш народ теперь должен быть сплочён и един, как никогда". И далее: "Эта война навязана нам не германским народом, не германскими рабочими, крестьянами и интеллигенцией, страдания которых мы хорошо понимаем, а кликой кровожадных фашистских правителей Германии...".
Официальная пропаганда разделяла немцев на трудящихся и «кровожадных фашистских правителей».

В воспоминаниях Попеля есть такой эпизод: 8-й мехкорпус уже двигался в сторону фронта, во время краткой остановки один из бойцов спросил у Попеля (как у комиссара): «Немецкий пролетариат уже восстал против своих хозяев?».
Не было осознания серьезности ситуации. Насмотревшись пропагандистских фильмов, каждый крестьянин в душе надеялся, что обойдутся и без него (вон какая Красная Армия могучая!). Его задача – уцелеть.

Чего мы не увидели в 1941г.? Того, что оборонительная война и оборона как вид военной операции - вещи разные? Вроде как видели - достаточно уставы тех лет посмотреть. Или того, что СССР собирался нападать на Германию? Так не собирался - это фантазии годов примерно 90-х 20 века.
Теперь о главном? Какая паника и рассеянность, Вы о чем? Ну да - в первые часы и дни войны было и такое - а потом начали ситуацию выправлять, организовывать сопротивление и т.д. и т.п. И уже через месяц войны была выбита половина личного состава немецких танковых и моторизованных дивизий. (Ф. Гальдер, "Военный дневник", запись от 23 июля 1941г. А если вспомнить Северный фронт? Реально боевые действия там начались не 22, а 29 июня. Всего семь дней - и преодоление расстояния от финской границы до Петрозаводска заняло у финских войск пару месяцев.

Конечно, существовали. Например, вот эти:
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-lenvo.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-pribovo.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-kievovo.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-odvo.shtml
Там и ссылки на источники есть - в отличие от чисто пропагандистской писанины, которую Вам скалолаз2009 предлагает читать

Ну как не быть планам. Чай не Вася Пупкин Генштабом руководил. Сам генерал армии Г.К.Жуков
А если планов таких не было - стало быть Жукова на скамью подсудимых: не справился.....
Но планы были конечно. Планов войны не могло не быть. Наверняка варианты глухой обороны, маневренной обороны, контрударов, да и превентивного нападения были. И не только против Германии.
А вот к чему оказались готовы - мы знаем.......

Не нашли еще?
Держите: http://psyfactor.org/lib/gogun7.htm

И еще в ответочку.... :-)

Из сообщения НКВД СССР в ЦК ВКП(б) и СНК СССР о нарушениях
государственной границы СССР с ноября 1940 г. по 10 июня 1941 г.
12 июня 1941г.

Источник: ЦА ФСБ РФ. Ф. 3 ос. Оп. 8. Пор. № 9. Л. 87–89. // 1941 год. В 2 кн. М., 1998. Кн. 2. //
www.idf.ru

№ 1996/б
12 июня 1941 г.

За прошедшее после октября 1940 г. время, то есть по 10 июня 1941 г. со стороны Германии нарушили границу Союза ССР 185 самолетов. Особенно усилились нарушения нашей границы германскими самолетами за последние один-полтора месяца. Только за май и 10 дней июня 1941 г. границу СССР нарушил 91 германский самолет.

Нарушения границы СССР германскими самолетами не носят случайного характера, что подтверждается направлением и глубиной полетов над нашей территорией. В ряде случаев немецкие самолеты пролетели над нашей территорией до 100 и больше километров, и особенно в направлении районов, где возводятся оборонительные сооружения, и над пунктами расположения крупных гарнизонов Красной Армии.

15 апреля этого года в районе г.Ровно истребителями Красной Армии был приземлен германский военный самолет, у экипажа которого оказались карты Черниговской области Украинской ССР, а также аэрофотосъемочные принадлежности и заснята пленка. Этот самолет залетел на нашу территорию на глубину до 200 км...

С 1 января по 10 июня 1941 г., то есть за 5 месяцев и 10 дней, всего было задержано 2080 нарушителей границы со стороны Германии. Из этого числа уже разоблачено 183 агента германской разведки.

Количество задержаний нарушителей границы за 1941 год по месяцам составило: в январе – 503, в феврале – 175, в марте – 381, в апреле – 260. В мае и за 10 дней июня количество задержанных нарушителей из Германии увеличилось: в мае задержано 353 нарушителя и за 10 дней июня – 108.
За пять с половиной месяцев при задержании нарушителей на границе с Германией в связи с оказанием вооруженного сопротивления убито 36 и ранено 25 нарушителей границы.

За последнее время был ряд случаев задержания заброшенных в СССР агентов германских разведывательных органов, снабженных портативными приемопередающими радиостанциями, оружием и гранатами.
Народный комиссар внутренних дел СССР
Берия

О нарастании военной опасности убедительно свидетельствовала тревожная обстановка на советско-германской границе. С 1 января по 10 июня 1941 г. на границе с Германией было задержано 2 080 нарушителей, разоблачено 183 германских агента, заброшенных на советскую территорию с разведывательными целями.

