Заочный спор с В. Суворовым

У попа была собака, Он ее любил. Она съела кусок мяса, Он ее убил! В землю закопал, Надпись написал, что: "У попа была собака, Он ее любил, Она съела кусок мяса, Он ее убил"... и т.д. и т.п.
Раговор ходит по кругу. Имеет ли смысл его продолжать?
PS. А мне интересен коренной перелом. Почему армия, до того отступавшая, перешла в решительное наступление и гнала врага до самого Берлина? Те же военноначальники, та же, в принципе техника...

Если я правильно понял, ты отказываешься излагать свою версию разгрома РККА летом 1941 года?

А заодно внедрили в массовое сознание, что у СССР танков было меньше чем у вермахта и в основном устаревшие. Как думаете, зачем они это делали?

«Капитан Щастный спас остаток русского флота в Балтийском море от сдачи немецкой эскадре и привел его в Кронштадт. Он был обвинен тем не менее в измене. Обвинение было сформулировано так: «Щастный, совершая геройский подвиг, тем самым создал себе популярность, намереваясь впоследствии использовать ее против советской власти». Главным, но и единственным свидетелем против Щастного выступил Троцкий. 22-го мая Щастный был расстрелян «за спасение Балтийского флота».

Тебе, Tobor, комиссаром бы служить при Троцком. Цены бы тебе не было.

Круто!!!

Только один вопрос - а ты сам понял, что написал?

Я - резунист. Следовательно - антисоветчик. О каком комиссарстве, да еще при Троцком речь идет?

А кому хочется обсуждать свой позор?

С Троцким тебя роднит непостижимая и запредельная в своей глубине логика.
«Щастный, совершая геройский подвиг, тем самым создал себе популярность, намереваясь впоследствии использовать ее против советской власти». Щастного за намерение(!) использовать свою популярность против советской власти Троцкий приказал расстрелять.
«Меня больше интересует почему вначале так бездарно все профукали». Уж не потому ли «профукали», что собирались напасть на Германию? Ты обвиняешь Сталина в намерении(!) напасть на Германию! Потому, что «профукали».

Сталин сделал правильный выбор и победил, а Гитлер проиграл. С этим фактом ты не споришь?

М-да... Вьюнош, а что у тебя в гимнасиуме было по логике?
Уж не потому ли «профукали», что собирались напасть на Германию?
Это - твои слова.

Мои слова: «Меня больше интересует почему вначале так бездарно все профукали».

Ты считаешь, что одно сообразуется с другим? Я просто задал вопрос, а ты из него сделал настолько далеко идущий вывод, что, просто - мама не горюй!!!

Если есть желание, прокомментируй причины полной жопы, случившейся с РККА летом 1941 года.

Последний абзац, выделенный мной, из твоего текста, я абсолютно не понял. О каком "выборе" Сталина идет речь?

А по поводу победил-проиграл... давай подождем, когда ты свою версию причин поражения РККА запостишь.

Никому не охота. Но если не признав ошибок это значит опять наступим на теже грабли. ИМХО солдат занимающийся всякой фигнёй вместо боевой подготовки это всего лиш скот на убой, пушечное мясо

