Заочный спор с В. Суворовым

Цитату даёте по Резуну? Сами в руках газету "Красная звезда" от 27 июля 1991 г. деражали?

Хоть тысячу раз повторите. Без реальных фактов 100000 партизан это ваше и вашего "историка" воображение не более.
Напомню (вам как и прчим верунам в завиральный героико-эпичкеский эпос напоминать бесполезно) обязанность доказывать лежит на тех кто выдвигает положительные утверждения. Упомянули 100000 повстанцев извольте доказать. А без доказательств это базар и митинг. Митингуйте дальше, но без меня.

Это сообщение отредактировал vegra - 30-04-2009 - 14:27

Интересно, а как Вы представляете себе систему доказательств? Вам человек привел ссылки на двух историков, один из которых пишет о 70 тысячах, другой - о 100 тысячах. Понятно, что точными данными не обладает по этому вопросу никто, поэтому данные у обоих приблизительные, но порядок схож. В дискуссиях обычно и принято ссылаться на данные каких-то историков. Вы же как себе это представляете? Список поименный огласить, что ли?

Так как я написал выше. Просто ответить на простые вопросы. Откуда оружие, как создавалась организация, почему НКВД её в упор не видела...
Вот вы можете ответить или тоже считаете неважными мелочами Или как получилось 100 тысячь, а не 200 или 50?

Насколько знаю были составлены поимённые списки потерь финов в войне39-40 и наших погибших в Афганистане. Такие списки очень осложняют деятельность всяких "историков"

Резун пытается доказать, что Сталин изначально планировал оккупацию Европы, а Гитлер его опередил. В доказательство приводит наступательную стратегию Красной Армии. О том, что "будем бить врага на его территории и малой кровью", известно всем. Но только Резуну пришло в голову построить на этом обвинение. Почему бы ему не вспомнить Александра Второго, чьи войска дошли до Парижа? Или он руководствуется личными симпатиями и русский царь ему милее и ближе?

Vegra, а вы читайте тех историков, ссылки на которые я вам даю, может, перестанете свои глупые вопросы задавать. Оружие было частично немецкое, частично советское, в боях добытое. Как и у советских партизан, могли бы сами додуматься уж до такой-то элементарщины. НКВД в упор не видело организации только в ваших советофильских фантазиях, а на деле во всю воевало с ней и проводило весьма сложные спецоперации по выявлению и поимке руководителей.

Попробуйте хоть этот текст осилить.

http://nvo.ng.ru/spforces/2004-06-11/7_litva.html

Заметьте, это абсолютно антилитовская точка зрения, однако и здесь не могут скрыть, сколь серьезным было литовское сопротивление, и сколь серьезные силы были брошены на борьбу с ним.

Пример:

Впрочем, для вас наверняка и это не аргумент, у вас ведь уже закостенела в голове "правильная" установка.

Как получилось 100 тысяч, узнаете, если прочитаете соответствующие труды Штромаса.

Мда... А при чем тут список потерь??? Да и откуда он мог быть у "лесных братьев", это же не государство! Советы вели список своих потерь и я вам уже приводил цифру в 25 тысяч погибших от рук "лесных братьев". Vegra, вы хоть немного думайте над своими "доводами"!

Разве это Резун пытается доказать?
А мне показалось - Гареев...
Или я что-то неправильно прочитал?

В библиОтеку сходили? "Красную звезду" нашли и прочитали?

А что, есть сомнения? Выкладывайте номер, где этого нет!
Я вовсе не собираюсь идти на поводу у антирезунистов, которые требуют от меня справку что я не верблюд. Если с чем-то не согласны - опровергайте. А так - из кустов тапками швыряться - все горазды.

До первоисточника значит не добрались...
По просьбам трудящихся:
Загрузить свои фото

Товарищ! Гареев мне не интересен. Я пытаюсь восстановить реальную историю, а не возрождать советские мифы.

И что дальше? То, что Гареев считает непредусмотренность и неспланированность такой операции главной ошибкой Генштаба?

Да разве вопрос в том что Гареев считает и чего не считает?!

Главное - это то, что ОБОРОНА не предусматривалась и не планировалась!!!
Именно это Гареев и выложил. Все остальное - фигня!!!

