Заочный спор с В. Суворовым

Цифры можно указать любые, а истину тоталитарное государство всегда будет держать в совершенно секретных архивах.
Возможность мобилизации у СССР был выше чем у Германии, а кроме того нападающий для успеха должен иметь превосходство в таланте, а не только в живой силе.
Ганнибал с его 20 тысячами пересекшими Альпы мог оказаться победителем Рима со всей его полумиллионной армией.
Однако в Совке все грехи бесталанного командования было принято возводить в вину простому солдату, а наверху гении сидели.
Правда в институтах они не обучались и даже в гимназию не ходили, но были гениями и все тут.
Но это еще не все они значит и уберегли нашу землю от супостата, а без них все лапки к верху и амба.

ага, .. а что сказать то хотели?
кстати цифры то отнюдь не любые.. соотношение Сил к началу Великой Отечественной Войны и потери РККА в 1941-м... взяты из книги Г.Ф.Кривошеева (под редакцией). "Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил"

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 12-05-2009 - 23:33

В первые же дни наступления немецкой армии РККА потерпела несколько серьезных поражений и понесла катастрофические потери. За первые пять месяцев боев потери Красной Армии достигли четырех миллионов солдат и офицеров (более миллиона убитыми, почти три миллиона пленными), то есть было потеряно почти 80% личного состава сухопутных войск, имевшегося на начало военных действий и почти 60% от потерь в личном составе за всю войну. Кроме того, РККА потеряла почти 20000 танков, то есть в шесть раз больше, чем имел вермахт перед началом военных действий.
Вот это больше похоже на правду!
http://www.adm.khv.ru/gpw55/m1/redarmy1941.htm

больше похоже на правду? чем похоже? тем что цифры выше?

приведены какието данные, кстати протеворечивые. и, что самое важное, ни на намёка на источникк, тоесть взяты с потолка. чем же это похоже на правду?...

названы потери сухопутных войск за первые 5 месяцев войны. всего якобы порядка 4 миллионов военнослужащих... и это "почти 60% от потерь в личном составе за всю войну"... тоесть общие потери сухопутных войск за всю войну - не более 7 миллинов солдат... помнится мне маугли, вы болле крупные цыфры называли..

ознакомтесь лучше с трудом Кривошеева, мениьше впросак попадать будете...

бросается в глаза, что первый источник противоречит второму. в одном потери в 1941-м иcчисляются 4-мя миллионами в другом аж 8-мью... какой источник врёт? или оба врут? и кстати полное отсутствие ссылок во втором источникe, откудо взялась цифра в 8- миллионов?

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 13-05-2009 - 00:27

Так он в армии не служил, потому об армейской субординации наверное не знает.

А в фильме "ШТРАФБАТ" тебе наверное был очень симпатичен персонаж которого играл актер Р.Мадянов? Просто у этого персонажа и тебя очень похожие взгляды на штрафников. Хотя такие персонажи без особых усилий делали ,как волшебники, из нормальных законопослушных людей уголовников.

Это сообщение отредактировал KirKiller - 13-05-2009 - 06:08

....и выбрал ту, у которой сиськи больше (с)

Домен третьего уровня, выдан Хабаровским провайдером Redcom. Да. Действительно заслуживает доверия

А на втором сайте оччень понравилась начальная заставка. Прям за душу берет.
http://his.1september.ru/


Это сообщение отредактировал KirKiller - 13-05-2009 - 06:28

Ай, ай, ай. Начинаем переходить на личности? Предупреждение по п.2.2.

Извиняюсь! Нужно было пост за который я получил предупреждение адресовать Махмуту Ахметовичу! Так как это его высказывание насчет уголовников(см.выше).

Довольно слабый фильм, как это понимается с прошествием времени. Агитка, не претендующая на аналитические выводы.

Вот за что я люблю антирезунистов - так это - за умение "просто" объяснять!

Двойное превосходство в живой силе, говоришь?
Тогда посмотри на то, что сам же и запостил.

В РККА на западных границах находилось около трех миллионов.
Вермахт с союзниками - около восьми миллионов.

