Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (3) 1 2 3
Мужчина chicolatino
Свободен
01-11-2007 - 12:13
Решил создать новую тему, потому что дискуссия возникла, а писать некуда. Для начала помещаю статистику, чтобы обозначить предмет обсуждения, потом продолжим.

Доклад Международного фонда сельскохозяйственного развития (МФСР) - финансового учреждения при ООН, свидетельствует, что украинские трудовые мигранты в 2006 году переслали на родину 8,4 млрд долларов, что составляет 8,4% ВВП. Эксперты Нацбанка считают данные МФСР заниженными, называя втрое большую сумму. Для сравнения, прямые инвестиции в украинскую экономику из-за рубежа в 2006 году составили 4,8 млрд долларов.

По сумме денежных переводов украинские мигранты на пространстве СНГ уступают лишь коллегам из России. Те перевели на родину рекордные 13,8 млрд долларов. Примечательно, что украинские "заробитчане" обогнали турков, которые заняты по всему миру в строительных проектах. Они перевели на родину меньше 7,4 млрд долларов, сообщает газета "Дело".

- ЕС и Россия – два вектора трудовой миграции украинцев


- По поступлениям от "заробитчан", Украина – на шестом месте в мире


При этом стоит отметить, что МФСР принимал во внимание лишь официальные данные - банковские переводы и переводы при помощи специальных программ, таких как "Western Unioin", "Contact".

Поэтому реальные объёмы денежных средств, которые украинские мигранты переводят на родину, намного больше. По некоторым оценкам, они превышают 21 млрд долларов.

По данным Национального банка Украины, объёмы миграционного капитала, поступившего в Украину через банковскую систему, составили в 2006 году порядка 3 млрд долларов. Ещё около 4 млрд долларов поступило через специализированные системы денежных переводов.

При этом чиновники не отрицают, что реальные объёмы перечисленных украинскими гастарбайтерами средств значительно больше - около 21 млрд долларов. "Это четвёртая часть ВВП Украины, и значительно больше совокупных объёмов иностранного капитала в страну", - заключает помощник заместителя председателя Национального банка Украины Андрей Гайдуцкий.

Таким образом, абсолютное большинство средств (по некоторым оценкам - 54%) присылается трудовыми мигрантами через неофициальные источники. "Это средства, которые люди передают через курьеров, то есть знакомых и близких", - рассказывает Алексей Позняк, заведующий отдела миграционных исследований Института демографии и социальных исследований НАН Украины.

Значительные различия в оценках объёмов поступления миграционного капитала обусловлены отсутствием государственной политики в этой сфере, непрозрачностью схем перевода средств, а также ограничениями валютного законодательства Украины, которое запрещает гражданам открывать счета за рубежом.

ЕС и Россия – два вектора трудовой миграции украинцев


В среднем заработок украинского трудового мигранта составляет 800 долларов в месяц (от 500 долларов в месяц на сельхозработах в Польше до 1,5 тыс долларов на строительных работах в Португалии).

Армия трудовых мигрантов из Украины на сегодня составляет около 7 млн человек. При этом официальное разрешение на работу имеет не более 500 тыс человек. Около 2 млн украинских мигрантов постоянно проживают за рубежом, посещая Украину не более 1 раза за 3-5 лет, тогда как основная масса гастарбайтеров занята в сезонных работах на срок от 4 до 10 месяцев.

Трудовая миграция из Украины имеет два выраженных вектора направления, ориентированные на Россию и страны Евросоюза. Среди стран ЕС наибольшее число нелегальных мигрантов проживает в Португалии, Италии, Испании, Греции, Ирландии, Германии и ряде других стран. Основная масса трудовых мигрантов в России сосредоточена в Москве, Подмосковье, Санкт-Петербурге и нефтегазодобывающих районах Тюмени.

По поступлениям от "заробитчан", Украина – на шестом месте в мире


Всего по данным Международного Фонда сельскохозяйственного развития, в 2006 году примерно 150 млн мигрантов, работающих в индустриально развитых странах, перевели на родину более 300 млрд долларов. Для сравнения, объем прямых иностранных инвестиций в эти государства составил 167 млрд долларов.

Больше всего средств получили государства Азии (более 114 млрд долларов). В Латинскую Америку эмигранты и трудовые мигранты перевели 68 млрд, в Восточную Европу - 51 млрд долларов, в Африку - 39 млрд, на Ближний Восток - 29 млрд долларов.

Больше всего денежных переводов от мигрантов поступило в Индию. Граждане этой страны, выехавшие работать за рубеж, перевели на родину своим семьям и родственникам 24,5 млрд долларов.

В список стран, в которые поступают самые большие денежные переводы такого рода, также входят Мексика (24,2 млрд долларов), Китай (21 млрд долларов) и Филиппины (14,6 млрд). Россия в этом списке заняла пятое место. Она получила от экс-россиян 13,7 млрд долларов, что составило 1,4% валового внутреннего продукта (ВВП) страны. Украина с 8,4 млрд долларов расположилась на шестой позиции. При этом в той же Молдове переводы от гастарбайтеров складываются в 31,4% национальной экономики, хотя сама по себе их общая сумма и не очень впечатляет – чуть более 1 млрд долларов.

Среднестатистический мигрант из европейских государств переслал на родину 1,8 тыс долларов.

Свободен
01-11-2007 - 12:18
Э-э-э. Че сказать-то хотел? smile.gif
Мужчина chicolatino
Свободен
01-11-2007 - 12:29
QUOTE
Во всем нормальном мире люди едут работать туда, где их труд востребован. С этим, надеюсь, Вы спорить не станете. Если Россия со своим гигантским населением (что-то более 140 млн., трудоспособное - соответственно 70 млн. по минимуму) нуждается в притоке рабочей силы извне - значит на то есть какие-то объективные факторы. Насчет массовой миграции внутри европейских стран - сейчас она невелика, но еще в 60-е годы была существенна. Ну и что с того? Что в этом плохого. Украина только 16 лет как вырвалась (вернее пытается вырваться) из удушающих объятий старшего брата, поскольку у власти до сих пор чиновники, страдающие комплексом неполноценности по отношению к "Великой Москве" . Так что ничего страшного в миграции населения нет, как бы Вам этго не хотелось.

QUOTE
Моих уважаемых оппнонентов до глубины души задело мое предположение о целесообразности введения визового режима с Россией, чтобы обезопасить Украину от нашествия всяческих азиопских вандалов. В ответ меня обвинили в том, что вот какая я дескать нехорошая, а как же бедные украинские гастарбайтеры в Матушке-России? А вот тут внимание: я привожу аргумент: Россия сама заинтересована в трудовых мигрантах из Украины, поскольку испытывает недостаток в трудовых ресурсах и визовый режим не коснется трудовых мигрантов. А вот мой следующий вопрос о том, почему страна с 70-миллионным трудоспособным населением с уровнем ВВП на уровне Нидерландов испытывает потребность в трудовых мигрантах вообще остается без ответа.
Ну а далее последовали аргументы в замечательном стиле "сам дурак". Я конечно понимаю, насколько Вы ненавидите Украину, но все же логическая канва должна существовать.