Генштаб в конце 1940 и начале 1941 г.г. работал в 24-х часовом рабочем режиме с максимальной нагрузкой. Офицеры и генералы по четыре часа в сутки спали. А вот оборону они не предусматривали и не планировали. Какой же хренью они там занимались? Что-то усиленно планировали... но не оборону. А что же в таком случае?

С момента выхода Ледокола антирезунисты всех мастей выли в голос о том, что никаких планов наступления у Советского командования не было. Потому что их не могло существовать. Это такой принцип - этого не было, потому, что быть не могло! И хоть кол на башке теши - не переубедишь!

И тут от самого Гареева мы узнаем что ни о какой обороне в Генштабе даже не заикались.

А теперь, господа антирезунисты, скажите что Резун неправ.

Как по вашему называется стремительное наступление на врага который напал?
Наступление и нападение?. Ни в коем разе, это отпор агрессору и оборона. так говорили народу в конце 30, так говорят антирезунисты теперь. А для такой обороны нужно много танков и не нужны укрепления.

немцы всего лишь оборонялись от коварных агрессоров поляков, а СССР от напавших белофинов угнетавших крестьян и рабочих

А в чем они заключались, из чего состояли? Что планировалось сделать?

УРы строились на Западной границе так называемая Линия Сталина. Планировалось строительство около 1000 бетонных оборонительных сооружений. Не говоря уже о том, что требовалось обустроить части на новых местах дислокации.

Это точно... Сначала вбухали туда десятки миллиардов рублей, а потом УРы разоружили, а потом и вовсе взорвали почти все...
Об этом, кстати, Жуков в своих "мемуарах" писал.

Вы ничего не путаете? Вы вообще сейчас про что? у СССР было две линии УРов, линия Сталина по старой госгранице которую толком и не вооружали хотя действительно под нее списывались весьма значительные суммы, и Линия Молотова которую лихорадочно строили по новой линии госграницы которой до сентября 1939 года просто не было.
Вы про что сейчас речь ведете?

Кто взрывал и где?

Он много чего после войны писал, и не все из написанного соответствовало действительности как и в данном конкретном случае.

Это сообщение отредактировал Fenrich - 06-05-2009 - 08:28

Разве не вы писали про Линию Сталина?

И это разве Линию Сталина никто толком не вооружал?
Была полностью вооружена, а потом все казематные орудия были демонтированы и вместе с приборами наблюдения и ведения стрельбы сданы на склады. А через несколько месяцев все центральные форты были снесены.

А вот Линию Молотова вообще не достроили. А, если исходить из официальной версии начала войны, вообще непонятно за каким чертом ее строили на самой границе без всякой маскировки.

Это сообщение отредактировал Tobor - 06-05-2009 - 09:14

"Не так давно разразились дебаты о судьбе укреплений «Линии Сталина» после аннексии Советским Союзом восточной Польши в 1939 году. Этот вопрос первым открыто поднял диссидент Петро Григоренко, бывший некогда генерал-майором Красной армии. Он утверждал, что незадолго до немецкого нападения на СССР Сталин сосредотачивал свои войска на западной границе с целью нападения на Германию. Укрепления «Линии Сталина», потерявшие свою актуальность, были взорваны. Эту гипотезу активно поддержал и глубоко развил Виктор Суворов, бывший офицер Советской армии, перебежавший в Великобританию, где стал преуспевающим писателем и историком. Он высказал свою точку зрения по вышеупомянутому вопросу в книге «Ледокол», одна из глав которой была полностью посвящена разрушению «Линии Сталина».

Тем не менее, хотя абсолютно верно то, что большая часть сооружений линии старой границы была разоружена и законсервирована, ничто не говорит о том, что доты были подвергнуты систематическому уничтожению. Немецкие саперы насчитали свыше 3000 сооружений, которые были признаны ими если не полностью боеготовыми, то способными вести эффективную оборону. Разведка немецкого Генерального штаба так оценивала «Линию Сталина» после окончания боев за укрепления: «Это была опасная комбинация бетонных и полевых укреплений, естественных преград, противотанковых заграждений и минных полей, с заболоченным участками между дотов, искусственно созданными озерами, включенными в общую систему обороны. Даже сельскохозяйственные культуры на полях были посажены так, чтобы не закрывать сектора обстрела дотов. На всем протяжении линии маскировка сооружений и позиций поражала своей законченностью и цельностью». (Кларк, 2001, стр. 31)