«Прошло много лет с того времени, как толпы матросни, рабочих и различного сброда сражались против нас, устилая своими трупами поля сражений. Белые армии, руководимые, казалось бы, цветом царских полков, были разбиты и вышвырнуты из страны. Причины? О, об них говорить не полагается, ибо у нас, как при империи, есть свой «Олимп», которому можно курить фимиам, но критиковать не разрешается».
Это ответ на вопрос, почему не обсуждались причины поражения.
«Ведь, в сущности, со смертью Суворова, кончилась блестящая эпоха российской славы и военного гения. Отечественная война (1812г.) с самого начала обнаружила полную бездарность управления, разделившего все силы на две армии. Севастопольская кампания была войной России против десанта. Турецкая война особенно бесталанна именно в полководческой области (оставление в тылу Плевны, первый переход Балкан и послушный отход от стен Константинополя). Русско-японская война ещё ужаснее, нелепее и, если хотите, позорнее…
История Мировой войны также не выделила полководцев и, несмотря на осторожное расследование наших специалистов, заставляла вскрывать такие язвы и такой ужас, что совершенно ясно становилось, что мы были безграмотны и руководить не могли…
Ведь фактически мы не имели добросовестного освещения наших войн (перечисленных выше). Критический анализ не признавался, а официальная история писалась в стиле «гром победы раздавайся, веселися храбрый росс». Ну и веселились. В Крымскую кампанию выползли с парусным флотом, гладкоствольным оружием и безграмотными генералами…»
К 1941г. с оружием проблем не было, но это только мешало оправдываться.
«Вот кончилась Гражданская война. Вожди написали целые библиотеки мемуаров, воспоминаний и прочих хороших вещей, но почему-то упорно помалкивают о том, как же это так случилось, что их – талантливых, осведомлённых, компетентных и дипломированных – наголову разбила та самая «сволочь», на которую они смотрели через плечо, и только здесь в эмиграции, поняв нескладной такой оценки противника в отношении лично себя, осторожно и постепенно рассказывают о своих приключениях…
Итак, всё написанное выше имеет целью указать полное неблагополучие в верхах в Мировую войну. Всё осталось без перемены и в Гражданскую войну. Великолепие штабов, громоздкость тыла, несуразные обозы, неумелое руководство и нищая, оборванная, полуголодная армия с её героизмом и жертвенностью, с её мученичеством, подвигами и легендами.
…Служа в армии с 1902 года как в строю, так и в военном училище курсовым офицером и преподавателем, в штабах, участвуя в Русско-японской, Мировой и Гражданской войнах как строевым офицером, так и офицером Генерального штаба, я считаю этот стаж вполне достаточным, чтобы высказать оценку некоторых областей военного дела как в царской, так и в белой армиях. (Н. Колесников. Российский военный сборник. Выпуск 13. Душа армии. М.: Военный университет, 1997, стр. 408-415).

К словам бывшего царского генерала можно добавить, что «Всё осталось без перемены» и в ВОВ. Изменился только лидер. Заслуги Сталина в войну трудно переоценить.

Мое мнение о причинах летнего 1941г. разгрома: немцы – профессионалы воевали против любителей. Потери немцев в первый период войны были невосполнимы. Потом они начали призывать всех подряд и уровень профессионализма снизился. А уровень Красной Армии за счет опыта повысился. А дальше свое веское слово сказала советская экономика, полностью ориентированная на войну.

Сталин мог бы «подружиться» с Гитлером, как Муссолини и участвовать с ними в разделе мира - против англоязычного союза. Но он этого не сделал. О чем он думал – никто не знает и гадать бессмысленно. Известно – что получилось. Сталин был государственником и проблемы Мировой революции волновали его меньше всего. Мировое коммунистическое движение он использовал исключительно в интересах своей страны. Когда Коминтерн стал бесполезен, он его с легкостью разогнал, в армии ликвидировал институт комиссаров. Зато вернул армии золотые офицерские погоны, в Ленинграде площадь Урицкого опять стала Дворцовой, проспект 25-го Октября – Невским проспектом.

Увы... Пожалуй только Суворов готовил войска к войне. И как следствие его блестящие победы против наполеоновских войск. Но прошло 10 лет боевой опыт опять утрачен и Бородино превозносится как великая победа хотя потерь больше при том что французы наступали на укреплённые(пусть и не очень) позиции.
Отечественная армия мирного времени традиционно к войне не готова на каких бы рельсах не стояла экономика. Плохо что многие считают это правильным мол в итоге победили.

В каком году нападать то собирались? У нас в 1941 году летом в частности ничего особо готового к нападению не было.

Вы с какой Луны? СССР вообще-то не собирался на Японию нападать, на этом настаивали Рузвельт и Черчилль. Было изнчально указано что СССР вступит в войну с Японией не ранее чем через три месяца после окончания войны в Европе.
Так что СССР выполнял свой союзнический долг.
Теперь уже об этом рассказывать в школах не принято?

Япония пыталась нападать на союзника СССР Монголию в 1939 году, и получила по зубам. Больше желания нападать не испытывала.

Напали по согласованию с нашими зарубежными партнерами. С целью уконтрапупить последнего из представителей Оси.

Кто хотел то? Витенька Суворов что ли? Задним числом?

Мне просто интересно, вот если человеку по лицу дать, у него шнурки развяжутся? Каким образом Парад Победы связан с некими гипотетическими намерениями напасть на Германию в 1941 году?
Я понимаю что у Вити Суворова связь между ударом в лицо, и развязанными шнурками налицо. Но в его компетентности и нормальности я серьезно сомневаюсь.

