Взрослая социальная сеть
 Sorques Женат |
10-07-2012 - 01:06
То что колыбель, наверное никто не спросит, а вот то, что часть эллинского мира была на Востоке, это тоже факт... Египет, после завоеваний греков это что? |
||||||||||||||||
| Серафимыч Свободен |
10-07-2012 - 17:51
Запад. Сейчас копты - это Запад (так как они христиане), египетские арабы это Восток (так как они мусульмане). Древняя Сирия (собственно Сирия, Месопотамия и Палестина) это тоже Запад. Сейчас айсоры - это Запад, сирийские арабы это Восток. Египет и Сирию никак нельзя отнести к Востоку - там было то что странам Востока (Персии, Индии, Китаю, Японии) не свойственно - торговые республики Финикии и Синая. Карфаген никак нельзя отнести к Востоку. Кроме того Египет и Сирия в состав Греции входили очень непродолжительное время только десятилетие до н. э. (в правление греческого царя Александра Великого) и два столетия нашей эры (правление греческих царей Анастасия I, Юстиниана I, обоих Юстинов, Тиверия, Маврикия и Фоки). Анатолия, Каппадокия и Понт - это греческие земли, турки на них появились только в конце XI века нашей эры, а до этого это были области Греции и полностью заселены эти области были греками с III века до нашей эры. Из всех доказательв которых я привёл можно сделать вывод что Византия это безусловно Запад. Это сообщение отредактировал Серафимыч - 10-07-2012 - 18:21 |
||||||||||||||||
dedO'K Женат |
13-07-2012 - 07:02
Запад- это Рим. Однозначно, Рим- колыбель западной цивилизации. Империя божественных императоров. Греки- это восток. Наследие греческое сохранилось именно среди восточных мудрецов. И копты- никакой не запад, а восток. Отождествлять Христианство с западом- большая ошибка. |
||||||||||||||||
| Sorques Женат |
13-07-2012 - 15:54
Я такое первый раз слышу, вы с чего сделали такие выводы про греков? Античный период, это греко-римский мир...
Зародилось на Ближнем Востоке, развилось на Западе...это не так? Это сообщение отредактировал Sorques - 13-07-2012 - 16:20 |
||||||||||||||||
| rattus Свободен |
13-07-2012 - 16:06
Ну да.  Для испанцам может и восток. Но для россиян и остальных славян однозначно запад.
Или Магомет изучал Сократа? Это сообщение отредактировал rattus - 13-07-2012 - 16:07 |
||||||||||||||||
| dedO'K Женат |
13-07-2012 - 16:39
Если говорить о востоке и западе, то развал был из-за принципа филиокве в сознании народов. Отрешитесь от собственных представлений о религии, смотрите, как на философию в образном отображении: филиокве- это когда Бог Дух Святой исходит не только от Бога-Отца, но и от Бога-сына. Сравните с восточным принципом Троицы: Бог-сын рождается от Бога-отца, ВЕДОМЫЙ Богом Духом Святым, от Бога-отца исходящим. В этом главное различие запада и востока. Впрочем, и эллиническая культура противоположна римской хотя бы тем, что понятия эллинский патриций или чистый эллин не существовало. |
||||||||||||||||
| Sorques Женат |
14-07-2012 - 02:24
Это не имеет значение, так же как и королевство Великобритания не отличается по сути от Французской Республики... В Греческих государствах (как республиках, так и монархиях) была олигархия, аристократия и имущественный ценз...В чем отличия римского сенатора или всадника, от греческого олигарха во влиянии на Власть? Это сообщение отредактировал Sorques - 14-07-2012 - 02:24 |
||||||||||||||||
srg2003 Женат |
14-07-2012 - 11:42
арабские средневековые ученые безусловно изучали и развивали античное наследие- в медицине, математике, астрономиии и т.д. |
||||||||||||||||
 ferrara Замужем |
14-07-2012 - 15:09
Вы правы: "античный период, это греко-римский мир". Но в период средневековья это уже совершенно два разных мира. Западный мир был создан впоследствии теми "варварскими" племенами, которые в 5 веке захватили Рим; а Восточный мир стала олицетворять греческая Византия, или правильнее "Империя ромеев", которая сумела отстоять себя в раннем средневековье от натиска "варваров" и была прямой наследницей античности вплоть до 15 века. Вполне понятно, что Византия являлась естественной соперницей Западного мира. Это совершенно наглядно отразилось в том, что в 10 веке (точно — в 962 году) на Западе была провозглашена «Священная Римская империя» (то есть как бы другой «Новый Рим»), надолго ставшая основой всего западного устройства. Это сообщение отредактировал ferrara - 14-07-2012 - 15:10 |
||||||||||||||||
| Sorques Женат |
14-07-2012 - 15:48
Варвары захватив Рим, но при этом приняли во многом его наследие... Византия, это не восточный мир, а восток Западного и века до 10 го его центр, соперницей она не была, так как слишком не равные были весовые категории до этого времени. Оттоновская Священная Римская империя, объединение весьма номинальное и больше похожа на современное СНГ... |