Сказать ничего не хотел. Хотел ответить.
Так вот, аргумент, Вами приведённый несостоятелен. Да, Россия заинтересована в трудовых мигрантах, но почему Вы уверены, что она заинтересована в трудовых мигрантах именно из Украины? Чем украинцы отличаются от белорусов, молдован, приднестровцев, таджиков и узбеков в конце концов? Украницев что, привлекают на высокотехнологичные работы? Нет, работают строителями, слесарями, сантехниками... Почему украинский плиточник не может быть заменён на плиточника-таджика? И как украинцы смогут наказать Россию, если перестанут туда на работу ездить?
Мужчина Unpublished
Женат
01-11-2007 - 12:37
Новая цифра - 7 млн, наши политики говорят о 3-4 млн. В принципе я об этом уже говорил в теме о зарплатах, если зарплату не подымут уже вчера то поднимать ее будет некому :((.
На днях видел репортаж о так называемой синей карте, смысл привлечь технарей с высшим образованием из стран восточной европы в западную где существует острый дефицит в таких специалистах, и хлынет последняя волна интилигенции с Украины, а кто займет их место здесь можно только догадываться.
Пара М+Ж SexПарочка
Свободен
01-11-2007 - 13:01
Unpublished
QUOTE
На днях видел репортаж о так называемой синей карте, смысл привлечь технарей с высшим образованием из стран восточной европы в западную где существует острый дефицит в таких специалистах, и хлынет последняя волна интилигенции с Украины

Нее не хлынет. У нас тут жалуются, что тех документацию всякую на украинском приходится писать. Мол трудно работать.... А там вообще языки заморские, и пожаловаться некому bleh.gif
Мужчина Unpublished
Женат
01-11-2007 - 13:07
за достойную зарплату и язык выучить не грех

Свободен
01-11-2007 - 13:10
QUOTE (chicolatino @ 01.11.2007 - время: 11:29)
Сказать ничего не хотел. Хотел ответить.
Так вот, аргумент, Вами приведённый несостоятелен. Да, Россия заинтересована в трудовых мигрантах, но почему Вы уверены, что она заинтересована в трудовых мигрантах именно из Украины? Чем украинцы отличаются от белорусов, молдован, приднестровцев, таджиков и узбеков в конце концов? Украницев что, привлекают на высокотехнологичные работы? Нет, работают строителями, слесарями, сантехниками... Почему украинский плиточник не может быть заменён на плиточника-таджика? И как украинцы смогут наказать Россию, если перестанут туда на работу ездить?

Вы в моих постах где-либо прочли, что я выделяю украинских мигрантов из общего числа гастарбайтеров? А почему заинтересованы в украинцах? Да потому что трудолюбивая нация, люди с хорошим образованием. Я писала, что Канада дает украинцам 17 баллов из 18 возможных при выезде на ПМЖ.
В ЕС существует расхожая шутка о том, что полиция должна быть английской, повара - французские, а банкиры бельгийские. Так что люди разных национальностей имеют разные достоинства и недостатки, такова их ментальность. А украинцы - трудолюбивы, пьют, но в меру. Поэтому их и ценят.
Мужчина chicolatino
Свободен
01-11-2007 - 13:33
QUOTE (ladybirch @ 01.11.2007 - время: 12:10)

Вы в моих постах где-либо прочли, что я выделяю украинских мигрантов из общего числа гастарбайтеров? А почему заинтересованы в украинцах? Да потому что трудолюбивая нация, люди с хорошим образованием. Я писала, что Канада дает украинцам 17 баллов из 18 возможных при выезде на ПМЖ.
В ЕС существует расхожая шутка о том, что полиция должна быть английской, повара - французские, а банкиры бельгийские. Так что люди разных национальностей имеют разные достоинства и недостатки, такова их ментальность. А украинцы - трудолюбивы, пьют, но в меру. Поэтому их и ценят.

Да, прочитал. Вы же написали, что Россия заинтересована в рабочих из Украины, а, стало быть, введение визового режима не сократит поток работников из Украины в Россию. Вы это писали? Т.е. украинцев Вы всё-таки выделяете.
QUOTE
А украинцы - трудолюбивы, пьют, но в меру. Поэтому их и ценят.

Попробую развеять Ваши заблуждения. Если бы это был основной критерий, по которому нанимают иностранных работников, то украинцы возможно были бы на первом месте в мире. Но это ещё не всё. Есть ещё ряд требований, как то: уровень требуемой зарплаты, профессиональный уровень, знание языка, и, заметьте, легальность трудоустройства. По большому счёту- трудолюбие и невыпивание- это полная ерунда. Если работник ленивый и пьёт- его в два счёта поменяют на другого, благо желающие всегда найдутся. И, кстати, позвольте поставить под сомнение Ваш тезис о хорошем образовании. Так всё-таки, почему Вы считаете, что работодатель будет отдавать предпочтение украинцам?

Свободен
01-11-2007 - 13:55
QUOTE (chicolatino @ 01.11.2007 - время: 12:33)
[QUOTE=ladybirch,01.11.2007 - время: 12:10]
Вы в моих постах где-либо прочли, что я выделяю украинских мигрантов из Да, прочитал. Вы же написали, что Россия заинтересована в рабочих из Украины, а, стало быть, введение визового режима не сократит поток работников из Украины в Россию. Вы это писали? Т.е. украинцев Вы всё-таки выделяете.

Позволю себе напомнить, что обсуждаются виртуальные возможности введения визового режима между Украиной и Россией. Поэтому речь идет об украинских мигрантах.
Вот интересен другой вопрос: почему именно Россия, страна с 70-миллионным трудосопособным населением и достаточно низким уровнем экономического развития нуждается в мигрантах? Что случилось с русским народом? Почему-то ни один из ярых сторонников "Единой и неделимой" ничего не отвечает на этот вопрос, стыдливо его не замечая.

Свободен
01-11-2007 - 14:21
Мадам, вы точно не читатель, но писатель. Если бы вы решились прочесть приводимые мною в соответствующей ветке данные. вы бы увидели. что ВСЕ развитые страны нуждаются в мигрантах и стимулируют трудовую миграцию.
Ссылку не дам - буду начинать бороться с вашей ленью.

Свободен
01-11-2007 - 14:36
А что, Россия развитая страна?

Свободен
01-11-2007 - 14:42
QUOTE (Unpublished @ 01.11.2007 - время: 09:37)
Новая цифра - 7 млн, наши политики говорят о 3-4 млн. В принципе я об этом уже говорил в теме о зарплатах, если зарплату не подымут уже вчера то поднимать ее будет некому :((.
На днях видел репортаж о так называемой синей карте, смысл привлечь технарей с высшим образованием из стран восточной европы в западную где существует острый дефицит в таких специалистах, и хлынет последняя волна интилигенции с Украины, а кто займет их место здесь можно только догадываться.

Во-во! Хлыну в Западную Европу, и сидите здесь без меня! lol.gif
Мужчина chicolatino
Свободен
01-11-2007 - 14:47
QUOTE (ladybirch @ 01.11.2007 - время: 12:55)

Позволю себе напомнить, что обсуждаются виртуальные возможности введения визового режима между Украиной и Россией. Поэтому речь идет об украинских мигрантах.

Не совсем так. Я поставил вопрос несколько шире, а именно: трудовая миграция украинцев, т.е. во все страны, а не только в Россию. А введение визового режима с Россией- как один из аспектов этой проблемы.
QUOTE
Вот интересен другой вопрос: почему именно Россия, страна с 70-миллионным трудосопособным населением и достаточно низким уровнем экономического развития нуждается в мигрантах? Что случилось с русским народом? Почему-то ни один из ярых сторонников "Единой и неделимой" ничего не отвечает на этот вопрос, стыдливо его не замечая.

Это почему же стыдливо не замечая? Вообще-то главный по сливу здесь не я. biggrin.gif И чем же этот вопрос так интересен? На мой взгляд всё вполне закономерно. Согласно статистике, украинские гастарбайтеры в основном работают в Москве, Питере и Тюмени. Это самые богатые регионы России. И работают украинцы по рабочим специальностям. В России, также как и у нас эти специальности не являются престижными. Образно говоря, народ не идёт в ПТУ учиться. Я помню, как некоторое время назад Путин обьявил начало программы по привлечению молодёжи к рабочим специальностям. Он тогда сказал, что в России количество выпускников школ сравнялось с количеством поступивших в ВУЗы. И надо с этим что-то делать. А так как Москва и Питер- наиболее бурно развивающиеся города, то строительные специальности там всегда пользуются спросом. Своих строителей там не хватает, поэтому и привлекается рабочая сила из-за рубежа. Потому украинцы туда и едут. Я ответил на Ваш вопрос?

Свободен
01-11-2007 - 14:52
Спасибо. Наконец первый вразумительный ответ. А то все : Скажите "да" или "нет". Теперь понятно. Правда непонятно почему нельзя привлечт в качестве строителей жителей Российской глубинки - все равно для меня загадка.
Мужчина chicolatino
Свободен
01-11-2007 - 14:52
QUOTE (ladybirch @ 01.11.2007 - время: 13:36)
А что, Россия развитая страна?