Немецкую оценку подкрепляют данные из советских источников. В июне 1941 года начальник инженеров Балтийского ОВО отметил, что почти 200 сооружений Псковского, Островского и Себежского УРов полностью укомплектованы оборудованием. Что касается ЗапОВО, то полевые исследования, проведенные в прошлом сентябре, показали, что сооружения Минского УР все еще на месте, хотя «эти сооружения и сохранившееся в нем оборудование находятся в ужасном состоянии». (Тарлетон, 1993, стр. 44) В Киевском УР доты заброшены и заросли кустарником, но они все еще стоят там, где были построены. Значительное число сооружений сохранилось до наших дней в Коростеньском и Новоград-Волынском УРах (около 650), хотя, разумеется, состояние их довольно жалкое. И те, кому нужны дополнительные доказательства ошибочности предположения Григоренко, могут лично осмотреть их."

Нил Шорт
ЛИНИЯ СТАЛИНА И ЛИНИЯ МОЛОТОВА
Фортификации западной границы СССР. 1928-1941 гг.

Neil Short
'The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defences 1928-1941'
Osprey Publishing Limited, 2008

Я цепляюсь? Меня зовут Tobor и я написал о взорванных УРах?

Если говорить о данном конкретном посте - да. Я специально акцентировал внимание на том, что наши укрепления погоды не сделали.

Но это - совсем не главное. Главное то, что Генштаб об обороне не задумывался. Что, кстати, полностью подтверждает версию Резуна, какой бы абсурдной она вам не казалась.

Сакраментальное: "Но в главном то он прав!"

Училась ли Красная Армия обороняться

Одним из самых распространенных утверждений российских демократических историков и СМП относительно причин неудач Красной Армии в начальный период войны является утверждение, что в их основе лежали неправильные стратегические установки высшего военного руководства страны и лично Сталина относительно того, что Красная Армия в предстоящих военных схватках с Западом будет только наступать.

Этот же тезис считается одним из доказательств того, что Сталин готовился к завоевательной войне в Европе, а коли так, то вроде как Гитлера и не стоит упрекать особенно, в нападении на СССР. Он, мол только упредил Сталина.

Поэтому, мол, войска в СССР обучали только наступательным действиям, совершенно не уделяя никакого внимания обороне. Якобы поэтому, когда Германия нанесла удар первой, Красная Армия, не умеющая вести оборонительные бои, стала терпеть одно поражение за другим.

СМП и новоявленные историки демократического толка утверждают, что глава "Оборона" вообще отсутствовала в предвоенных Боевых Уставах РККА , исключительного исходя из в корне ошибочных коммунистических идеологических и политических лозунгов, если не сказать больше - антинародной коммунистической идеологии. Этим, мол, советское руководство обрекло весь народ страны на неимоверные страдания, огромные людские потери, разрушения городов и сел страны, оккупацию огромных территорий и поставило страну на край гибели.

При этом как на бесспорные доказательства существования таких установок они обычно ссылаются либо на строки из приказа тогдашнего наркома обороны Ворошилова № 0113 от 11 декабря 1938 "Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.", совершенно не обращая внимания на то, что в этом приказе есть и другие строки ( мы к нему еще обратимся ниже по тексту), либо на лозунг, имевший хождение в то время - "Мы будем воевать малой кровью и на вражеской территории", либо на сугубо пропагандистский фильм "Если завтра война".

Однако, внимательный, думающий и непредвзятый человек сразу может заметить, что даже в этих фразах нет установки о том, что Красная Армия должна ТОЛЬКО НАСТУПАТЬ. Во всех этих выступлениях, заявлениях советских руководителей можно усмотреть лишь ориентирование армии и всего народа на решительные действия, на настрой на победу в войне, ибо победа достигается только наступлением на врага. Оборона сама по себе не может привести к победе.

Продолжение: http://army.armor.kiev.ua/hist/obor-ne%20umel.shtml

Вы что, серьезно полагаете что Советскому рукуводству в предверии агрессии нужно было орать об этом на всех углах?!
Я, конечно, не считаю себя таким же умным человеком как Сталин, но до такого все ж таки додумался бы...