||||||||||||||||
| dedO'K Женат |
14-07-2012 - 17:21
Тут, скорее, вопрос, в чём различие свободного римлянина и свободного эллина. В чём различие раба в элладе и раба в риме. |
||||||||||||||||
| Серафимыч Свободен |
14-07-2012 - 18:19
Ошибка на ошибке. Первое. Вы забыли о романских народах Западной Европпы (французы, испанцы, итальянцы) - которые являются прямыми потоками римлян, языки этих народов являются по сути диалектами латыни. Германцы до XV века в культуре Западного мира играли незначительную роль. Основным культурным и экономическим центром Запада с V по XV век была романская (правильнее даже влашская) Италия. Второе. Византия не являлась правоприемницей Римской Империи. Византия это приемница Коринфского Союза. В любом случае Византия это чисто греческое государство. Что касается названия греков "ромэи" - во-первых греки являлись титулярными гражданами Рима; во-вторых греки часто себя называли по названию самого сильного из своих городов - так во второй половине II тыс. до н. э. греки назывались "аргэи" (то есть аргивяне) в честь тогда главного своего города Аргоса. Третье. Священная Римская Империя Германской Нации это чисто германское государство - дело в том что германцы также являлись титулярными гражданами Рима и тоже называли себя "римлянами" (читайте "Житие Александра Невского). По той же причине германцев на Руси называли латинянами. |
||||||||||||||||
| Серафимыч Свободен |
14-07-2012 - 18:21
Каких рабов вы имеете в виду - домашних или сельскохозяйственных? Это сообщение отредактировал Серафимыч - 14-07-2012 - 18:22 |
||||||||||||||||
| Sorques Женат |
15-07-2012 - 01:49
Римляне, к тому времени как появились франки, говорили на вульгарной латыни, наиболее похожий язык остался у румынов-молдаван, а так же у рето-романцев Швейцарии...но не смешанные племена кельтов (галлов) и франков (германцев), которые стали называться французами...испанцы еще более крутая смесь, иберов-кельтов-готов-арабов-римлян... Я про язык, а этносы к римлянам имели очень отдаленное отношение..
Вы извините за сарказм...но сами византийцы об этом знали?  Византия, восточная часть Римской империи, такая же правопреемница Рима, как и Западная, как юридически, так и фактически... |
||||||||||||||||
| Серафимыч Свободен |
15-07-2012 - 02:11
Греки-каппадокийцы считают себя именно греками, говорят на греческом языке, хотя Каппадокия изначально в Грецию не входила. Также и с римлянами - французы и испанцы потомки именно римлян, иначе придётся признать что греки-каппадокийцы являются потомками древних каппадокийцев, а не древних греков. Тем более что потомками франков как раз являяются не французы, а немцы, причём все немцы в том числе и немцы Саксонии, тогда как потомками древних саксов являются англичане и фризы. Потомки иберов - баски. Готы в единичных экземплярах до позопрошлого века сохранялись в Крыму. Насчёт арабов следующее возражение: арабы-мусульмане, испанцы-христиане, врятли религии поддерживали смешение. Это сообщение отредактировал Серафимыч - 15-07-2012 - 02:12 |
||||||||||||||||
ferrara Замужем |
15-07-2012 - 02:31
А никто и не спорит, что «варвары» захватив Рим, приняли во многом, если не в основном, наследие римской культуры. Только уже в античные времена возникла некоторая разница в культурах и жизненном укладе между Западной и Восточной частью империи. Если на Западе непререкаемое главенство имел Закон, то на Востоке, хоть косвенно, но во многом свою власть сохранял Обычай.
Но я немного не поняла, в чью пользу были «неравные весовые категории»? Но дело здесь в другом. Если говорить о раннем периоде, то обе империи: возникшая западная Священная Римская и уже существовавшая восточная Империя ромееев были феодально-теократическими государствами и претендовали на универсальность императорской власти и высшую духовную монополию. Отсюда и соперничество. Соперничество, которое во многом предопределило и ускорило формальный раскол церквей. С позиции этого соперничества можно легко объяснить тот миф, который был создан идеологами Запада (уже тогда!) в отношении Византии, как о некоем явлении мерзости, извращения и уродства. Этот миф господствовал веками и, увы, не умер и по сей день. Я думаю, что чересчур категоричные характеристики Вебера относительно Запада и Востока, которые Вы привели, где Запад представлен чуть ли не абсолютным добром, а Восток чуть ли не абсолютным злом, есть следствие этого мифического представления.