Да нет, конечно! Ну куда им, несчастным азеопам, до гордых европейцев-украинцев? Поэтому украинские проститутки работают в московских борделях с высоко поднятой головой и с чувством полного презрения к этим отсталым россиянам! biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Свободен
01-11-2007 - 14:58
Если Россия - развитая страна, то почему ее ВВП на уровне Голландии при 10-кратном избытке трудоспособного населения?
Мужчина chicolatino
Свободен
01-11-2007 - 19:04
QUOTE (ladybirch @ 01.11.2007 - время: 13:52)
Спасибо. Наконец первый вразумительный ответ. А то все : Скажите "да" или "нет". Теперь понятно. Правда непонятно почему нельзя привлечт в качестве строителей жителей Российской глубинки - все равно для меня загадка.

Незачто. Отвечу и на этот вопрос. А потому, что проблемы глубинки везде одинаковые- что в России, что в Украине, что в Канаде. В 90-х годах прошлого века из России народ уезжал сотнями тысяч, впрочем как и из Украины. И Вы не забывайте, что россияне точно также как и украинцы работают за границей, потому что зарплаты и россиян и гастарбайтеров в России всё-таки ниже, чем в Европе или Америке. Вообщем, в результате развала 90-х годов россияне имеют тоже самое, что и мы: загибающееся село, нищие дотационные регионы и отток молодёжи и специалистов из маленьких городов. Но у них есть то, чего нет у нас, а именно- нефть и газ, которые они успешно продают. Всвязи с бурным развитием добывающей отрасли а также ростом двух мегаполисов у них появилась потребность в рабочей силе, потому что своя, увы, разъехалась, а молодёжь поступает в институты и работать сварщиками и токарями не хочет. Поэтому россияне и разработали такие программы, как возвращение русских и увеличение рождаемости. Сказать честно, их выплаты и льготы по рождению гораздо выше наших. Они пошли на всё, дабы привлечь народ в регионы. Даже из-за границы. В их программе по возвращению русских указано, что стать участником этой программы могут не только этнические русские, а и практически все желающие. Обещают жильё, подьёмные, работу, но с одним только условием: не селиться в Москве и Питере. Селят на Урале, в Сибири, на Дальнем Востоке. Там, где нужны рабочие руки.
Отсюда же растут ноги и у программы эмиграции в Канаду. То, что там дают сейчас больше баллов украинцам- это так. Но почему? Зайдите на любой сайт любого агентства, предлагающего услуги по эмиграции в Канаду и прочитайте условия этой эмиграции. Прежде всего, максимальное число баллов получают представители рабочих специальностей. При этом они должны минимум три года прожить где-нибудь в глухом северном лесном посёлке, откуда все местные жители поразбегались, работать там на лесосеке и строить дома. И только по прошествии трёх лет им разрешается перебраться куда-то поближе к Монреалю, Торонто или Оттаве. Закономерный вопрос: так почему же всё-таки украинцы? Трудолюбие, трезвость? Да ни фига! Просто никто уже на такие предложения не ведётся. А украинцам ещё можно рассказать сказки о светлом будущем и они поедут хоть канадский лес валить, хоть на северном полюсе пляжи строить, только бы свалить куда-то от украинской безработицы и безнадёги.

Свободен
01-11-2007 - 19:19
QUOTE (ladybirch @ 01.11.2007 - время: 12:10)
Вы в моих постах где-либо прочли, что я выделяю украинских мигрантов из общего числа гастарбайтеров? А почему заинтересованы в украинцах? Да потому что трудолюбивая нация, люди с хорошим образованием.

Леди, можно я влезу?...

В первую очередь везде интересуют трудовые мигранты с низкими требованиями по зарплате.
Потому в украинцах и заинтересованы.
Основной приток мигрантов - в строительство и в низкооплачиваемые сегменты.

QUOTE
Вот интересен другой вопрос: почему именно Россия, страна с 70-миллионным трудосопособным населением и достаточно низким уровнем экономического развития нуждается в мигрантах? Что случилось с русским народом? Почему-то ни один из ярых сторонников "Единой и неделимой" ничего не отвечает на этот вопрос, стыдливо его не замечая.


Вопрос не в уровне развития, а в динамике.
Россия сейчас очень динамично развивается, потому и заинтересована в притоке трудовых ресурсов.
Вспомните, когда в Германии появились турки, как трудовые мигранты?
Да, именно после войны, именно тогда, когда Германия не была сильно развита, но динамично развивалась.

QUOTE
А что, Россия развитая страна?


Еще раз повторю, быстроразвивающаяся, в настоящий момент.
Мужчина Handmen
Свободен
01-11-2007 - 20:35
Мне кажется, что если уж поднимать вопрос о заробитчанах, то заинтересованность или незаинтересованность в них России или там кого-то еще - это пункт десятый. ИМХО гораздо важнее другое, а именно - НАМ, именно нам, тем гражданам Украины, которые в отличие от заробитчан пытаются работать в своей стране - нам от них чего больше, пользы или вреда? С одной стороны польза вроде очевидна - они кормят свои семьи, уменьшают безработицу, обеспечивают в страну приток валюты. Но с другой стороны, как раз вот этот приток валюты, который очень немал, имеет и обратную сторону. Чтобы была совсем понятна моя мысль, приведу гипотетический пример. Скажем какой-то миллиардер вдруг воспылал любовью к какой-то конкретной части нашего населения. Не важно, к какой, важно, что именно К ЧАСТИ. И от своих щедрот отстегнул этой части по кругленькой сумме зелененьких бумажек. По сути именно так и происходит с заробитчанами, верно? Разве что в моем примере объемы денюг намного солиднее. Что будет? А даже ребенок Вам ответит - инфляция будет! И деньги, зарабатываемые гражданами Украины на какой-то процент обесценятся, ведь вброшенная сумма не подтверждена на Украине ничем, ни товарами, ни услугами, это по сути то же самое, что обычная эмиссия налички...
Так что вопрос крайне спорный. Я уж не говорю о том, что налоги заробитчане платят ТАМ, а социальные пакеты и пенсию будут получать ТУТ, из средств и кармана тех, кто работал и платил налоги на Украине...

Это сообщение отредактировал Handmen - 01-11-2007 - 20:37
Мужчина Semchik
Женат
01-11-2007 - 23:08
QUOTE (Handmen @ 01.11.2007 - время: 19:35)
Так что вопрос крайне спорный. Я уж не говорю о том, что налоги заробитчане платят ТАМ, а социальные пакеты и пенсию будут получать ТУТ, из средств и кармана тех, кто работал и платил налоги на Украине...

Верно-"спорный". Но пенсию тут они получать вроде не будут, ибо не числятся нигде на работе. Или я не прав?

Свободен
02-11-2007 - 00:13
QUOTE (Handmen @ 01.11.2007 - время: 19:35)
Мне кажется, что если уж поднимать вопрос о заробитчанах, то заинтересованность или незаинтересованность в них России или там кого-то еще - это пункт десятый. ИМХО гораздо важнее другое, а именно - НАМ, именно нам, тем гражданам Украины, которые в отличие от заробитчан пытаются работать в своей стране - нам от них чего больше, пользы или вреда? С одной стороны польза вроде очевидна - они кормят свои семьи, уменьшают безработицу, обеспечивают в страну приток валюты. Но с другой стороны, как раз вот этот приток валюты, который очень немал, имеет и обратную сторону. Чтобы была совсем понятна моя мысль, приведу гипотетический пример. Скажем какой-то миллиардер вдруг воспылал любовью к какой-то конкретной части нашего населения. Не важно, к какой, важно, что именно К ЧАСТИ. И от своих щедрот отстегнул этой части по кругленькой сумме зелененьких бумажек. По сути именно так и происходит с заробитчанами, верно? Разве что в моем примере объемы денюг намного солиднее. Что будет? А даже ребенок Вам ответит - инфляция будет! И деньги, зарабатываемые гражданами Украины на какой-то процент обесценятся, ведь вброшенная сумма не подтверждена на Украине ничем, ни товарами, ни услугами, это по сути то же самое, что обычная эмиссия налички...
Так что вопрос крайне спорный. Я уж не говорю о том, что налоги заробитчане платят ТАМ, а социальные пакеты и пенсию будут получать ТУТ, из средств и кармана тех, кто работал и платил налоги на Украине...