Я писал и про Линию Молотова и про Линию Сталина.

Есть давным давно введенный в оборот исторических документов отчет комиссии Л.П. Берия от 1939 года о состоянии Линии Сталина строившейся в годы Тухачевского, где было четко указано о том, что оружия на лини нет, а сооружения выполнены из несортового бетона, при этом часть сооружений предполагаемых по проекту вообще не существует в природе.

Еще в 1939 году было обнаружено, что вооружение линии Сталина находится в плачевном состоянии, или приведено в негодность неумелыми действиями обслуги. Сдавать на склады и демонтировать было просто нечего.

На самой границе строили наблюдательные посты, оборонительные ДОТы строились в глубине обороны, и маскировались.
И как раз таки лихорадочное строительство Линии Молотова свидетельствует в пользу оборонительных намерени Советского Союза, в ней планировалось строительство 5800 бетонных объектов, с июля 1940-го года по 22 июня 1941 года, было построено 880 объектов, для сравнения Линию Мажино состоящую из 5600 объектов французы строили 12 лет, Темп строительства на линии Молотова был в два раза выше.

Линия Мажино тоже не сыграда абсолютно никакой роли в сдерживании Гитлера в 1940-ом году во Франции, можно ли на основании этого сделать мощный вывод о том, что Генеральный Штаб Франции вообще не готовился к обороне, и что у французов были агрессивные планы по завоеванию Германии?

Франция сдохла за месяц.

То етсь Боевой Устав Пехоты 1938 года, он же БУП-38 который содержит главу "Действия в обороне" писался не для красноармейцев, а для пропаганды?

До чего додумался?

Tobor, вы очень жестокий человек! Вам приводят фактические данные, опровергающие мысленные построения Резуна и его почитателей. С вашей стороны мы имеем предположения, эмоции и отговорки. Пощадите своих оппонентов - мы работаем бесплатно и за разоблачение "резунизма" денег не получаем , тратим свое драгоценное время на этот бред. Будут факты, подтвержденные документами - заходите, поговорим.

Мне приводятся фактические данные...

Видите ли - это абсолютно стандартный прием антирезунистов, которые, кстати, потом обязательно произносят:"Ну, давай, дружок, вякни про "самое главное!"

Избирательность рассматриваемых материалов совершенно предсказуема.

О Гарееве, который на весь мир заявил о том, что Геншаб РККА готовил агрессию - вы ни сном, ни духом.

С другой стороны, вы с пеной у рта готовы обсуждать любые малозначительные детали, которые отводят оппонента от главного вопроса. Вплоть до цвета попоны кавалериста, регламентированного Уставом.

Я пишу о фактах, которые пошагово привели к ВМВ, а мне в ответ - чепуха, чепуха, чепуха...

Я пишу о том, что танки в обороне использовать невозможно - ответ аналогичный.

На вопрос о причинах нашей катастрофы вселенского масштаба летом 1941 года - меня отсылают к какой-то ахинее, написанной неизвестно кем, неизвестно по чьему заказу, а, главное, абсолютно не дающей ответа на поставленный вопрос.

А по поводу фактов, подтвержденных документами... Что ж, я выскажусь по данному вопросу. Прошу прощения за задержку - работенки много подвалило. Но я обязательно сделаю.

Это сообщение отредактировал Tobor - 07-05-2009 - 18:33

Я? Не против? Я только за! Только я тоже работаю и на форуме бываю в свободные минуты. Да и еще: с кем спорить? С Резуном? Его закатали в асфальт профессиональные историки, не чета мне, дилетанту. С вами (пардон, с тобой)? Ты, как я понимаю, тоже не историк и основываешь свое ИМХО на писаниях Резуна и К.
Было бы интересно поговорить о времени, когда наступил коренной перелом в Великой Отечественной и Красная Армия перешла в наступление - после Курской битвы. Что там на счет этого Резун вещает?

К сожалению, никакие профессиональные историки Резуна в асфальт не закатали. Может быть тебе удастся меня в этом разубедить - буду только рад.

А по поводу коренного перелома - мне не интересно. То, что мы победили - это абсолютно бесспорная истина. Меня больше интересует почему вначале так бездарно все профукали.