"....22 апреля Советское правительство официально заявило протест по поводу 80 случаев нарушения границы немецкими самолетами, имевших место в период между 27 марта и 18 апреля, подробно описав каждый случай нарушения воздушного пространства. В одном случае в немецком разведывательном самолете, приземлившемся недалеко от Ровно 15 апреля, была обнаружена фотокамера с засвеченной пленкой и разорванная топографическая карта западных областей СССР, "которые со всей очевидностью говорят о целях экипажа этого самолета". Даже протестуя, русские вели себя более чем корректно. Пограничным войскам был отдан приказ, говорилось в ноте, "не открывать огня по немецким самолетам, летящим над советской территорией, пока эти полеты не участятся".
У.Ширер."Взлет и падение Третьего рейха",т.2

А можно хотя бы названия перечислить? Я всего-то девять его книг и читал. А тут - целая полка!!!
Или это очень маленикая полка?

Тобор,
а вы сами то эту книгу прочли? это ведь сборник нацистской пропоганды! Черный PR Адольфа Гитлера
СССР в зеркале нацистской пропаганды

.......

... заслуживающих внимания образчиков нацистской пропаганды....
это и есть ваши документы??

Собственно Гладиус меня уже опередил.
Зачел я сей опус и что? Японцы тоже свою ноту протеста перед Перл-Харбором послали. Надо же как-то себя оправдать. Больше всего меня прикололо обвинения о том, что мы мешали Гитлеру захватывать Румынию, Югославию, Болгарию, Грецию. Т.е. какая-то страна будет захватывать пограничные с вами страны, а вы будете сидеть на попе ровно и надеяться на пакт о ненападении? Это каким кретином надо было быть.
Еще порадовали истории с пограничниками, которые уничтожали перебежчиков на территории Германии. Вообще бред. Есть нарушитель, возможно даже вражеский шпион, а мы должны его провожать с хлеб-солью?
В общем пока что документов не увидел.
По поводу концентрации сил все же попробуйте посмотреть расположение частей как наших, так и германских перед началом войны. Да наши собраны вдоль границы, но с глубокой полосой обороны. Что кстати и было одной из причин попадания в котлы наших армий, так как вместо того, чтобы начать грамотно обороняться их бросили к границе. И опять я не зря обращал внимание на потери советских танков в первый период войны. Очень большая масса танков (где-то около 50% мехкорпусов) просто не выдержали маршброска к границе.

Уважаемый KirKiller я думаю, что если на вас попрет только один танк, а у вас в руках окажется только пару бутылок Молотова вы не будете думать об остальных 3449, а только том, что перед вами.
Причем у танка есть и пулемет и он может срезать бросающего в него бутылку, а кроме того ее еще надо поджечь, а потом уже бросать, а ополчение состояло из такого народа, который не всегда об этом вспоминал.
Само по себе уничтожение под Киевом хорошо обученной армии обязало сгонять в ополчение людей заведомо штатских.
Они были бы смазкой для немецких штыков, если бы немецкая армия не была значительно потрепана "неподготовленным" к войне народом.
Тут были бы необходимы сравнения с каким-нибудь значительно более подготовленным народом.
Может французы, бельгийцы или англичане были готовы к войне?
История доказывает, что нет!
Предвоенная история также говорит о том, что Сталин вел захваты новых территорий и этого никто не отрицает, остается всего только признать, что ему просто так не удалось обхитрить Гитлера.
Поскольку иначе коммунистическая республика стала бы намного шире и раздольнее.
И вот что еще интересно сколько же еще помоев все также будет выливаться на пресловутый советский народ в свете его полной неготовности по отражению немецкой агрессии?
Хотелось бы, однако увидеть другой народ готовый к войне, а то нехорошо это как-то без альтернатив мы были к войне не готовы, а кто же тогда все-таки был к ней по-настоящему готов?
Может марсиане вроде как красная планета сходу гитлеровцами захвачена не была или я ошибаюсь?
Еще не поздно перепесать историю и в новых "Воспоминаниях и размышлениях" великого стратега Жукова окажется информация о том как он доблесно отстаивал подступы к Марсу, где-то за орбитой Венеры.

Это сообщение отредактировал скалолаз2009 - 22-04-2009 - 14:27

Странное заявление. А как же с вашими словами поступать:

"Покажите мне хоть одно упоминание в документах немецкой армии и правительства, что СССР готовился нанести первый удар. Не наши секретные документы прошу. Документы врага."

Т.е. это, по вашему мнению, не является "хоть одним упоминанием..."?!

Это сообщение отредактировал Tobor - 23-04-2009 - 12:01

Легко!

> Аквариум
> Освободитель
> Ледокол
> День "М"
> Последняя республика
> Очищение
> Самоубийство
> Тень победы
> Контроль
> Выбор
> Беру свои слова обратно

http://www.suvorov.com/books/

Полка была не маленькая - "книги" стояли обложкой вперед