Handmen, не просто спорный, а в корне неверный.
Инфляции от этого не будет.
Инфляция может быть только в случае, если выпущены местные дензнаки, в количестве не обеспеченном товаром.
Потому как инфляция гривны, а не доллара.

В нашем случае как раз будет хорошо.

Во-первых, ввоз долларов хоть как-то компенсирует отрицательное внешнеторговое сальдо.

А вот, если бы эти доллары не ввозились, недостаток долларов для оплаты импорта как раз и привел бы к большуму спросу на доллары и, как следствие, к росту стоимости доллара в гривнах. То есть, к падению гривны. И как следствие к инфляции.

Вывод - ввоз денег заробитчанами как раз наоборот ведет к стабилизации национальной валюты. И не иначе.
Мужчина chicolatino
Свободен
02-11-2007 - 01:59
QUOTE (Handmen @ 01.11.2007 - время: 19:35)
Мне кажется, что если уж поднимать вопрос о заробитчанах, то заинтересованность или незаинтересованность в них России или там кого-то еще - это пункт десятый. ИМХО гораздо важнее другое, а именно - НАМ, именно нам, тем гражданам Украины, которые в отличие от заробитчан пытаются работать в своей стране - нам от них чего больше, пользы или вреда? С одной стороны польза вроде очевидна - они кормят свои семьи, уменьшают безработицу, обеспечивают в страну приток валюты. Но с другой стороны, как раз вот этот приток валюты, который очень немал, имеет и обратную сторону. Чтобы была совсем понятна моя мысль, приведу гипотетический пример. Скажем какой-то миллиардер вдруг воспылал любовью к какой-то конкретной части нашего населения. Не важно, к какой, важно, что именно К ЧАСТИ. И от своих щедрот отстегнул этой части по кругленькой сумме зелененьких бумажек. По сути именно так и происходит с заробитчанами, верно? Разве что в моем примере объемы денюг намного солиднее. Что будет? А даже ребенок Вам ответит - инфляция будет! И деньги, зарабатываемые гражданами Украины на какой-то процент обесценятся, ведь вброшенная сумма не подтверждена на Украине ничем, ни товарами, ни услугами, это по сути то же самое, что обычная эмиссия налички...

Абсолютно не согласен. Рассуждение в корне неверное! Приток твёрдой валюты в страну НИКОГДА не приведёт к инфляции!!! К инфляции может привести неконтролируемый выпуск собственных, ничем не обеспеченных денег, что и имело место у нас в середине 90-х, когда купонокарбованцы обесценивались быстрее, чем их успевали печатать. А заробитчане насыщают экономику Украины и долларами, и евро, и фунтами, т.е. самыми твёрдыми мировыми валютами! О какой инфляции может идти речь?? Это что, новый закон экономики?
QUOTE
Так что вопрос крайне спорный. Я уж не говорю о том, что налоги заробитчане платят ТАМ, а социальные пакеты и пенсию будут получать ТУТ, из средств и кармана тех, кто работал и платил налоги на Украине...

Вопрос не спорный, а однозначный. Заробитчане- это благо для Украины. Находят себе работу сами, когда государство бросило их на произвол судьбы, работают в основном нелегально, что полностью снимает всякую ответственность с государства в области социально-пенсионного обеспечения, обеспечивают экономику Украины постоянным притоком твёрдой валюты. Судите сами: за 10 лет работы в Португалии средний заробитчанин с зарплатой в 1000 евро переведёт в Украину порядка 100 000 евро, а получит за это минимальную пенсию в 300 грн. На нелегально работающих украинцев за границей (а таких подавляющее большинство) никакие социально-пенсионные пакеты в Украине не распространяются! Для того, чтобы украинец получал высокую пенсию в Украине нужно, чтобы его работодатель платил отчисления в украинский пенсионный фонд. А за нелегалов никто и ничего не платит. Так что не беспокойтесь, в Ваш карман никто не залезет. Можно и дальше делать вид, что проблемы не существует.
Мужчина Handmen
Свободен
02-11-2007 - 16:06
QUOTE (chicolatino @ 01.11.2007 - время: 23:59)
Абсолютно не согласен. Рассуждение в корне неверное! Приток твёрдой валюты в страну НИКОГДА не приведёт к инфляции!!! К инфляции может привести неконтролируемый выпуск собственных, ничем не обеспеченных денег, что и имело место у нас в середине 90-х, когда купонокарбованцы обесценивались быстрее, чем их успевали печатать. А заробитчане насыщают экономику Украины и долларами, и евро, и фунтами, т.е. самыми твёрдыми мировыми валютами! О какой инфляции может идти речь?? Это что, новый закон экономики?

Да нет, это не новый закон, не переживайте Вы так. Ладно, еще пара вариантов или гипотетических примеров, если Вам будет угодно.
- Если все так славно и замечательно, то может ВООБЩЕ ВСЕМУ работоспособному населению страны в заробитчан превратиться? Ведь это же благо для страны, не так ли? Вот и прикиньте, а что получится, если такое произойдет? Ну вдруг? ДЛЯ СТРАНЫ это тоже будет благом?
- Думаю ни для кого не секрет, что уровень доходов в Киеве и скажем, в каком-нибудь украинском Задрыпанске мягко говоря, немного отличаются. А что будет, если человек будет вынужден работать в Задрыпанске, где 100 баксов зарплаты - это серьезные деньги, а ЖИТЬ, и соответственно тратить заработанное он должен в Киеве?
Надеюсь, параллели между этим и заробитчанами Вы выстроить сумеете. Ответите на эти вопросы мне четко и конкретно - пойдем дальше.
QUOTE
Вопрос не спорный, а однозначный. Заробитчане- это благо для Украины.

Смотрите пример номер один выше. И еще раз Вас прошу ответить - благом ли будет ПОЛНОЕ превращение граждан Украины в заробитчан?
QUOTE
Находят себе работу сами, когда государство бросило их на произвол судьбы, работают в основном нелегально, что полностью снимает всякую ответственность с государства в области социально-пенсионного обеспечения

Чего-чего? Не понял... Как это с государства снимается вопрос социально-пенсионного обеспечения, а? Если, как Вы сами сказали, ТАМ они работают нелегально, то в итоге ВЕРНУТСЯ НАЗАД. И будут пользоваться всей социалкой Украины! В которую, между прочим, они ни копейки не вложили! Пенсии по старости получать будут? В любом случае будут. Это немного, конечно, но тем не менее. Пособие и пенсии по инвалидности, если такая судьба выпадет? - А как же! Прочая социалка - медицина, обучение, и ты ды, чем пользуются их НЕ РАБОТАЮЩИЕ И СООТВЕТСТВЕННО НЕ ПЛАТЯЩИЕ НАЛОГОВ семьи и они сами так же могут пользоваться? Дороги, тротуары и прочее - оно откуда, из каких денег строится и поддерживается?!
Дальше продолжать мне просто лень. Только один-единственный вопрос Вам задам. Каковы начисления на зарплату на Украине, Вы в курсе? То бишь например вот мне, имеющему собственный бизнес, нужно выплатить зарплату человеку так, чтобы он, скажем, получил в итоге 2000 грн, т.н. чистыми. Вы вообще знаете, сколько для этого я государству отстегнуть должен, а? Плюс подоходный налог... Это как раз и есть из моего кармана! Когда все скидываются в общий котел, а кто-то не скидывается - это нормально?
Срочно читать учебники по элементарной экономике cry_1.gif
Еще раз повторяю, я категорично не утверждаю, что заробитчане - это только плохо. Потому как не имею никаких реальных данных, что там перевешивает ДЛЯ МЕНЯ ЛИЧНО. Но и однозначности тут быть не может тоже.
Мужчина chicolatino
Свободен
02-11-2007 - 17:31
У Вас что, число вопросов и гипотетических примеров увеличивается в геометрической прогрессии? Я так не успею на всё отвечать. Но давайте начнём с самого начала, ибо этот вопрос мы ещё не прояснили. Продолжаете ли Вы настаивать на том, что постоянный приток твёрдой валюты приводит к внутренней инфляции в государстве, т.е. ослабляет его (государства) экономику? А, стало быть, постоянный приток валюты из-за границы (заметьте, не кредитов, которые нужно отдавать с процентами)- это плохо для Украины? Сделайте одолжение, ответьте, а потом и об остальном поговорим.
Мужчина Handmen
Свободен
02-11-2007 - 18:08
QUOTE (chicolatino @ 02.11.2007 - время: 15:31)
У Вас что, число вопросов и гипотетических примеров увеличивается в геометрической прогрессии? Я так не успею на всё отвечать. Но давайте начнём с самого начала, ибо этот вопрос мы ещё не прояснили. Продолжаете ли Вы настаивать на том, что постоянный приток твёрдой валюты приводит к внутренней инфляции в государстве, т.е. ослабляет его (государства) экономику? А, стало быть, постоянный приток валюты из-за границы (заметьте, не кредитов, которые нужно отдавать с процентами)- это плохо для Украины? Сделайте одолжение, ответьте, а потом и об остальном поговорим.

