Свободен |
08-08-2011 - 12:11 Коммунизм запрещён на законодательном уровне в Прибалтике, Молдове, собираются сделать это на Украине, обсуждают в России (впрочем, вряд ли это к чему-то приведет). Я считаю, что коммунизм надо поставить в один ряд с фашистами и запретить у нас. Тогда, может, лет через 40, люди забудут, что они были рабами... А вы как считаете? |
le male
Женат |
08-08-2011 - 12:34 Я думаю если бы в Беларуси запретили деятельность вобще всех политических партий этого бы никто не заметил и в жизни людей не изменилось бы абсолютно ничего. |
realistik-69
Свободен |
08-08-2011 - 14:19 а какую сделать главной? |
Свободен |
08-08-2011 - 14:29
| QUOTE (realistik-69 @ 08.08.2011 - время: 14:19) | | а какую сделать главной? | А зачем какую-то вообще делать главной? |
Нисякуситисун
Свободен |
08-08-2011 - 15:39 ...Насчёт запрета коммунистической партии...
"Коммунизм" советского толка здорово дискредитирован ленинско-сталинскими мероприятиями вроде тотального "красного террора", репрессий 30-50-ых годов и т.п. в Советском союзе, в силу того, что проводились они, как правило людьми, далёкими от истинного понимания коммунизма, зачастую прикрывавшими свои властные и имущественные и иные амбиции декларированием стремления к "самому справедливому" общественному строю. Фатальной ошибкой "коммунистической интеллигенции" того времени была убеждённость в том, что социум можно "правильно" трансформировать в результате насилия, репрессий, уничтожения, поражения в правах "классово чуждых" слоёв общества. Партию, ориентированную в этом направлении, безоговорочно можно ставить в один ряд с германским фашизмом, маоизмом, с режимом Пол Пота в Камбодже и т.п., что несомненно даёт все основания к её запрету. Голосовать не буду.
Это сообщение отредактировал Нисякуситисун - 08-08-2011 - 15:40 |
Свободен |
08-08-2011 - 15:58
| QUOTE (Нисякуситисун @ 08.08.2011 - время: 15:39) | | "Коммунизм" советского толка здорово дискредитирован ленинско-сталинскими мероприятиями вроде тотального "красного террора", репрессий 30-50-ых годов и т.п. в Советском союзе, в силу того, что проводились они, как правило людьми, далёкими от истинного понимания коммунизма, зачастую прикрывавшими свои властные и имущественные и иные амбиции декларированием стремления к "самому справедливому" общественному строю. | Первое коммунистическое общество по принципу "от каждого по способностям, каждому - по потребностям" существовало ещё у всяких там инков, ацтеков, майя и так далее. Могу ошибаться. Короче, уже там стояли на раздаче и решали, кому сколько кукурузы выдать. Чем они закончили, когда пришли конкистадоры, всем известно. Что меня всегда смущало - что коммунистов, когда они приходят к власти, тотчас же начинает тошнить от самих себя. Стоит им взять возжи в свои кривые лапы, моментом начинается, например, борьба с тунеядством - явлением, которое до советов вообще просто само по себе не существовало. Но чем расстаться с властью и вернуть всё в нормальное русло, они будут лучше с остервенением душить всех вокруг и отыгрываться на беззащитных из-за своей неполноценности. Однозначно - фашизм номер 2. |
Нисякуситисун
Свободен |
08-08-2011 - 16:02
| QUOTE (vox_nihili @ 08.08.2011 - время: 15:58) | Первое коммунистическое общество по принципу "от каждого по способностям, каждому - по потребностям" существовало ещё у всяких там инков, ацтеков, майя и так далее. Могу ошибаться. Короче, уже там стояли на раздаче и решали, кому сколько кукурузы выдать. Чем они закончили, когда пришли конкистадоры, всем известно. Что меня всегда смущало - что коммунистов, когда они приходят к власти, тотчас же начинает тошнить от самих себя. Стоит им взять возжи в свои кривые лапы, моментом начинается, например, борьба с тунеядством - явлением, которое до советов вообще просто само по себе не существовало. | Хы... Это вы, батенька, с первобытным коммунизьмом, ацтеков перепутали))) У коренных обитателей Мезоамерики было ярковыраженное рабовладельческое опщество) |