Почему только оттоновская Священная Римская империя? Да и сравнение с СНГ, на мой взгляд, немного притянуто. СНГ это подобие современной конфедерации. Священная Римская Империя не была ни федерацией и ни конфедерацией - в историческом плане это явление гораздо более сложное, и просуществовало это «номинальное» объединение 8,5 веков. |
||||||||||||||||
| Sorques Женат |
15-07-2012 - 03:11
Я не знаю кто такие французы и тем более кто такие испанцы...французы как народ сформировались к 8-10 веку, а испанцы к 15 в и скорее как нация, так как например галисийцы и каталонцы, это разные народы с собственным языком и культурой...
Франки, это и есть германское племя, никаких французов до 10 века нигде не было...была смесь кельтов (галлов) и германцев...
Вестготы, владели большей часть современной Испании и Франции примерно до начала 8 века, а современная Астурия, это бывшее вестготское королевство, которое существовало до 13 века. (с 10 века королевство Леон)... ferrara
Обычай, главенствовал в византийской Александрии или Константинополе?
В византийскую конечно...
В чем было соперничество между союзом захудалых феодалов и Византией? Соперничество было между Византией, Генуей и Венецией, если мы говорим о периоде до 12 века...
Я Вебера где то цитировал? Запад до 12 века был диким лесом с редкими деревнями и укрепленными сараями под названием замки...а Византия была единственным государство которая сохраняла наследие античности, Запад расцвел, только после серии Крестовых походов (которые начались по просьбе Византии)...
Ну давайте с Британским содружеством сравним...как вы правильно заметили это номинальное объединение, с номинальными выборными императорами (за редким исключением)... Это сообщение отредактировал Sorques - 15-07-2012 - 18:27 |
||||||||||||||||
| dedO'K Женат |
15-07-2012 - 15:06
Не Закон, а формальное исполнение Закона. Не обычай, а отношение к Закону. |
||||||||||||||||
| Серафимыч Свободен |
15-07-2012 - 18:14
Какой обычай? В Греции родовая община исчезла ещё в гомеровский период до нашей эры, а соседская община никогда не существовала, в отличие от России в которой община просуществовала до XX века. Миф о Византии как о некой мерзости кроме Запада создавала ещё такая организация как "Русская Православная Церковь", которая правда мерзость выдавала как добродеятель. |
||||||||||||||||
| Серафимыч Свободен |
15-07-2012 - 18:34
Аналог патрициев у афинян существовал - это эвпатриды. О тождественности этих понятий говорят Плутарх и Дионисий. |
||||||||||||||||
| dedO'K Женат |
16-07-2012 - 20:05
Какую, например? |
||||||||||||||||
| Серафимыч Свободен |
18-07-2012 - 22:12
Да но французы не считают ни кельтов, ни германцев родственным себе народом. А вот итальянцев, испанцев и румын они таковыми считают - и Франция и Италия и Испания и Румыния состоят в Латинском Союзе. И гентическое смешение ни о чём не говорит - точно таким же образом можно сказать что русские это смесь киевлян и финнских племён. Главное это культурное родство и прежде всего родство языковое. |
||||||||||||||||
| dedO'K Женат |
19-07-2012 - 01:09
Римский патриций- знаю. Афинский эвпатрид? Были ли они афинскими "патрициями" или подобием бояр в Московском царстве? |
||||||||||||||||
Irochka117 Свободен |
19-07-2012 - 06:34
Вы наверное в курсе, что в Византию произошло вторжение славян с севера и император не сумел тогда защитить свою территорию. Вторгшиеся вырезали местное население на территории современных Македонии и Греции и заместили его собой. А император был вынужден принять это - выгнать их - сил не было. а если выгнал бы - то кем управлять в европейской части империи. Как после этого можно считать жителей балкан греками или македонцами - это славяне, наши отдаленные предки. Эпизод этот описан в "Истории Византии" Васильева |
||||||||||||||||
| Серафимыч Свободен |
19-07-2012 - 11:28