Вообще-то я Вам задал конкретные вопросы, Вы на них не ответили, а в свою очередь задали мне свой вопрос cry_1.gif Разве так выглядит нормальная дискуссия? Так что я все же жду ответы на свои вопросы.
А на Ваш вопрос я ответить не могу. Не "не хочу", а именно не могу. Поскольку онозначного ответа нет, и все зависит от целой кучи условий. От объемов притока валюты, от того, в каких именно целях и как она используется, и многого другого, вплоть до того, как этот приток валюты географически и социально распределяется по стране. Потому-то я и не позволяю себе делать категоричные выводы, типа "Заробитчане - великое благо" или наоборот "Заробитчане - жуткое зло". А Вы это себе позволяете, поэтому, если конечно хотите действительно цивилизованную и аргументированную дискуссию вести, то уж и на задаваемые Вам вопросы старайтесь ответить, и какие-то аргументы, а не лозунги, приводите в качестве доказательств своих взглядов. В одни ворота я не играю, это неинтересно.
Мужчина chicolatino
Свободен
02-11-2007 - 19:06
QUOTE (Handmen @ 02.11.2007 - время: 17:08)
Вообще-то я Вам задал конкретные вопросы, Вы на них не ответили, а в свою очередь задали мне свой вопрос cry_1.gif Разве так выглядит нормальная дискуссия? Так что я все же жду ответы на свои вопросы.

На все Ваши вопросы я отвечу по мере их поступления. А не ответил я на них сразу потому, что тот вопрос, который я Вам задал имеет ключевое значение, поэтому я хочу, чтобы Вы прояснили именно его, а после этого я ОБЯЗАТЕЛЬНО вернусь ко всем поставленным Вами вопросам. Играть в одни ворота Вы не будете.
Итак,
QUOTE
А на Ваш вопрос я ответить не могу. Не "не хочу", а именно не могу. Поскольку онозначного ответа нет, и все зависит от целой кучи условий. От объемов притока валюты, от того, в каких именно целях и как она используется, и многого другого, вплоть до того, как этот приток валюты географически и социально распределяется по стране.

Я задам вопрос несколько по другому. Для ДАННЫХ экономических условий, в которых находится Украина и с учетом ТЕПЕРЕШНЕГО состояния экономики Украины постоянный приток твёрдой валюты в страну- это хорошо или плохо? Прежде, чем будете отвечать, хочу Вам напомнить, что Украина постоянно берёт многомилионные валютные кредиты за границей, с этм Вы спорить не будете? Стало быть, валюта стране нужна, а кредиты нужно отдавать с немаленькими процентами. Деньги заробитчан никому отдавать не надо, а тем более платить по ним проценты. Согласно статистике, деньги заробитчан обеспечивают 25% ВВП Украины. Поэтому на данный вопрос может быть дан однозначный ответ. Я прошу Вас на него ответить, по возможности однозначно. И очень прошу, если можно, без пространных рассуждений про гипотетического миллиардера Васю Пупкина, решившего облагодетельствовать отдельно взятую область. Эти примеры хороши для 5 класса общеобразовательной школы, а не для взрослого человека. Пока Вы не дадите вразумительный ответ на этот основополагающий вопрос, на Ваши вопросы я тоже отвечать не буду.
QUOTE
А Вы это себе позволяете, поэтому, если конечно хотите действительно цивилизованную и аргументированную дискуссию вести, то уж и на задаваемые Вам вопросы старайтесь ответить, и какие-то аргументы, а не лозунги, приводите в качестве доказательств своих взглядов. В одни ворота я не играю, это неинтересно.

Поверьте, аргументов у меня выше крыши, но всему своё время.
Мужчина Handmen
Свободен
02-11-2007 - 19:43
QUOTE (chicolatino @ 02.11.2007 - время: 17:06)
QUOTE (Handmen @ 02.11.2007 - время: 17:08)
Вообще-то я Вам задал конкретные вопросы, Вы на них не ответили, а в свою очередь задали мне свой вопрос  cry_1.gif Разве так выглядит нормальная дискуссия? Так что я все же жду ответы на свои вопросы.

На все Ваши вопросы я отвечу по мере их поступления. А не ответил я на них сразу потому, что тот вопрос, который я Вам задал имеет ключевое значение, поэтому я хочу, чтобы Вы прояснили именно его, а после этого я ОБЯЗАТЕЛЬНО вернусь ко всем поставленным Вами вопросам. Играть в одни ворота Вы не будете.

Вы меня простите, конечно, но получается у нас не дискуссия, а прям допрос какой-то. Когда одна сторона отвечает на вопросы, а вторая все многозначительно ее завтраками кормит. Всему, конечно, свое время, но ведь это ВЫ почему-то решаете за НАС ОБОИХ, когда это свое время наступит. Так и быть, отвечу последний раз, но больше до Ваших ответов НА МОИ ВОПРОСЫ я это общение дисскусией признавать не буду.
QUOTE
Я задам вопрос несколько по другому. Для ДАННЫХ экономических условий, в которых находится Украина и с учетом ТЕПЕРЕШНЕГО состояния экономики Украины постоянный приток твёрдой валюты в страну- это хорошо или плохо? Прежде, чем будете отвечать, хочу Вам напомнить, что Украина постоянно берёт многомилионные валютные кредиты за границей, с этм Вы спорить не будете? Стало быть, валюта стране нужна, а кредиты нужно отдавать с немаленькими процентами. Деньги заробитчан никому отдавать не надо, а тем более платить по ним проценты.

Ага, все вроде верно и красиво у Вас выходит. Только один первичный и главный постулат Вы почему-то упорно не замечаете. А именно - кредиты берутся СТРАНОЙ и ПО УМУ не для того, чтобы их тупо проесть. А для того, чтобы ОбЕРНУТЬ эти деньги, получить какую-то прибавочную стоимость, вложить кредит в развитие экономики. О том, что затыкание СОЦИАЛЬНЫХ ДЫР с помощью кредитов - это отнюдь не лучший вариант, Вы когда-нибудь слышали? Так что не путайте теплое с мягким, и не нужно сравнивать кредиты СТРАНЫ с притоком денег в какие-то КОНКРЕТНЫЕ ЧАСТНЫЕ РУКИ. Деньги заробитчан - это не деньги для страны, неужели непонятно?
QUOTE
Согласно статистике, деньги заробитчан обеспечивают 25% ВВП Украины. Поэтому на данный вопрос может быть дан однозначный ответ. Я прошу Вас на него ответить, по возможности однозначно. И очень прошу, если можно, без пространных рассуждений про гипотетического миллиардера Васю Пупкина, решившего облагодетельствовать отдельно взятую область. Эти примеры хороши для 5 класса общеобразовательной школы, а не для взрослого человека.
Фишка в том, что ответ на этот вопрос заключается в ответе на мой вопрос об начислениях на заработную плату, на который Вы так и не ответили. А ведь чего проще, ведь правда? Так что в данном случая ни Пупкин, ни кто-то еще не при чем. 25% ВВП, говорите? Тем более. АБСОЛЮТНО НЕОБЛАГАЕМЫХ, заметьте! С которых государство, и я в том числе, не получил НИ-ЧЕ-ГО! И если объем действительно так велик, а при этом вряд ли заробитчане зашибают миллионы в одни руки, то просто прикиньте себе - а скольких их членов семей мы с Вами ЗА СВОЙ СЧЕТ обучаем, лечим, пенсии им платим и ты ды?
QUOTE
Пока Вы не дадите вразумительный ответ на этот основополагающий вопрос, на Ваши вопросы я тоже отвечать не буду.
Лихо Вы дискутируете, и какое-то желание продолжать общение у меня пропадает напрочь. Поскольку ВООБЩЕ НЕ ОТВЕТИВ НИ НА ОДИН МОЙ ВОПРОС, Вы задаете свои и еще впридачу возмущаетесь расплывчатостью моих ответов. Так что не нужно мне ультиматумы таким образом ставить. И вот такими уверенными фразами типа
QUOTE
Согласно статистике, деньги заробитчан обеспечивают 25% ВВП Украины. Поэтому на данный вопрос может быть дан однозначный ответ.
тоже кидаться ни к чему. Ибо пока Вы мне этую самую однозначность абсолютно ничем не доказали и на четко заданные Вам вопросы ответить не соизволили.
QUOTE
Поверьте, аргументов у меня выше крыши, но всему своё время.
Еще раз повторяю - ничему просто так я больше верить не желаю. И ждать, пока там у Вас в Вашем понимании Ваше время придет мне тоже в лом.
Пара М+Ж SexПарочка
Свободен
02-11-2007 - 22:28
Handmen
QUOTE
- Думаю ни для кого не секрет, что уровень доходов в Киеве и скажем, в каком-нибудь украинском Задрыпанске мягко говоря, немного отличаются. А что будет, если человек будет вынужден работать в Задрыпанске, где 100 баксов зарплаты - это серьезные деньги, а ЖИТЬ, и соответственно тратить заработанное он должен в Киеве?