Праздновать начали в 1945 году, тогда же вышел указ о об объявлении 9-го Мая днем всенародного торжества и выходным.
в 1947 году вместе с днем памяти расстрела 9-го января 1905 года его отменили, в связи с тем что нужно было восстанавливать народное хозяйство, требовались дополнительные рабочие дни.
Потом в 1966 году День Победы опять восстановили в качестве праздничного дня.
А почему стали праздновать по новой? Потому что Л.И. Брежнев посчитал что так будет правильно.

Почему потом начали наступать? Да потому что научились воевать вот в чем дело было!
А еще партийные бонзы поняли, что им надо больше советоваться с профессиональными военными.
Причем в том, что война закончилась в 1945 году сыграло положительную роль еще и то, что Гитлер наоборот поначалу в дела армии особо не лез, а после 1943 стал все больше и больше совать свой длинный нос в дела, о которых он не имел и малейшего понятия.
В результате его убийство могло бы дорого обойтись что нам, что союзникам без такого гениального стратега война могла бы и затянуться.
С другой стороны без Жукова и иже с ними русские войска вступили бы в Берлин гораздо раньше чем это, в конце концов, случилось на деле.

Да, нет как раз таки наоборот СССР всегда подчеркивал свою слабость в войне. Странно ко всему всегда были готовы, а к войне нет.
Хотя всякий грамотный человек должен был брать в расчет нападение немцев.
Пакт о ненападении филькина грамота с Гитлером человеком из серой массы.

Так все таки почему Сталин отказался принимать ПАРАД ПОБЕДЫ? Причем в свете того, что он являлся ВЕРХОВНЫМ главнокомандующим, при смерти обездвиженным не лежал, являлся "гением всех времен и народов". Как там у Суворова ?Верховный Главнокомандующий и Победа — понятия чистые, святые, неразделимые. Это как невеста с женихом. Это как Император и Престол. Это именно та ситуация, в которой заместитель неприемлем.

Может ли кто из нас сказать пусть даже лучшему другу: вот тебе моя невеста, отведи ее под венец, а я при том буду присутствовать? Может ли царь, король, император своему главному советнику сказать: вот тебе корона, скипетр и держава, сиди вместо меня на троне, а я тут рядышком?..

А ведь на Красной площади 24 июня 1945 года — не свадьба и не тронный зал. Тут Парад Победы в самой кровавой из всех войн в истории человечества. Блистательная победа в самой страшной войне. Такое бывает один раз в мировой истории. Принимать Парад Победы — это не только право Верховного Главнокомандующего, это — прямая обязанность.

А зачем ему собственно было по Красной площади на коне гарцевать или на машине разъезжать? Стоял на Мавзолее и смотрел сверху вниз - в прямом и переносном смысле этих слов.
Действительно, какое это имеет отношение к гипотетическому нападению СССР на Германию, о чем пишет Резун? Кстати о шнурках. В кинохронике видно, что когда первый космонавт Гагарин шел из самолета к праздничной трибуне со встречающими его первыми лицами государства, у него на ботинке развязался шнурок. Резун мог бы сделать из этого массу интересных выводов
"В 1908 году в Сибирской тайге упал Тунгусский метеорит. Казалось бы, при чем тут Лужков?" Анекдот нашего времени.

Причем здесь Витя? Гитлер насилует Европу, а мы сидим и на это спокойно смотрим? Или когда наш товарищ (в данном случае Гитлер)(ведь так его тогда называли в СССР?) будет кого-нибудь сильно обижать, мы же недолжны вмешиваться- мол пусть грабит-убивает- мы с ним дружим, а значит бить его нельзя, а вот Польшу поделиь с ним, так это завсегда пожалуйста!

Скажите откоровенно - вы что-нибудь о предвоенных усилиях СССР остановить Гитлера читали? О роли Польши в этих событиях?

Так откройте нам ТАЙНУ. Не ходите вокруг да около.

А зачем Польшу поделили с Гитлером? И зачем было в тайне убивать польских офицеров в Катыне? Зачем руки наши и немецкие офицеры пожимали при разделе Польши, зачем потом совместные парады устраивали?

Тайну чего? Правил субординации или Витины мысли повторить из книги "Последняя республика"? А насчет Сталина- Да мог бы и без машины и коня! Стоя на мавзолее рапорт принять вместо Жукова!