Нисякуситисун
Свободен |
08-08-2011 - 16:09 ...непреодолимым препятствием для организации истинно коммунистического общества на территори бывшей Российской Империи объективно была послевоенная разруха экономики, социальная дезорганизация, полная идеологическая дезориентация общества, которую пытались лечить ампутацией природного и приживлением инородного, абсолютно нежизнеспособного в послевоенном бульоне мировозрения... Шо получилось - мы видим... |
Свободен |
08-08-2011 - 16:10
| QUOTE (Нисякуситисун @ 08.08.2011 - время: 16:02) | Хы... Это вы, батенька, с первобытным коммунизьмом, ацтеков перепутали))) У коренных обитателей Мезоамерики было ярковыраженное рабовладельческое опщество) | Ну как же? Не было общей кучи кукурузы разве? :) Молодёжь по распределению не посылали на жертвоприношения ради общего блага? :) |
Нисякуситисун
Свободен |
08-08-2011 - 16:22
| QUOTE (vox_nihili @ 08.08.2011 - время: 16:10) | | QUOTE (Нисякуситисун @ 08.08.2011 - время: 16:02) | Хы... Это вы, батенька, с первобытным коммунизьмом, ацтеков перепутали))) У коренных обитателей Мезоамерики было ярковыраженное рабовладельческое опщество) |
Ну как же? Не было общей кучи кукурузы разве? :) Молодёжь по распределению не посылали на жертвоприношения ради общего блага? :) | ...не-не.
Это таки не коммунизм... Коммунизм базируется на несомненном материальном и духовном благополучии ВСЕХ, сознательно и осознанно стремящихся в к ОБЩЕМУ БЛАГУ, представителей социума, плодом чего, собственно, и является это самое благополучие. Основой истинно коммунистического общества может быть только КОММУНИСТИЧЕСКОЕ СОЗНАНИЕ и МИРОВОЗРЕНИЕ, к чему, надеюсь, мы придём через горнило нынешнего общества потребления.
Вообще, я опрометчиво употребляю дискредитировавшую себя форму (коммунизм) для обозначения данного типа социального устройства...))) Это сбивает читающих с толку)
Пока КАЖДЫЙ не вкурит, шо ХОРОШО может быть только тогда, когда хорошо ВСЕМ, коммунизм невозможен. |
Sister of Night
Свободна |
08-08-2011 - 17:17 Против запрета. Коммунизм это вчерашний день, фашизм - позавчерашний. В истории ничего не повторяется. Это всё сгинуло как страшный сон. Поэтому не нужно сегодня всё это воспринимать настолько серьёзно чтобы запретить, не стоит оно того. |
Sister of Night
Свободна |
08-08-2011 - 17:21
| QUOTE (Нисякуситисун @ 08.08.2011 - время: 15:39) | Фатальной ошибкой "коммунистической интеллигенции" того времени была убеждённость в том, что социум можно "правильно" трансформировать в результате насилия, репрессий, уничтожения, поражения в правах "классово чуждых" слоёв общества. | Ну а как же без этого всех уравнять (это раз) и откуда взять материальные общественные блага, как не у богатых? (это два) |
Нисякуситисун
Свободен |
08-08-2011 - 17:36 | QUOTE (Sister of Night @ 08.08.2011 - время: 17:21) | и откуда взять материальные общественные блага, как не у богатых? |
...правильно...
—Да не согласен я. — С кем? - Да с обоими... А то пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять всё, да и поделить... (с)
а как богатые не захочуть добровольно всё отдать, да как нашигуют вас свинцом и прочими редкоземельными металлами?)))
Это, между прочим, оч больно и опасно для здоровья...