Эээ какой-то странноватый мягко говоря пример. Кто ж это будет жить в Киеве, а работать в Задрыпанске? Скорее наоборот.
Мужчина chicolatino
Свободен
02-11-2007 - 23:38
QUOTE (Handmen @ 02.11.2007 - время: 18:43)
Вы меня простите, конечно, но получается у нас не дискуссия, а прям допрос какой-то. Когда одна сторона отвечает на вопросы, а вторая все многозначительно ее завтраками кормит. Всему, конечно, свое время, но ведь это ВЫ почему-то решаете за НАС ОБОИХ, когда это свое время наступит. Так и быть, отвечу последний раз, но больше до Ваших ответов НА МОИ ВОПРОСЫ я это общение дисскусией признавать не буду.

А у Вас что, срочность какая-то? Вы куда-то спешите? Я пока никуда не спешу.
Уважаемый, разрешите Вам заметить, что за ВАС я ничего не решаю. Я решаю только за себя. И завтраками я Вас не кормлю. Вообще-то в сливе меня ещё никто не упрекал. А вот от Вас я уже дважды слышал такую фразу:
QUOTE
Дальше продолжать мне просто лень.

В первый раз я Вам ответил, что хорошо, будем считать, что вам действительно лень и на продолжении дискуссии не настаивал, теперь же могу взять Ваш принцип на вооружение и, в случае чего, отвечать Вам в таком же стиле.
Теперь по сути. Первый вопрос, с которого началась эта милая дискуссия, для себя ещё считаю не прояснённым. А потому хотел бы по нему продолжить. Как я Вам уже сказал, я считаю этот вопрос краеугольным камнем в этом споре. Основное (но не единственное) преймущество наличия заробитчан это то, что они зарабатывают валюту и привозят её в страну. И, в зависимости от того, нуждается ли страна в валюте, можно говорить о том, есть ли польза от заробитчан или нет. Поэтому, если Вас не поджимает время, и если нет конкретной спешки или какого другого недержания, я бы попросил Вас более подробно остановиться на этом вопросе, а именно: Нуждается ли Украина в валюте или нет? У меня есть что сказать по этому поводу, не только про кредиты. Если Вы согласны не форсируя события поговорить по этому вопросу, а затем плавно перейти у к остальным, я буду не против, а если будете меня подгонять, то я Вам отвечу что-то типа что мне "просто лень". Согласны?
Мужчина Handmen
Свободен
03-11-2007 - 19:13
QUOTE (SexПарочка @ 02.11.2007 - время: 20:28)
Handmen
QUOTE
- Думаю ни для кого не секрет, что уровень доходов в Киеве и скажем, в каком-нибудь украинском Задрыпанске мягко говоря, немного отличаются. А что будет, если человек будет вынужден работать в Задрыпанске, где 100 баксов зарплаты - это серьезные деньги, а ЖИТЬ, и соответственно тратить заработанное он должен в Киеве?

Эээ какой-то странноватый мягко говоря пример. Кто ж это будет жить в Киеве, а работать в Задрыпанске? Скорее наоборот.

Если Вы не видите аналогий, которые вытекают из обсуждаемой темы, а просто считаете странным вырванный из контекста пример - то я тут не виноватый bleh.gif
Ладно, бог с ним, с Задрыпанском, видимо такие сложные примеры Вам не по зубам. Ответьтте мне тогда на другй мой вопрос, а то я тут никак не могу ни от кого четкого ответа на него добиться.
Если заробитчане - это однозначно благо для страны при любых условиях и раскладах, то будет ля для нее благом, если заробитчанами станут ВСЕ граждане Украины? Ну или хотя бы работоспособное население? Ну пусть даже не все, а большинство?
Да или Нет?
Мужчина Handmen
Свободен
03-11-2007 - 19:25
QUOTE (chicolatino @ 02.11.2007 - время: 21:38)
Уважаемый, разрешите Вам заметить, что за ВАС я ничего не решаю. Я решаю только за себя. И завтраками я Вас не кормлю. Вообще-то в сливе меня ещё никто не упрекал. А вот от Вас я уже дважды слышал такую фразу:
QUOTE
Дальше продолжать мне просто лень.

Так и в третий раз могу повторить то же самое. Ибо я Вам ставлю вопросы, а Вы вместо ответа на них ставите мне снова и снова свои. Что-то там для Вас еще не доконца прояснено, что-то там Вы считаете краеугольным камнем... Только КОНКРЕТНО отвечать не хотите. Еще раз повторяю вопрос:
"Каковы начисления на заработную плату в Украине?" Сколько я должен отсегнуть государству для того, чтобы мой наемный работник получил чистыми на руки 2000 грн? Это отнюдь не закрытая и не секретная инфа. Каким местом Ваш краеугольный камень мешает Вам четко ответить на вопрос, известный любому студенту-экономисту? каждому бухгалтеру и каждому, хоть как-то связанному с бизнесом? Понятно, что никакого экономического образования у Вас нет и в помине, надеюсь, Вы не опуститесь до утверждения обратного? Ну так эти данные можно почерпнуть откуда угодно без проблем.
А Вы отвечать не желаете, прикрываясь всякими расплывчатыми рассуждениями. Что иначе, как сливом, больше никак не назовешь.
Так что ответите - продолжим и дальше в таком же стиле: "Ваш ответ" --> "Ваш ко мне вопрос" --> "мой ответ на Ваш вопрос" --> "мой новый вопрос к Вам"...
Нет - уж извините, слив Вам засчитан. И до Вашего ответа я ни на какие Ваши вопросы ВАМ по данной теме отвечать не собираюсь. Не нанимался, знаете ли, лекции тут в одностороннем порядке читать. Другим отвечу, читайте внимательно, может чего для себя и почерпнете.

Это сообщение отредактировал Handmen - 03-11-2007 - 19:26
Мужчина Handmen
Свободен
03-11-2007 - 19:45
QUOTE (ALOISIO @ 01.11.2007 - время: 22:13)
Handmen, не просто спорный, а в корне неверный.
Инфляции от этого не будет.
Инфляция может быть только в случае, если выпущены местные дензнаки, в количестве не обеспеченном товаром.
Потому как инфляция гривны, а не доллара.

В нашем случае как раз будет хорошо.

