Жена загулявшего мужа убивает их общего ребенка

Тут конечно, мало информации, но дискуссия разгорелась там нешуточная, и самый главный вопрос такой - А какова вина мужа, который "загулял"? Не моральная его вина, а именно уголовная вина? Какие юридические основания есть для уголовного преследования мужа этой женщины, есть ли статья УК, по которой можно осудить этого мужчину?

Вот, в частности, мнение Сариты:

Хотелось бы выслушать мнение квалифицированных юристов по этому поводу.

Вот ссылка на тему:

http://www.sxn.today/index.php?showtopic=258302&st=0

Это сообщение отредактировал Kirsten - 13-06-2009 - 22:07

если жена не была признана судом невменяемой вследствие психического заболевания, то нет здес никакого оставвления в опасности- ни объективной стороны, ни тем более субъективной

тоже объективной стороны и субъективной и рядом не лежало, т.е. со стороны мужа не было нисостпва, ни события преступления, да и формальной неправомерности действий нет, максимум в чем были бы неправомерные действия- в уклонении от уплаты алиментов, в случае их наложения судом

Никакой. Состава преступления в его действиях нет.

Ошибочное мнение.

Я заметил Вашу ошибку, но не успел отписаться.
Вы же ещё больше убедили меня в правильности моей.

В центре моих рассуждений закон. И ничего более.

Ваша ошибка в том, что Вы смотрите на личности. А этого делать нельзя. Вам противен отец-пьяница, бросивший сына, да и жену на произвол судьбы. Поэтому Вы хотите видеть его виновным. И пытаетесь разглядеть в его действиях состав преступления.

А его там нет. И если Вы оставите эмоции, Вы со мной согласитесь.

А он знал, что она страдала?
Знаете, сколько народу вокруг нас страдает психическими расстройствами? Огромное количество.
Но попробуйте кого-либо из них госпитализировать в псих.больницу. У Вас ничего не получится, если этот человек не представляет опасности для себя или окружающих.
Так что видите, мало того, чтобы человек был болен. Необходимо ещё, чтобы он создавал в силу болезни реальную опасность для себя или окружающих.

Эта женщина создавала реальную опасность для себя или для ребёнка?

Посмотрите, что мы имеем:

То есть она мало того, что была вполне нормально до ухода мужа, но ещё и заботливой была.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 14-06-2009 - 17:52

о ккаком оставлении в опасности можно говорить, когда ребенок был вместе со своим родителем? Может быть мать была признана недееспособной вследствие психического заболевания? нет, даже нет данных, что она находилась на учетк в психдиспансере. Если психическое заболевание и было, то видимо, раз муж не вызывал раньше санитаров, то проявилось оно в активной стадии после ухода мужа. Может быть мать была лишена родительских прав? тоже нет.
Где здесь объективная сторона? и где здесь событие преступления?

то, что Вы процитировали Лебедева понятно, но в данной ситуации прямого умысла у мужа не было, т.к. он явно не видел опасности для ребенка, не мог заведомо предполагать такого дичайшего поступка.
Так что состава здесь и близко нет

Я и сейчас еще раз скажу, что нормальная женщина, не больная психически, не задушит своего ребенка, тем более такого возраста. Но муж не профессиональный психиатр, чтобы самостоятельно поставить диагноз, тем более близкому человеку. И ребенка он оставлял не чужому человеку, а родной матери.

ИМХО, что понятие "загул" не подразумевает в обязательном порядке пьянство или запой. Это может быть именно загул с другой женщиной и уход из дома.

Совершенно верно.

А причины его ухода из дома вообще никакой роли для правовой оценки его действий не играют.

Да по идее, если не в эмоциональной (мол если по всей строгости - так всех мужиков пересажаем - кто в армии будет служить), то ни одного опровержения уважаемые мои коллеги мужского пола по существу не назвали.
Могу точно так же указать - а где вы увидели, что она была заботливой? Был акт обследования условий жизни ребенка? Откуда знаем, что не знал? А если не знал - то почему не знал? Ребенка ещё неделю можно было спасти, если вмешаться в ситуацию. Но не вмешался.
Есть свежий случай когда мальчик утонул, оставленный на попечении нормальной психически, но несоврешеннолетней девушке. Маму привлекли.
Что тут ещё можно сказать по этой теме? Применение статьи аналогично сутенерству. За 13 лет существования кодекса, если не ошибаюсь, всего один случай наступления уголовной ответственности? Неужели вы и правда верите, что у нас этого самого сутенерства нет и состав прям вот так во всех этих эскорт-службах отсутствует?