Классовое (имущественное) расслоение общества непреодолимо насилием, шо уже тыщу раз доказывала история и человеческий опыт
Это сообщение отредактировал Нисякуситисун - 08-08-2011 - 17:48 |
Свободен |
08-08-2011 - 17:55
| QUOTE (Нисякуситисун @ 08.08.2011 - время: 16:22) | | Коммунизм базируется на несомненном материальном и духовном благополучии ВСЕХ, сознательно и осознанно стремящихся в к ОБЩЕМУ БЛАГУ, представителей социума, плодом чего, собственно, и является это самое благополучие. | В Германии - коммунизм. |
Нисякуситисун
Свободен |
08-08-2011 - 18:03
| QUOTE (vox_nihili @ 08.08.2011 - время: 17:55) | | QUOTE (Нисякуситисун @ 08.08.2011 - время: 16:22) | | Коммунизм базируется на несомненном материальном и духовном благополучии ВСЕХ, сознательно и осознанно стремящихся в к ОБЩЕМУ БЛАГУ, представителей социума, плодом чего, собственно, и является это самое благополучие. |
В Германии - коммунизм. | в Германии пока социализм |
Свободен |
08-08-2011 - 18:16
| QUOTE (Нисякуситисун @ 08.08.2011 - время: 18:03) | | в Германии пока социализм | И где, в данном случае, тонкая грань, отделяющая эротику от порнографии? |
Нисякуситисун
Свободен |
08-08-2011 - 18:24 | QUOTE (vox_nihili @ 08.08.2011 - время: 18:16) | | QUOTE (Нисякуситисун @ 08.08.2011 - время: 18:03) | | в Германии пока социализм |
И где, в данном случае, тонкая грань, отделяющая эротику от порнографии? |
...наличие криминальных слоёв общества, например) ..."имущественное благополучие", "успешность" как индикатор уровня социализации... и т.д. и т.п.
Это сообщение отредактировал Нисякуситисун - 08-08-2011 - 18:30 |
Sister of Night
Свободна |
08-08-2011 - 18:26
| QUOTE (Нисякуситисун @ 08.08.2011 - время: 17:36) | | Классовое (имущественное) расслоение общества непреодолимо насилием, шо уже тыщу раз доказывала история и человеческий опыт | Ну так вот я и спрашиваю, как иначе? |
Нисякуситисун
Свободен |
08-08-2011 - 18:32 | QUOTE (Sister of Night @ 08.08.2011 - время: 18:26) | | QUOTE (Нисякуситисун @ 08.08.2011 - время: 17:36) | | Классовое (имущественное) расслоение общества непреодолимо насилием, шо уже тыщу раз доказывала история и человеческий опыт |
Ну так вот я и спрашиваю, как иначе? |
...а вот так - равноускоренным, естественным социальным, культурным прогрессом общества...
Вы не сильно огорчитесь, если я скажу, шо мы не доживём?))))
Это сообщение отредактировал Нисякуситисун - 08-08-2011 - 18:33 |
Свободен |
08-08-2011 - 18:33
| QUOTE (Нисякуситисун @ 08.08.2011 - время: 18:24) | | ...наличие криминальных слоёв общества, например) | Так они все - социалисты-бомбисты. |
Нисякуситисун
Свободен |
08-08-2011 - 18:42
| QUOTE (vox_nihili @ 08.08.2011 - время: 18:33) | | QUOTE (Нисякуситисун @ 08.08.2011 - время: 18:24) | | ...наличие криминальных слоёв общества, например) |
Так они все - социалисты-бомбисты. | ну, вот жешь... |
le male
Женат |
08-08-2011 - 18:45
| QUOTE (Sister of Night @ 08.08.2011 - время: 17:17) | | В истории ничего не повторяется. Это всё сгинуло как страшный сон. Поэтому не нужно сегодня всё это воспринимать настолько серьёзно | Ошибаешся. Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем (с) книга Екклизиаста. Поэтому в запретах всей этой хрени есть смысл. Идеи всеобщего равенства, блага и прочего прочего довольно привлекательны, а память у человечества зело короткая. |
Нисякуситисун
Свободен |
08-08-2011 - 18:53
| QUOTE (le male @ 08.08.2011 - время: 18:45) | | QUOTE (Sister of Night @ 08.08.2011 - время: 17:17) | | В истории ничего не повторяется. Это всё сгинуло как страшный сон. Поэтому не нужно сегодня всё это воспринимать настолько серьёзно |
Ошибаешся. Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем (с) книга Екклизиаста. Поэтому в запретах всей этой хрени есть смысл. Идеи всеобщего равенства, блага и прочего прочего довольно привлекательны, а память у человечества зело короткая. | ...йэх, Валерик) Идя путём тупого запрещения, ты будешь следовать ровно той же стезёй, шо до тебя протопали между- и поствоенные нео-рабовладельческие деспотии ХХ века (включая те, которые щас принято называть "коммунистическими", "фашистскими" и пр.) Пусть себе существуют и действуют, храни их Господь))) Запрет подогревает интерес (с)
А Екклесиаст.. он в депре писал и не был знаком с ОТО и СТО)
|
Sister of Night
Свободна |
08-08-2011 - 18:54
| QUOTE (Нисякуситисун @ 08.08.2011 - время: 18:32) | | QUOTE (Sister of Night @ 08.08.2011 - время: 18:26) | | QUOTE (Нисякуситисун @ 08.08.2011 - время: 17:36) | | Классовое (имущественное) расслоение общества непреодолимо насилием, шо уже тыщу раз доказывала история и человеческий опыт |
Ну так вот я и спрашиваю, как иначе? |
...а вот так - равноускоренным, естественным социальным, культурным прогрессом общества...