Извините, но таки спорный вопрос, и очень спорный. Недаром в бухгалтерии даже два плюс два далеко не всегда идеально в балансах в четыре сходится. Экономика - это сложнейший механизм, на функционирование которого влияет огромнейшая куча факторов.
Вот давайте даже не детально, а просто один из многих вариантов рассмотрим - а всегда ли, при любых ли обстоятельствах вброс доллара заробитчанами на Украину - это непременно хорошо и никак иначе?
Ваша ошибка в том, что Вы ставите на одну доску приток валюты в государственный бюджет, или там инвестиции в нашу экономику с поступлениями НАЛИЧНЫХ баксов В ОТДЕЛЬНЫЕ ЧАСТНЫЕ РУКИ. Именно это главное отличие, очень многое меняющее. Что мы и имеем с заробитчанскими бабками, а именно:
1. Речь идет о притоке валюты не государству, а В ЧАСТНЫЕ РУКИ. Причем наличной и мимо всех налогов. Классический черный нал.
2. Государство никак не может контролировать дальнейшую судьбу этой валюты, ее использование. И влиять на это тоже не может. Оно, государство, вообще к ней не имеет никакого отношения.

По первому пункту у меня вообще никаких сомнений нет, и об этом я уже много говорил. Это отрицательный момент как для государства, так и для нас с Вами. Ибо семьи зоробитчан и они сами после своего возвращения на Украину, точно так же, как Вы или я пользуются социалкой во всем объеме. Не внося в это свой вклад в виде отчислений и налогов. То есть в формировании того же местного бюджета они абсолютно не участвуют, а вот потреблять из него - потребляют. Это из нашего с Вами, а не из их кармана платится зарплата врачам, учителям, чиновникам и т.д., которые обслуживают и их тоже. Одни субсидии на жилье только чего стоят, заробитчане - они ж официально безработные, соответственно у их семей совокупный доход мал, соотвественно имеют полное право на субсидирование коммунальных услуг на жилье государством. Сколько это денег, представляете?

А вот по второму пункту масса вариаций, от конкретной пользы до конкретного же зла. В зависимсти от кучи моментов. Если, скажем, поступаемая от заробитчан в страну наличка вообще не пускается в оборот, а складывается под подушку на черный день (для нашего народа обычная ситуация, ведь правда?), то согласитесь, что государству от этого не холодно и не жарко. Ну какая ему, государству, польза от пачек баксов, лежащих стопочкой у меня в тумбочке и вообще заработанных мной в другой стране? Да ни малейшей. Одного этого предположения уже достаточно для того, чтобы невозможно было однозначно твердить, как тут пан chicolatino себе позволяет, что дескать приток валюты от заробитчан в Украину - это обязательно крутой подарок для страны и ее экономики. Вреда, впрочем, тоже в таком варианте не имеем никакого. Так ведь?
Если существенная часть этой валюты все же пускается в оборот, особенно путем вложения ее в развитие бизнеса - это, конечно, всем нам бесусловный плюс - это и дополнительные рабочие места, и прибавочная стоимость, и прочая, и прочая.
Если валюта просто проедается (условно), то опять же - в умеренных объемах это положительно сказывается на экономике, ибо часть этой валюты попадает таки к государству в виде налогов, уплачиваемых торгующими организациями, да и торгаши себе на кусок хлеба за счет нее зарабатывают. Но только до поры. Когда же масса этого черного нала на руках У ОТДЕЛЬНЫХ ЧАСТНЫХ ЛИЦ превышает определенный критический уровень, то неизбежно то, что я пытался обяснить путем своих гипертрофированных примеров, а именно рост цен и обесценивание доходов тех, у кого таких поступлений валюты из-за бугра нет. То есть к инфляции. И снова приведу в качестве примера гипотетическую ситуацию. Скажем, в Вашем городе, где много таких заробитчан, они заработали достаточно, и начинают активно скупать недвижимость. Ну те же квартиры. Что произойдет с ценами на жилье? При этом перешедшая из рук заробитчан в руки продавцов квартир все та же черная баксовая наличка государству опять же не достанется (сколько и как платятся налоги с продажи недвижимости, думаю все в курсе), а всплеск цен - вот он, пожалуйста. И Вам, с трудом зарабатывающему в РОДНОЙ СТРАНЕ, платящему исправно все налоги, уже за жилье придется платить больше. А зарплату Вам поднять не из чего. ибо черный нал заробитчан прошел мимо и государства, и экономики. Он просто снова осел уже в других ЧАСТНЫХ тумбочках. Это что, не инфляция по своей сути?

Это сообщение отредактировал Handmen - 03-11-2007 - 20:01
Мужчина chicolatino
Свободен
04-11-2007 - 02:26
QUOTE (Handmen @ 03.11.2007 - время: 18:25)
Так и в третий раз могу повторить то же самое. Ибо я Вам ставлю вопросы, а Вы вместо ответа на них ставите мне снова и снова свои. Что-то там для Вас еще не доконца прояснено, что-то там Вы считаете краеугольным камнем...

А Вас это чем-то удивляет? Если остался один вопрос незакрытым, почему я не могу его прояснить?
QUOTE
Понятно, что никакого экономического образования у Вас нет и в помине,

А я что, когда-то где-то писал, что у меня есть экономическое образование? Может, цитатку какую приведёте? Или Вы до этого сами своим умом допёрли? А, ну да, я же так это скрывал, а Вы меня вычислили! Ой, стыдно-то как... Пиду втоплюся, наверное...
QUOTE
Нет - уж извините, слив Вам засчитан.

А кто это мне слив засчитал? Вы что-ли? Т.е. это Ваш личный засчёт моего слива? Ну тогда вставьте его в рамочку и повесьте на стенку. И смотрите на него каждый день. А я, наверное спать спокойно после этого не смогу.
QUOTE
Не нанимался, знаете ли, лекции тут в одностороннем порядке читать.

Отчего же? А у Вас неплохо получается. И у меня сложилось такое впечатление, что Вам это нравится.
Тем не менее, дабы избежать обвинений в сливе, и, чтобы он (мой слив) Вам по ночам не снился, на Ваш вопрос я отвечу. Я же говорил, что сказать мне есть что. Вопрос звучал так:
QUOTE
"Каковы начисления на заработную плату в Украине?"

А в первой редакции так:
QUOTE
Каковы начисления на зарплату на Украине, Вы в курсе? То бишь например вот мне, имеющему собственный бизнес, нужно выплатить зарплату человеку так, чтобы он, скажем, получил в итоге 2000 грн, т.н. чистыми. Вы вообще знаете, сколько для этого я государству отстегнуть должен, а? Плюс подоходный налог... Это как раз и есть из моего кармана! Когда все скидываются в общий котел, а кто-то не скидывается - это нормально?

Я ничего не упустил? Видите, я всё помню, а Вы распереживались!
Каковы начисления на зарплату в Украине я в курсе. Я боюсь ошибиться в точности, но было что-то около трети. Конкретно на этом я не настаиваю, но цифры такие. Или типа того. Одним словом много. Только я не могу понять, каким боком это всё касается заробитчан? Начнём по порядку. Знаете ли Вы, что в Украине действует Закон об избежании двойного налогообложения? Т.е., если человек работает за границей и платит налоги там, то налог, который он должен платить в Украине снижается на сумму налога, уплаченного за границей. Вот немного информации:

Соглашения об избежании двойного налогообложения - это международные договоры по налоговым вопросам, целью которых является исключить ситуацию, когда один и тот же доход или одно и то же имущество облагается налогом дважды в двух разных странах. Согласно ст. 19 Закона Украины "О системе налогообложения" в нашей стране международные договоры имеют преимущественное право над национальным законодательством.Некоторая часть соглашений об избежании двойного налогообложения была принята еще Советским Союзом, но они унаследованы Украиной и полностью дееспособны на данный момент. Правовое основание - ст. 7 Закона "О правопреемственности Украины", в которой сказано, что наша страна является правопреемником прав и обязанностей по международным договорам Союза ССР, которые не противоречат Конституции Украины и интересам государства.

На сегодняшний день Украиной подписаны (признаны) и ратифицированы соглашения об избежании двойного налогообложения более чем с двадцатью странами. С точки зрения коммерческого использования наиболее интересны договоры с Великобританией, Венгрией, Нидерландами, Австрией, Кипром.