Из этого делается поразительный вывод - двойное превосходство в живой силе! Во как!!!

А что, весь вермахт со союзники торчали на восточной границе? И больше нигде в Европе и Африке совсем никого из вермахта с союзниками так-таки и не наблюдалось?

Может все-таки уточнишь цифирь?

Читаем умеем?
Всего в восточной группировке войск фашистской Германии и ее союзников насчитывалось 5,5 млн человек, 47,2 тыс. орудий и минометов, 4,3 тыс. танков и около 5 тыс. боевых самолетов.

Это сообщение отредактировал chips - 13-05-2009 - 09:49

Есть, причем достаточно примитивная, готовились сначала удерживаться в глухой обороне, для этого и строилась система укреплений на линии Молотова, а потом нанести контрудар по ослабленному противнику, и выбить его в Германию.
В пользу подобной версии говорят и выделение значительных сумм на строительство УРов, и формирование спешными темпами мехкорпусов.
Другое дело что по факту на 22 июня, не было ни закончено формирование мехкорпусов, ни построена линия Молотова.
Еще одним немаловажным фактором является то, что дела в Красной армии в чатси обучения и боевой слаженности личного состава обстояли далеко не так шоколадно как это описывает суворов, и сильно отлично от того что докладывали Сталину с мест перед 22 июня.

Скорее суворов клинический дурак.

Дорогой друг, если я считаю фильм говном, то это означает что он говно полностью. Потому у меня нет там симпатичных ролей и симпатичных актеров.

Насчет уголовников, на них у меня взгляды достаточно примтивны, "вор должен сидеть в тюрьме".

И в чем же Гареев в данном высказывании неправ?


Или ты не иначе сам сидел?

Так отчего же так и не поступили? Если ГОТОВИЛИСЬ? Хотя в нападение Германии не верили.

Я-нет. А вот Рокоссовский Константин Константинович (в частности)- да. Он тоже урка?

Читай книжки по БД за июнь-июль 1941 года. Сейчас литературы куча вышла, фактически по каждому сражению, и по Белоруссии, по Бродам-Ровно, по Прибалтике. Там все подробно описано, кто куда ходил, почему сложилось именно так, а не иначе.
Если резюмировать все прочитанное, то получилось так:

Паника в первые дни, отстутствие связи, недостоверная информация фонтовой разведки, низкая выучка солдат и командиров среднего и низшего звена, неисполнительность командиров высшего звена.

Готовились к одному, получили на выходе другое. Но это у всех так, посомтри на французов дорогой друг, они с немцами воевали считай год, то есть с сентября 1939 года, и по факту при молниеносной атаке просрали за один месяц, причем сдались.

Дорогой друг, с этого момента поподробнее, кто не верил? Во что не верил?
То что война с немцами неизбежна это понимал любой дурак, могли не верить в то, что к примеру немцы нападут летом 1941 года, и предпосылки к этому варианту были, немцы воевали на Балканах и упустили конец весны , и еще считали что приоритетной задачей немцев не допустить войны на два фронта, потому опять же считали, что немцы закончат с англами, а потом примутся за нас.

Но то что в тюрьмах сидят только невиновные ты твердо уверен. Я правильно понимаю?

И что? Он сидел по уголовке? Или по политической статье? Или он был в штрафбате? Ты хотя бы книжку открой и почитай положение о штрафной роте и штрафном батальоне. И просветись, кто и за что туда попадал.

Ты что означает слово "урка" знаешь? Или просто в полемическом запале?

Ага... А статейку не подскажите? По которой Рокоссовский того... Типа сидел?
Или подследственного уже сразу в сидельцы записываем?

Я даже уверен в том, что многие виновные НЕ СИДЯТ В ТЮРЬМАХ! А насчет подследственного... Как знать, как знать... Особенно в то время очень даже бысто статус подследсвенныи менялся на осужденный. А С.П.Королев тоже был подследственным? И политическим осужденным быть в то время было гораздо хуже. И насчет неизбежности войны: готовились к войне, но она оказалась НЕОЖИДАННОЙ. Огонь не открывать когда тебя убивают. ВОТ ЭТО ГОТОВНОСТЬ!