Вы не сильно огорчитесь, если я скажу, шо мы не доживём?)))) | Я бы даже сказала "едем не в ту сторону" И всё-таки я не поняла, как прогресс способствует уравниловке. |
Нисякуситисун
Свободен |
08-08-2011 - 19:25 | QUOTE (Sister of Night @ 08.08.2011 - время: 18:54) | Я бы даже сказала "едем не в ту сторону" И всё-таки я не поняла, как прогресс способствует уравниловке. |
йэх... Абисняю: Когда-то, ежели жрать было нечего, а охотицца было лень... люди кушали друх друшку. Т.е. хто посильнее, кушал тех, хто послабее. Патом какой-то вполне себе умный слабак допёр, шо если отдать часть своей законной добычи тому, хто посильнее, то может быть, его и не сожрут. Так и вышло. Ну, со временем, все сообразили делицца добычей с сильными мира сего, а значит слабых те жрать перестали - в первобытных холодильниках-то изобилие всякой снеди. Слабых, в случае, ежели те забывали или не хотели делицца добычей, тупо убивали и скармливали свиньям, например. Или собакам. У сильных на этот всякий пожарно-чрезвычайный появились подпевалы и прочие заплечники-палечники - полиция-милиция и иные гоплиты. Кормить приходилось и этих... Но жрать друх дружку уже не жрали... прогресс, однако. Долго ли, коротко ли.. но какой-то особо продвинутый умом "сильный" решил (а мож какой слабый, но оч умный подсказал), шо живые должники (те, хто ни захател делицо) полезнее, чем мёртвые... И стал их держать на изобретённых намедни сельскохозяйственных угодьях и стройках первобытного хозяйства в качестве пачти бисплатнай рабочей силы... На поля и стройки требовались надсмотрищики, как правило из бывших, особо усердно лизавших пятки хозяину, рабов - пастухи рабочей силы, трудовая интеллигенцЫя, навроде нынешних мастеров на производстве. Тоисть... слабых уже, мало того, шо не ели.. так исчо и не убивали... офигенный прогресс!...
... Дальше писать?
Это сообщение отредактировал Нисякуситисун - 08-08-2011 - 19:27 |
Camalleri
Женат |
08-08-2011 - 21:45
Вот жешь оно что... Как так, так "Караул!!! запрещают деятельность оппозиционных партий, ущемляют!!!" А тут сами выдвигают теории что-то запретить. Не, это не демократично. |
Свободен |
08-08-2011 - 22:09
| QUOTE (Camalleri @ 08.08.2011 - время: 21:45) | | Вот жешь оно что... Как так, так "Караул!!! запрещают деятельность оппозиционных партий, ущемляют!!!" А тут сами выдвигают теории что-то запретить. Не, это не демократично. | Тогда справедливый ответный вопрос про фашистов. Если уж разрешать, то всех одинаково. Не? У оппозиционных партий нет тёмного прошлого. |
Camalleri
Женат |
08-08-2011 - 22:43
| QUOTE (vox_nihili @ 08.08.2011 - время: 22:09) | | QUOTE (Camalleri @ 08.08.2011 - время: 21:45) | | Вот жешь оно что... Как так, так "Караул!!! запрещают деятельность оппозиционных партий, ущемляют!!!" А тут сами выдвигают теории что-то запретить. Не, это не демократично. |
Тогда справедливый ответный вопрос про фашистов. Если уж разрешать, то всех одинаково. Не? У оппозиционных партий нет тёмного прошлого. | В Германии нет ультраправых партий типа НДП? Нет в Британии всяких BNP? Да много кто есть, подумаешь, слово заменили.