Хм... 10 негритят. Водитель который скрылся с места ДТП, халатность со стороны нянечки, халатность со стороны командира воинского подразделения... Они были наказуемы. Но не доказаны.
Так же и здесь. Очень сомневаюсь, что кто-то там, на земле, будет рыть в направлении отца. А дело, которое не возбуждено, до суда, конечно, не дойдет. Зачем лишний кому-то геморрой, если вот она - убийца собственной персоной в наличии.

Водитель там был лишен прав на какое-то время, в этом состояло его наказание, все было доказано. Командир послал подчиненного к которому имел личную неприязнь на задание, где тот непременно должен был умереть, о халатности речь не шла, а посылать подчиненных на опасные задания - в этом и есть работа командира, что собственно здесь можно доказывать? Еще была набожная женщина, которая выгнала из дома беременную служанку за ее недостойное поведение, служанке идти было некуда и она погибла. Здесь опять все доказано, человек погиб, но состава преступления близко нету. Про нянечку не помню в чем суть, ну да не важно.
Просьба не считать за офф-топ, я просто к тому веду, что совершить убийство можно и не нарушая закона, если же вернутся к отцу ребенка из первого поста, то он даже такого преступления не совершал, просто не был ясновидящим.

посмотрите внимательнее на аргументы оппонентов и опровергните их плиз логически- может быть мы не правы в своих исходных предположениях и мать была лишена родительских прав или признана недееспособной? если же нет, то где тут объективная сторона, и где субъективная-прямой умысел?

А что, простите, опровергать?
Давайте вернёмся к условиям задачи.

Глядя на них, Вы приходите к выводам (а м.б. и не к выводам, а к предположениям? Вы же там употребили "если"):

Так Вы нам скажите, пожалуйста, с чего Вы взяли, что супруга "заведомо для мужа страдала психическим расстройством"???
В условиях задачи такого нет.
Ответьте сначала на этот вопрос, а потом пойдём дальше. Бо опровергать чьи-то домыслы дело пустое.

А в условиях задачи это прямо сказано - "10 лет ухаживала за лежачей мамой". Разве не так? Вы условия-то читали?

В стартовом сабже в результате спор пошел вокруг двух вариантов - съехала с катушек в результате ухода мужа и съехала с катушек задолго до этого. Но, опять же - ее поведение за неделю до убийства говорит о неадекватности. Или нет? И ещё раз повторю - неделю ребенка можно было спасти. Прояви папа элементарное внимание - узнай он как дела дома.

Читала. Но стаж ухода не означает качества "заботливый". Откуда мы вообще знаем - может в течении 10 лет заботливость проявлялась в раз неделю памперс поменять? А может человек кайф ловил от полной власти над беззащитной старушкой и всячески унижал безответного инвалида?
Разница между нами в том, что я на основании данных - говорю о предположении - состав есть. А вы из тех же данных утверждаете - состава нет. А при определенных обстоятельствах он ещё как есть.
Эта ситуация и интересна для анализща различными конструкциями из нее. Потому как в чистом виде - ни вы ни я - не можем свою позицию обосновать в достаточном объеме.
Опять же... Давайте дальше развернем. Как он уходил? Что говорил? А если жена сказала - не уходи, я убью и себя и ребенка? А он сказал - а по фигу.

Опровергните, например, обязанность отца заботится о ребенке что ли. Отсутствие у ребенка способности по малолетству позаботится о себе на протяжении недели. Обоснуйте уверенность отца на протяжении этой недели, что с ребенком всё в порядке. Это хоть не из разряда допущений будет. И заодно мне будет на что ссылаться когда на МиЖ очередные драчки будут на тему "Женщины захватили мир"

Glos, пойду пересмотрю кину =)

Это сообщение отредактировал Sarita - 16-06-2009 - 10:24

Мдаа... во как... к какому прокурору попадешь... один только по фактам работает, а другой такооооого напридумывает... что на двадцать лет строгого режима насобирает... (или как так это называется, я не юрист...) внушаить.....

Вот эта фраза правильно написана или пропущено "не"?

Это сообщение отредактировал Kirsten - 16-06-2009 - 14:32

А что не исправил в посте???

действительно, соглашусь с JFK2006, что тут опровергать? родитель ребенка бросил одного, без средств к существованию и т.д.? или все же оставил временно с другим полноправным родителем??? в третий раз овторю вопрос- жена была лишена родительских прав или признана недееспособной? где здесь объективная сторона???

Где? Не вижу без очков. Ткните, пожалуйста, пальцем.

Возможно. Да только отца-мужа эту неделю дома-то не было. Как с этим быть?

Из этого Вы делаете вывод, что он заведомо знал...