Есть много признаков готовящегося нападения.

Может заодно и перечислишь?
А заодно какие действия должны были бы предприниматься в ответ на признаки (при этом война официально не объявлена)

Понятно, значит ты согласен с тем что в тюрьмах сидят только невиновные. Ты сам сказал. К демшизе не относишься?

Менялся по итогам заседания либо Особого Совещания, либо по приговору суда. Если уж пытаешься про что-то рассказывать, хотя бы знай о чем говоришь.

Королев был осужден Особым Совещанием на 10 лет лагерей. в 1940 году был переведен в спецтюрьму НКВД ЦКБ-29.
И при чем тут штрафной батальон?

Дорогой друг, теперь еще раз задам тебе вопрос, при чем тут штрафная рота и штрафной батальон?
Короче ты родной, банально не в теме. Сказал ерунду теперь городишь вокруг нее огород.

Она оказалась неожиданной именно 22 июня именно 1941 года, именно в 3 часа утра. Точно так же как это было у французов, которые воевали с немцами с сентября 1939 года, но при этом утро 10 мая, 1940 года, было для них катастрофой.

Где ты прочитал такую херню?
В директиве №2 от 22 июня 1941 года было четко написано:

Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах где они нарушили Советскую границу.

Но судя по всему ты о них не знаешь. А занимаешься либо тупым троллингом, либо что-то, где-то слышал и кое-как понял, потому и несешь ахинею. С тобой неинтересно.

Да ну?
А как, в таком случае, поступить со статьей Махмута Ахметовича, где он черным по белому изложил что оборона Генштабом не только не планировалась, но даже не предполагалась?!

Именно так. ИМХО

А с чего ты взял, что я сторонник Махмута Ахметовича? Или тот кто не разделяет взгляды Суворова, он по твоему автоматически разделяет взгляды Гареева?
Ты не поверишь, но я его статью не читал.
Потому что с ней делать я не знаю.
Тем более ты учитывай что после войны, у историков и мемуаристов, всегда есть соблазн чего-нибудь пририсовать такого, чего на самом деле не было.
Тем более что с Махмутом Ахметовичем и его статьей, если верить твоим словам о том что в ней написано, впрямую спорит БУП-38 то есть боевой устав пехоты 1938 года, в котором глава о действиях в обороне занимает столько же страниц, скорлько и глава о действиях в наступлении. Это что касается рядового состава.
А насчет Генштаба, откуда он взял? На основании штабных игр? Каких именно?

Естественно!

[QUOTE]А насчет Генштаба, откуда он взял? На основании штабных игр? Каких именно?[\QUOTE]

Он самый авторитетный военный историк и самый последовательный ниспровергатель Резуна.

Это глупость, такого деления в исторической науке уже давным давно нету. Это было действительно в перестройку.

Гареев он президент Академии Военных Наук РФ, а авторитетных историков сейчас много. Так что ты мне лучше его статью покажи, а на мой вопрос о том, сколько соли в борще, отвечать что у повара который его приготовил, ногти чистые, не нужно.

Откуда 20 000 танков если всего в Западных округах на начало войны было 13,9 единиц бронетехники ??? А 4,5 тысячи в РККА "умерло" еще до 22 июня.
А Вермахт на начало войны имел под 8 тысяч единиц бронетехники.

"Хиба ты мэни показав ковбасу чи сало або варэныкы со смэтаною а цего добра я бачыв богацько"(х/ф Служили Два товарища)

Это сообщение отредактировал Akwest - 13-05-2009 - 16:18

Мамка кричит с балкона ребенку "Иди немедленно домой а не то убью!" - налицо признак готовящегося убийства

По пункту первому:
Значит вы, уважаемый, не разделяете ни теорию Резуна, не "официальную" историю, которой придерживается Гареев?!

Как интересно!!!

Не будете ли так любезны в паре слов обрисовать собственную теорию?