А что касается тёмного прошлого, то его и быть не может, потому что там увы пока вообще БЫТЬ нечему. А если людям будут неинтересны идеи коммунистов, то подобные партии никому нужны не будут сами по себе, без всяких запретов. Не самая лучшая идея, борясь с запрещениями и прорываясь сквозь них, дорваться до власти и самим начать запрещать. |
Нисякуситисун
Свободен |
08-08-2011 - 23:07
| QUOTE (Camalleri @ 08.08.2011 - время: 22:43) | ...если людям будут неинтересны идеи коммунистов, то подобные партии никому нужны не будут сами по себе, без всяких запретов... | Во!, мАладца! |
ferz2
Свободен |
09-08-2011 - 14:41 Я голосовал за запрет. Запрет ком. партии скорее символический жест, говорящий о нашем понимании ошибок прошлого и нежелании повторять их снова. Сама идея - сделать всех счастливыми - замечательна. Но воплощалась она очень криво. Кровь, смерть, страх, пытки... Эта партия должна быть запрещена как дань памяти миллионам уничтоженных людей. Если отталкиваться от понятия, что счастье - это максимальная реализация индивидуумом своего потенциала, то коммунизм с его выравниванием всех под одну гребёнку - унизительная форма рабства. Нет одинаковых людей с одинаковым потенциалом. |
Sister of Night
Свободна |
09-08-2011 - 14:53
| QUOTE (Нисякуситисун @ 08.08.2011 - время: 19:25) | | QUOTE (Sister of Night @ 08.08.2011 - время: 18:54) | Я бы даже сказала "едем не в ту сторону" И всё-таки я не поняла, как прогресс способствует уравниловке. |
йэх... Абисняю: Когда-то, ежели жрать было нечего, а охотицца было лень... люди кушали друх друшку. Т.е. хто посильнее, кушал тех, хто послабее. Патом какой-то вполне себе умный слабак допёр, шо если отдать часть своей законной добычи тому, хто посильнее, то может быть, его и не сожрут. Так и вышло. Ну, со временем, все сообразили делицца добычей с сильными мира сего, а значит слабых те жрать перестали - в первобытных холодильниках-то изобилие всякой снеди. Слабых, в случае, ежели те забывали или не хотели делицца добычей, тупо убивали и скармливали свиньям, например. Или собакам. У сильных на этот всякий пожарно-чрезвычайный появились подпевалы и прочие заплечники-палечники - полиция-милиция и иные гоплиты. Кормить приходилось и этих... Но жрать друх дружку уже не жрали... прогресс, однако. Долго ли, коротко ли.. но какой-то особо продвинутый умом "сильный" решил (а мож какой слабый, но оч умный подсказал), шо живые должники (те, хто ни захател делицо) полезнее, чем мёртвые... И стал их держать на изобретённых намедни сельскохозяйственных угодьях и стройках первобытного хозяйства в качестве пачти бисплатнай рабочей силы... На поля и стройки требовались надсмотрищики, как правило из бывших, особо усердно лизавших пятки хозяину, рабов - пастухи рабочей силы, трудовая интеллигенцЫя, навроде нынешних мастеров на производстве. Тоисть... слабых уже, мало того, шо не ели.. так исчо и не убивали... офигенный прогресс!...