Это мне напоминает анекдот: "Написали бы просто: "Пива нет", а то: "Пи-ива не-е-е-ет""
Понимаете, обладая буйной фантазией, можно много чего придумать.
Например, что она не раз, держа у горла ребёнка огромный кинжал, говорила мужу, что убъёт ребёнка, если муж ударится в недельный загул; что она покусала всех соседей; что она вообще имела три непогашенных судимости за детоубийство. Продолжать?

Зачем? Да, отец обязан заботится о ребёнке. И что? Что из этого следует?

А причем тут буйная фантазия? Тут просто некоторые выводы из способа убийства, вообще-то. Удушение, как способ убийства не характерно для женщины. Именно удушение (не повешение в смысле) - это наслаждение муками жертвы, обычно говорит о наличии у преступника садистких наклонностей. Бывают, конечно, случаи когда выбор удушения обусловлен отсутствием других возможных орудий убийства. Или надо сделать все тихо. Но не забываем - в доме инсультный больной. То есть множество лекарств, тот же клофелин. Который мог бы убить ребенка просто и безболезненно. А отравление, что ни говорите, более употрибительный способ женских убийств. К тому же мальчика 11 лет так запросто не задушишь. Это надо минут пять как минимум преодолевать сопротивление и держать ещё минут пять, пока длится агония.
Да и выбор жервы вряд ли случаен. Шла бы речь о рассудочном "я одна не потяну" - скорее всего, погибла бы старушка. Причем от передоза того же клофелина - и никто ничего бы не доказал, поскольку даже вскрытия бы не было. Но дети более виктимны. И, очень большая вероятность, что произошел перенос в сознании личности отца на ребенка. Что сжигание документов означало - "я избавляюсь от прошлой жизни и всех следов этого мужчины в моей жизни".
И все перечисленные тараканы не проявляются спонтанно. Исходя из условия задачи - не мог он не знать.

А мы с вами крутимся вокруг субъективной стороны. В частности, вы мне доказываете отсутствие косвенного умыла (знал, но относился равнодушно). Которую в условии задачи как раз четко не определишь. Единственное, что четко описано в ситуации - объективная сторона. Должен был заботиться? должен. Ребенок мог в его возрасте самостоятельно жить неделю? Нет, не мог. Признаки имеются.
JFK2006, оставив мою буйную фантазию (и буйную фантазию обоих Белкиных, Яблокова и прочих криминологов) в стороне, согласитесь - не происходят в благополучных семьях, у заботливых мам и гиперотвественных пап, убийства детей. Или вы тоже верите, что вот жила такая вся заботящаяся друг о друге и о близких семья и, вдруг, кто-то из родителей взял, да и замочил ребенка?

Сарит, только ради бога, не надо сюда СМ притягивать за уши.... плиииизз....

Покажи где тут чего про СМ? Набери "Соотношение социального и биологического в личности преступника" в поисковике - почитай. Правда, чтоб построить тот же вывод читать придется долго и много.

Кирс... ржунимагу =) Палишьсо

Это сообщение отредактировал Sarita - 17-06-2009 - 10:16

Не поняла. В чем?

Я привела авторов. А вы что читаете?)
При прочих равных условиях разрешение конфликта путем убийства у женщин и мужчин 1 к 11 соответственно.
Правда, я-то про ст. 105 пишу... А вот вы, погуглив на скорую руку, нарыли инфу по ст. 106. А это совсем другая ситуация.

Каким образом вы сделали столь однозначный и категорический вывод из ситуации, из которой по словам все тех же предыдущих ораторов без "буйной фантазии" вообще нельзя сделать никаких выводов?

А у нас всех лишают прав, даже если бы и надо? Сами знаете - нет. Поскольку процедура долгая, и запуск ее не так прост. Как минимум, ребенок должен попасть в сферу внимания соответствующих органов. Или кто-то должен этот процесс начать - сам по себе он не происходит. Но вот по логике вещей - жена плохая, муж ушел и тем оправдан. А мать, получается, хорошая? Настолько хорошая, что на протяжении месяца можно не узнавать как дела у сына?

Месячный. Муж, к моменту убийства "гулял" месяц. Неделя до убийства - это уж полный неадекват жены проявился =)

То, что не знал - из условия задачи тоже можно ТОЛЬКО допустить Утверждать нельзя.
Даже наоборот - чего сбежал-то раз она вся такая шоколадная?

мы рассматриваем в данном разделе ситуацию с правовых позиций, основываясь не на эмоциях и понятиях о справедливости, а на формальных основаниях. У матери были родительские права, она дееспособна, вопрос где здесь оставление в опасности-то??? Сарита, это же юридический раздел.