По пункту второму:
Возвратитесь на пару-тройку страниц назад. Там ее любезно ЧИПС выложил. Большое ему за это спасибо. Пишу без всякой иронии, ибо у самого тащиться в библиотеку ни времени, ни особого желания не было.

ЧИПС! Еще раз спасибо!

Видимо, он имел в виду две игры 40-го года. Требовалось определить направления контрударов: Западным фронтом наступать или Юго-Западным. Выяснили, что удар Юго-Западного фронта будет более эффективным, поэтому его усилили. По условию игр война начиналась после нападения Германии, но оборону не отрабатывали, а сразу переходили к активным действиям. Вот эту мысль и пытался сформулировать т.Гареев.

По поводу парада Победы. Не приходило в голову, что командовать парадом Сталину было просто не солидно?

Конечно, конечно! Как это я сразу не сообразил...

Хотя, может быть он вообще говорил о германском Генштабе? Или о Генштабе вооруженных сил Берега Слоновой Кости в 1904 году?

А командовать Парадом Победы Сталину, действительно, было... ну, как-то уж, очень несолидно.
Какой же идиёт, будучи Верховным Главнокомандующим, одержав победу в самой жестокой и кроворолитной войне в истории человечества, станет такой ерундой заниматься...

Это сообщение отредактировал Tobor - 13-05-2009 - 17:50

Вот если б Сталин залез на лошадь у Вас бы к нему все претензии пропали... и аргументы б закончились....
"Господи Англия то ему чем не угодила"(с)

Как выяснилось про прочтению статьи, Гареев вполне здраво оценивает ситуацию, с некоторым оговорками.

Выделенный абзац уважаемый chips отчеркнул:

К тому же, направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической оборонительной операции, (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась - и в этом главная ошибка), а применительно совсем к другим способам действий, когда западные военные округа после кратковременного отражения вторжения противника и завершения отмобилизования должны были переходить в наступление.


Из текста совершенно очевидно что Генштаб РККА исходил из того, что, немцы вторгаются, происходит краткое приграничное оборонительное сражение, которое в дальнейшепм перерастет в наступательную операцию по всем фронтам.
Где Гареев написал что СССР собирался нападать на Германию первым? Читаем между строк?

хотя тут с Гареевым можно поспорить, в той части где он пишет, о том что стратегическая оборонительная операция не планировалась.
Если посомтреть в словаре термин "стратегическая оборона" то выяснится, что стратегическая оборона это:

вид военных действий, предпринимаемый в стратегическом масштабе для отражения агрессии, стратегического наступления или контрнаступления противника, удержания занимаемой территории с находящимися на ней административно-политическими, индустриальными центрами и стратегическими объектами, стратегически важных рубежей и районов и создания условий для перехода в стратегическое контрнаступление.

Предусматривает также организацию стратегических контрударов и частных наступательных действий (операций) на отдельных направлениях.

Так что Генштаб РККА как раз таки готовил стратегическую оборонительную операцию, и с оборонительной фазой, и с организацией контрударов. Другое дело что ошибка ИМХО произошла в другом, либо переоценили стойкость частей РККА в обороне, либо недооценили мощь немецкого удара. А может быть и то, и другое разом.

Действительно несолидно, особенно тогда когда оный парад снимается на купленную в США цветную пленку Kodak для истории, а товарищ Сталин в седле сидел несколько раз в жизни. Тем более он ни разу не покривил душой, когда поручил прнимать парад Жукову, одному из основных авторов победы над немцами.
Тем более что тот же Жуков вспоминает что Василий, сын Иосифа Виссарионовича, говорил что перед самым парадом, Сталин повредил ногу, и потому не мог сидеть в седле.

Да, надо было упасть с коня посреди с Красной Площади, или хотя бы показать, что ездить верхом не умеешь. вот бы сколько говна на его голову вылили Бродские и Солженицины. А так повода не дал. Не удалось посрать. До поноса обидно. Но это ничего, расскажем что Парад он не принимал потому, что войну проиграл.