... Дальше писать? | В древнечеловеческом стаде люди были "равнее" чем сейчас. Друг дружку никто не ел и не убивал.. на одного сильного приходилось где-то 10 слабых, сильный получал раза в 3 больше и лучше пищи чем слабый. Теперь на одного сильного приходится более 1000 слабых, и имеет он раз в 100 больше чем они. |
Нисякуситисун
Свободен |
09-08-2011 - 15:17
| QUOTE (Sister of Night @ 09.08.2011 - время: 14:53) | | QUOTE (Нисякуситисун @ 08.08.2011 - время: 19:25) | | QUOTE (Sister of Night @ 08.08.2011 - время: 18:54) | Я бы даже сказала "едем не в ту сторону" И всё-таки я не поняла, как прогресс способствует уравниловке. |
йэх... Абисняю: Когда-то, ежели жрать было нечего, а охотицца было лень... люди кушали друх друшку. Т.е. хто посильнее, кушал тех, хто послабее. Патом какой-то вполне себе умный слабак допёр, шо если отдать часть своей законной добычи тому, хто посильнее, то может быть, его и не сожрут. Так и вышло. Ну, со временем, все сообразили делицца добычей с сильными мира сего, а значит слабых те жрать перестали - в первобытных холодильниках-то изобилие всякой снеди. Слабых, в случае, ежели те забывали или не хотели делицца добычей, тупо убивали и скармливали свиньям, например. Или собакам. У сильных на этот всякий пожарно-чрезвычайный появились подпевалы и прочие заплечники-палечники - полиция-милиция и иные гоплиты. Кормить приходилось и этих... Но жрать друх дружку уже не жрали... прогресс, однако. Долго ли, коротко ли.. но какой-то особо продвинутый умом "сильный" решил (а мож какой слабый, но оч умный подсказал), шо живые должники (те, хто ни захател делицо) полезнее, чем мёртвые... И стал их держать на изобретённых намедни сельскохозяйственных угодьях и стройках первобытного хозяйства в качестве пачти бисплатнай рабочей силы... На поля и стройки требовались надсмотрищики, как правило из бывших, особо усердно лизавших пятки хозяину, рабов - пастухи рабочей силы, трудовая интеллигенцЫя, навроде нынешних мастеров на производстве. Тоисть... слабых уже, мало того, шо не ели.. так исчо и не убивали... офигенный прогресс!...
... Дальше писать? |
В древнечеловеческом стаде люди были "равнее" чем сейчас. Друг дружку никто не ел и не убивал.. на одного сильного приходилось где-то 10 слабых, сильный получал раза в 3 больше и лучше пищи чем слабый. Теперь на одного сильного приходится более 1000 слабых, и имеет он раз в 100 больше чем они. | МНОГАБУКФ |
ferz2
Свободен |
09-08-2011 - 16:35
| QUOTE (Sister of Night @ 09.08.2011 - время: 14:53) | | В древнечеловеческом стаде люди были "равнее" чем сейчас. Друг дружку никто не ел и не убивал.. на одного сильного приходилось где-то 10 слабых, сильный получал раза в 3 больше и лучше пищи чем слабый. Теперь на одного сильного приходится более 1000 слабых, и имеет он раз в 100 больше чем они. | Мы не знаем как было раньше. Также нужно расшифровать слово "сильный". Если в первобытные времена ценилась сила в прямом смысле - дубинку побольше может поднять, камень сильнее и точнее бросить может. То сейчас сила уже по-другому понимается. Сейчас ведь не Емельянов и не Валуев у власти. Нет, там дохленькие, но изворотливые ребята сейчас сидят. "В чём сила, брат?" |
Нисякуситисун
Свободен |
10-08-2011 - 22:55
| QUOTE (ferz2 @ 09.08.2011 - время: 16:35) | | QUOTE (Sister of Night @ 09.08.2011 - время: 14:53) | | В древнечеловеческом стаде люди были "равнее" чем сейчас. Друг дружку никто не ел и не убивал.. на одного сильного приходилось где-то 10 слабых, сильный получал раза в 3 больше и лучше пищи чем слабый. Теперь на одного сильного приходится более 1000 слабых, и имеет он раз в 100 больше чем они. |
Мы не знаем как было раньше. Также нужно расшифровать слово "сильный". Если в первобытные времена ценилась сила в прямом смысле - дубинку побольше может поднять, камень сильнее и точнее бросить может. То сейчас сила уже по-другому понимается. Сейчас ведь не Емельянов и не Валуев у власти. Нет, там дохленькие, но изворотливые ребята сейчас сидят. "В чём сила, брат?" | сила в уровне организованности ...конфликты интересов различных антропоценозов интересно моделировать посредством всяких RTS-гулек... |
ferz2
Свободен |
11-08-2011 - 03:45
| QUOTE (Нисякуситисун @ 10.08.2011 - время: 22:55) | сила в уровне организованности ...конфликты интересов различных антропоценозов интересно моделировать посредством всяких RTS-гулек... | А можно пояснение? |