Сейчас такие договоры заключены более, чем с 50 странами. Можете ещё зайти сюда для общей информации. Так вот, с учётом того, что зарплата заробитчанина в ЕС гораздо выше 2000грн, Вами упоминаемых, а налоги в странах ЕС тоже доходят до трети, то, согласно украинскому законодательству, официально работающий за границей гражданин Украины никаких подоходных налогов в Украине платить не должен! Вам кажется это несправедливым? Можете попробовать это изменить. СтОит только убедить ВР отменить этот закон. Думаю, с Вашим красноречием и чёткой аргументированной базой это труда не составит. Но это что касается подоходного налога. Но на пенсионный фонд данный налог не распространяется! Получать приличную пенсию такой заробитчанин будет, если его работодатель делает ежемесячные отчисления в ПФ Украины. Насколько мне известно, выплаты в ПФ Украины делают лишь единичные иностранные работодатели. Поэтому, у заробитчанина есть выход: либо получать минимальную пенсию, либо самому делать взносы в негосударственный пенсионный фонд.
Это всё о тех, кто работает за границей легально. Но таких, как мы знаем, меньшинство. Большинство работает за границей нелегально. И никакой работодатель за них налоги не платит. Таким образом, согласно закону о налогообложении физических лиц от 2004 года (статья 9и 17), они должны в Украине заплатить подоходный налог в размере 15% от всех заработанных за границей денег, и за это они могут претендовать только на минимальную пенсию! Ибо выплаты в пенсионный фонд- это отдельная статья. Таким образом, где же Вы увидели несправедливость? Возьмём среднего заробитчанина с зарплатой в 1000 евро в месяц. В Украине он должен заплатить 15% (150 евро) в месяц подоходного налога и ещё 7% (70 евро) в пенсионный фонд, чтоб получать пенсию больше 300грн. И возьмём Вас, который платит за своего работника с зарплатой 2000грн 600грн всех отчислений.
QUOTE
Вы вообще знаете, сколько для этого я государству отстегнуть должен, а?

Так кто больше государству отстёгивает, а?
Справедливости ради должен сказать, что эти 15% заробитчане не платят, и, как я считаю, совершенно правильно. Дело в том, что этот закон был принят в конце 2004 года и налоговая ещё не нашла способа отъёма этих денег. Но за этим дело не станет. Но ни для кого не секрет, что громадная часть фонда зарплаты у нас находиться в тени, т.е. работодатели предпочитают платить зарплату в конверте, чтобы не платить этих самых налогов. Почему же Вы не высказываете недовольства такими работодателями? Почему не призываете пойти на них крестовым походом, дабы и они отстёгивали всё, что положено в общий котёл? А может, Вы и сам такой, а? "Покайся, Иваныч, тебе скидка будет!"(с). Ну да ладно, забудем за всё это, т.е. кто больше не платит. Теперь ещё один момент. Скажем, работает наш заробитчанин за границей и за 20 лет безупречной службы на португальской стройке ввёз в Украину 200 000 евро. При этом, повторюсь, государство на него забило болт. Без работы оставило, работу он искал сам, документы оформлял сам, билеты покупал сам, работал сам. Что он будет иметь через 20 лет работы? Его пенсия в Украине будет минимальной- 300грн. Несправедливо? Отнюдь. Точно такую же пенсию будет иметь человек, вообще ни одного дня не проработавший! Согласно нашему законодательству на минимальную пенсию может рассчитывать любой гражданин, даже тот, кто не работал вообще! Или такую же пенсию будет получать работник, который получал в конверте 100 000грн, а его официальная зарплата была 500грн и с неё были уплачены налоги. Теперь уже я Вас спрашиваю: где справедливость? Ах да, чуть не упустил ещё один момент:
QUOTE
И будут пользоваться всей социалкой Украины! В которую, между прочим, они ни копейки не вложили! Прочая социалка - медицина, обучение, и ты ды, чем пользуются их НЕ РАБОТАЮЩИЕ И СООТВЕТСТВЕННО НЕ ПЛАТЯЩИЕ НАЛОГОВ семьи и они сами так же могут пользоваться?

Вот это действительно умилило! Да что там умилило! Просто жжёт! Это самый конкретный отжиг, котрый я слышал в последнее время! lol.gif lol.gif lol.gif Я пацталом!!! ВСЯ СОЦИАЛКА УКРАИНЫ! Ржунимагу!!! В какой стране Вы живёте, уважаемый? Или Ваша АРК уже стала частью ЕС? У нас что, уже бесплатная медицина появилась? Или у нас бесплатное обучение? Исключительно для детей пенсионеров-заробитчан? Если Вы в допенсионном возрасте, то попробуйте обратиться в больницу и скажите, что Вы официально нигде не работаете. Да Вы просто прозреете от огромного количества социальных льгот, которые на Вас в одночасье обвалятся! Или может быть, Вашего ребёнка на бюджет в институт примут только потому, что Вы пенсионер? А те жалкие подачки, которые Вы гордо называете "социалкой", может получать и пользоваться ими на равне с заробитчанами любой гражданин Украины, даже тот, который ни дня в своей жизни не проработал. Так где логика?
Ну и последнее. Я считаю, что та польза, которую приносят заробитчане Украине, пополняя её валютный запас гораздо более значительна, чем те 300грн пенсии, на которые они могут рассчитывать. Я ответил на Ваш вопрос? Ваше недержание слегка ослабло? Тогда бы я хотел плавно перейти к вопросу, с которого всё и началось: Нуждается ли государство в валюте, которую ввозят в Украину заробитчане? Хорошо это или плохо? Если плохо, то обьясните почему. Будьте добры, ответьте. Если не ответите, я засчитаю свой личный слив Вам. Между прочим, уже второй.
Мужчина chicolatino
Свободен
04-11-2007 - 02:47
QUOTE (Handmen @ 03.11.2007 - время: 18:45)
Скажем, в Вашем городе, где много таких заробитчан, они заработали достаточно, и начинают активно скупать недвижимость. Ну те же квартиры. Что произойдет с ценами на жилье?

Ещё один отжиг!!! lol.gif lol.gif
Не, я сегодня с под стола не вылезу! Заробитчане скупают недвижимость!!! Цены на рынке недвижимости взлетели из-за массовой покупки квартир заробитчанами!!! Пан экономиcт Handmen! Отбросьте теорию и вооружитесь калькулятором! При средней зарплате заробитчанина в 1000 евро в месяц через сколько лет он сможет купить трёхкомнатную хрущёвку ценой в 60 000 евро? Может быть, в экономике дважды два четыре не всегда получается, Вам, конечно видней, но 60 000/1000= 60/12=5! Пять лет надо трудиться заробитчанину, чтоб купить квартиру. И за эти пять лет ни есть, ни пить, ни семью не кормить. А я-то думал, кто ж это всё элитное жильё поскупал с ценой по 2-3-4-5 000$ за квадрат? Точно- заробитчане!
Уважаемый, жильё на рынке скупают не заробичане, а такие вот "бедные" бизнесмены-экономисты, которые по 100 штук в месяц в карман кладут, а зарплату в 500грн декларируют. Им бабло девать некуда, чай не свом горбом его зарабатывают.
А вообще, продолжайте отжигать! Мне нравится! Буду ждать! bye1.gif
Пара М+Ж SexПарочка
Свободен
04-11-2007 - 03:49
QUOTE (Handmen @ 03.11.2007 - время: 17:13)

Если Вы не видите аналогий, которые вытекают из обсуждаемой темы, а просто считаете странным вырванный из контекста пример - то я тут не виноватый bleh.gif
Ладно, бог с ним, с Задрыпанском, видимо такие сложные примеры Вам не по зубам. Ответьтте мне тогда на другй мой вопрос, а то я тут никак не могу ни от кого четкого ответа на него добиться.
Если заробитчане - это однозначно благо для страны при любых условиях и раскладах, то будет ля для нее благом, если заробитчанами станут ВСЕ граждане Украины? Ну или хотя бы работоспособное население? Ну пусть даже не все, а большинство?
Да или Нет?

Если Вы не умете проводить аналогий, то это Ваши проблемы bleh.gif Человек живущий в Киев(дорогое место), а работающий в Задрипанске(дешевое место) не может быть аналогией заробитчанина живущего в Украине, а работающего где-то в Европе. Мы достаточно понятно для Вас объяснили? cry_1.gif wink.gif Касательно Вашего вопроса.... Вы ж вроде взрослый человек.... а задаете вопросы уровня детсада типа, что будете делать, если все люди исчезнут? rolleyes.gif
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (3) 1 2 3 ...
  Наверх