Стал подчёркивать после того как оказалась что огромная (более 5 млн) хорошо вооружённая армия была большей частью уничтожена и взята в плен.
Вместе с тем любой интересующийся мог прочитать что вся страна серьёзно готовилась к войне

http://www.taspol.info/index.php?module=ar...es_one&id=49154
Я того же мнения, а подробнее оно здесь.

Ну, ты, блин, даешь!!! Семь зеркальных постов!
Это от неофитства, или ты так внимание к информации хочешь привлечь?

Я эти вещи уже читал на шестой странице треда. По-моему ты же её и постил.
Склерозом не страдаешь?

Я, почти со всем согласен, за некоторыми исключениями. Но рб этом - не здесь и не сейчас.

Кто там насиловал Европу? до 1939 года Европа можно сказать изнывала от жажды отдаться в чьи нибудь крепкие волосатые лапы. Идеи нацизма и фашизма были популярные даже среди румын. О чем вообще говорить? Тем более что Европа она как бы большая, венгры и итальянцы к примеру насиловали ее втроем с Гитлером, Франция сидела за линией Мажино и не казала оттуда носа покуда Гитлер жестоко насиловал Польшу, а предусмотрительные англичане, давая Польше гарантии о том что будут ее защищать, всячески уточняли, что попогать будут только в случае войны против Германии.
Тем более мне непонятно, за каким хреном нужно было класть Красную Армию за интересы французов, англичан или поляков, пусть сами разбираются.

Правильная позиция между прочим, своих интересов упускать нельзя. Какая разница с кем делить? Главное чтобы остаться в прибыли. Политика это такое дело где главное это материальные интересы, а не всякая ерунда типа морали.
Тем более если перед этим другие граждане прямо сказали что мол нефиг лезть в наши европейские дела.

Дорогой друг, скажи мне, вот у нас в РФ президент имеет звание Верховного Главнокомандующего, так почему же блин, у нас парад Победы, вот уже который год, принимает не Верховный главнокомандующий а Министр обороны? Что по этому вопросу думает Витя суворов?

У нас были в этом свои интересы.

То есть данный факт уже доказан? Или до сих пор непонятно что да как?

Слушай друг, ты зачем ерунду городишь? Были не парады, а один парад, в Бресте. Причем это был не совместный парад, а торжественная передача города новой власти. Немцы если что Брест взяли штурмом до подхода частей Красной Армии, но по договоренностям Брест отходил СССР, и перед уходом немцы торжественно прошли строем уходя из города, а Красная Армия торжественным строем в него вошла. Это этикет такой, правда демшиза это не знает.

Тут недавно фильмы два штуки, "Штрафбат" и "Сволочи" так в них нам доходчиво рассказали что на самом деле войну выиграли уголовники, а не нормальные законопослушные люди.
То что такое показывают, это говорит о том, что у режиссеров жижа в мозге. Безо всякого Вити Суворова.

Намеренно не цитирую - ибо - оверквокинг!

Ну, что ж, в семье антирезунистов прибавление.
Упаси бог, не хочу сказать, что твои ответы лишены логики - совсем наоборот.
Особенно мне понравилась мысль о том, что государство из любого события обязано извлекать свою выгоду. Подпишусь под каждым словом.

С другой стороны - нет ли у тебя, случайно, иной версии событий лета 1941 года, отличной от версии Резуна?

Есть документальный фильм 65г Ромма "Обыкновенный фашизм" там тоже параллели прослеживаются. Может по этому фильм не особо показывали

Это сообщение отредактировал vegra - 12-05-2009 - 16:38

У меня был глюк! Я не нарочно, а на счет склероза ты не прав или ты считаешь, что ты один эту тему читаешь?

По поводу "ты - не один эту тему читаешь" - хм... п-п-ереведи...

Это сообщение отредактировал Tobor - 12-05-2009 - 20:44

ну давайте тогда уж точными данными оперировать, тем более, что они вполне доступны, вот например...

..

а вот потери РККА в 1941-м, опять же из результат исследования Кривошеева....

Вермахт и союзники кстати разпологали следующими силами к началу войны... (там же)

..
тоесть к началу войны Вермахт и союзники разпологали двойным превосхоством в живой силе и тактической внезапностью. им удалось упредить РККА в мобилизации и развёртывании и бить её по частям... это для любителей простых обьяснений..