Во-первых речь шла о греках-каппадокийцах, а Каппадокия находится на востоке Малой Азии куда славяне не дошли. Во-вторых Фракия (юг современной Болгарии) до VII века была заселена в основном греками, а Мезия (север современной Болгарии) в основном румынами. После вторжения славян (которых позже назовут болгарами, а на тот момент они назывались ринхины и северы) в VII веке греки преобладали в Южной Фракии и Южной Македонии, а болгары в Северной Фракии и Северной Македонии. Так что на некогда исключительно греческих землях живут и потомки древних греков (греки) и потомки славян (болгары) и потомки тюрков (балканские гагаузы). |
||||||||||||||||
| Серафимыч Свободен |
19-07-2012 - 11:30
Так плебеи были тоже латины и не менее чистые, ведб римляне это ветвь латинов. А вот среди патрициев с чистотой дело обстояло намного хуже - треть патрицией были этрусского происхождения. |
||||||||||||||||
| Irochka117 Свободен |
19-07-2012 - 19:16
В книге дается несколько иная оценка вторжения славян. Было захвачено и вырезано население, в том числе Аттики и Пелопонеса. После этого вторжения доля славян в европейской части империи оказалась гдето 4/5 |
||||||||||||||||
| Sorques Женат |
19-07-2012 - 22:41
Это кто такие? Северная Америка, была по этой аналогии заселена американцами? Только не говорите что румыны, это потомки римлян и даков... |
||||||||||||||||
| Серафимыч Свободен |
20-07-2012 - 00:59
Вы забыли о том что XIII веке в Пелопоннесс и Малую Элладу вторгались албанцы и влахи. И сейчас албанцы (арнауты) сохранились в этих регионах. Однако большинство населения этих регионов греки, переселённые из Малой Азии в IX веке. Это сообщение отредактировал Серафимыч - 20-07-2012 - 02:01 |
||||||||||||||||
| Серафимыч Свободен |
20-07-2012 - 01:00
А есть другие претенденты? |
||||||||||||||||
| Sorques Женат |
20-07-2012 - 01:16
Даки, контактировали с Римом относительно недолго и в состав Рима, входило около трети территории Дакии. Латинский, был в роли английского в Африке, когда разным племенам так легче общаться... Не знаю...но версия, что румыны, это потомки римлян и даков, вызывает сомнение... |
||||||||||||||||
| Серафимыч Свободен |
20-07-2012 - 02:04
Вы намекаете на романизацию кельтов и даков. Но почему тогда не были романизированы бритты, баски, берберы, албанцы? |
||||||||||||||||
| Sorques Женат |
20-07-2012 - 02:34
Кельтов во многих случаях романизировали, но насчет даков источников нет, а есть только предположения.
Бритты, были оттеснены в труднодоступные районы, возможно в этом причина...Про басков ничего не могу сказать, нет собственных версий. Берберы в Испании или Сев. Африке? В Испании они ассимилировались, как с латинским населением, так и прочим...кельтским, готским... Албанцы, это кто? Иллирийцы? |
||||||||||||||||
| Серафимыч Свободен |
20-07-2012 - 18:44
Современная Англия что труднодоступный район? Там даже гор нет. Берберы именно в Северной Африке. Да иллирийцы. Хотя если выкинуть из албанского языка все тюркизмы латинизмы займут в нём больше половины. |
||||||||||||||||
de loin Свободен |
24-12-2012 - 13:57 (Camalleri @ 15.11.2011 - время: 15:08) <q>А что такое ВОСТОЧНЫЙ УКЛАД жизни? Это, как в Китае, или как в Индии? Или может как в Турции? Много общего найдёшь?</q> И правда. Вот если посмотреть на Азию, а есть ли "Восток"? Есть ли "азиатская культура"? Что общего в культурном отношении у корейца и турка (ведь они оба, кажется, азиаты)? Если сравнить этнические стереотипы француза, перса и китайца, то окажется, что француз и перс более схожи между собой нежели каждый из них с китайцем. Просто никакого "Востока" и "азиатской культуры" нет, а есть Великие культуры. Например, Великая культура Ислама, Великая Дальневосточная культура (Китай, Корея, Япония), Великая культура Индостана, Великая Тибето-Монгольская культура (северного буддизма), Великая Восточно-Христианская культура (азиатская часть России). В Азии по крайней мере 5 Великих культур. А если взглянуть на Европу, то здесь тоже Великих культур не одна, а две. Они окончательно сложились в IХ в. Это бывшая Западно-Христианская культура, а теперь просто Западная и Восточно-Христианская культура, в которую входит и наша Российская. Она объединяет нас не с немцами или турками, а с сербами, болгарами, румынами, грузинами, армянами, коптами, даже эфиопами, т.е. кругом восточно-христианских народов. Так что спорить о том, что такое Россия: Европа или Азия, Запад или Восток, мне кажется не вполне корректно. |