Мимо шёл Свободен |
19-04-2013 - 00:40 (ytty @ 19.04.2013 - время: 00:32) (Мимо шёл @ 19.04.2013 - время: 00:21) О как! О, это не предел! Не согласен. Это неочевидный и более чем спорный ВАШ вывод из моего аргумента. Подгон решения задачи под ответ в конце учебника. Женское желание не СЛАБЕЕ, оно просто ДРУГОЕ. ОК. Скажу по-другому. Женское желание сильнее мужского, именно потому что оно другое. Вы со мной согласны? |
Lessa Замужем |
19-04-2013 - 00:43 (Uno Bono Rogazzo @ 18.04.2013 - время: 19:54) мужчина, занимаясь с ней сексом без обязательств (а успешный в сексуальном смысле у женщин мужчина - это как раз тот, кто часто и много занимается сексом без обязательств с разными женщинами), тем самым или обманывает ее, или как минимум, обманывает ее ожидания. Да Вы что? Ловеласы пьют из-за чувства вины перед женщинами? Если так, то у меня прям разрыв шаблонов случится. Мне всегда казалось, что наоборот, скорее мужчина, который не ведет сильно полигамный образ жизни, будет чувство вины испытывать, если не соответствует ожиданиям партнерши. А те, у кого женщин действительно много, особо не парятся. |
Lessa Замужем |
19-04-2013 - 00:54 (ytty @ 19.04.2013 - время: 00:32) Так вы согласны с тем, что сексуальное желание женщин слабее (проявляется; "ей нужно время" и т.д.), если сравнивать с мужчинами? Чтоб понять, как именно Вы сравниваете, рассудите следующую теоретическую ситуацию, пожалуйста: Есть он и она, у каждого, допустим, есть 10 доступных половых партнеров. Он хочет заниматься сексом 4 раз в неделю, больше не надо, но 8 женщин из этих 10 его привлекают, он хочет во всеми восьмерыми очереди. Она хочет заниматься сексом каждый день по 2 раза, но из 10 доступных ее только 2 привлекают. Она с ними хочет по очереди сексом заниматься, остальные не возбуждают. У кого из этих двоих сексуальное желание слабее? |
Молодой Вулкан Свободен |
19-04-2013 - 02:12 (Lessa @ 19.04.2013 - время: 00:29) Хоть сама тема называется: "Женщинам секс не нужен", в самом стартпосте верно говорится, что привыкание действует на оба пола. В последнее время я все чаще вижу в интернете жалобы женщин на то, что с ними муж не хочет сексом заниматься. По-моему, уже скоро мужчин по аналогичным жалобам догонят. Некоторые мужчины, совсем как женщины, до свадьбы устраивают рекламные акции и стараются заниматься сексом почаще, типа, так положено, а другие просто со временем привыкают к постоянному партнеру. Прям зеркальная ситуация получается. нет, вы не правы, не секса с ней он не хочет, а вот вставать на уши ради секса с ней он не хочет. Вод дают некоторые женщины (даже, может быть большинство) секс мужчине, и мужу в том числе, только в том случае, если он создаст ей романтическую обстановку, продумает вечер, вручит подарочек той или иной степени стоимости, закупит свечи, придумает и скажет несколько небанальных комплиментов, и вообще будет себя весь день вести паинькой, или всю неделю, или весь месяц, или весь год... Чего ж потом удивляться, что некоторые М в браке и не делают этого ничего (хотя до брака делали, понятно - но там стимул был другой). Собственно секса по принципу - оба захотели, оба скинули трусы и потрахались, он, может быть, с женой и хочет, но ведь такой секс с ней и недоступен, она сама делает его недоступным... |
Молодой Вулкан Свободен |
19-04-2013 - 02:14 (Мимо шёл @ 19.04.2013 - время: 00:40) Женское желание не СЛАБЕЕ, оно просто ДРУГОЕ. Ага. Жигули как автомобиль не ХУЖЕ Мерседеса, он просто ДРУГОЙ. |
tangu Свободна |
19-04-2013 - 08:57 (Uno Bono Rogazzo @ 19.04.2013 - время: 02:14) Ага. Жигули как автомобиль не ХУЖЕ Мерседеса, он просто ДРУГОЙ. Совершенно верно)))) И Вы не хуже тех, кому дают. Просто другой. |
Завяла Свободна |
19-04-2013 - 09:05 А мне думается что Uno прав в том не нужна мужчинам мишура и "вставание на уши" им приходится это делать для женщины. |
tangu Свободна |
19-04-2013 - 09:37 (Завяла @ 19.04.2013 - время: 09:05) А мне думается что Uno прав в том не нужна мужчинам мишура и "вставание на уши" им приходится это делать для женщины. Знаете, Завяла... Ну, хорошо, прав. И что это меняет в Вашей жизни? Вы стали счастливее? Что Вы получили от правоты (его, своей, моей)? Вы теперь будете как-то иначе жить, используете эту информацию для своего счастья и своей пользы? |
Завяла Свободна |
19-04-2013 - 09:51 (tangu @ 19.04.2013 - время: 09:37) Знаете, Завяла... Ну, хорошо, прав. И что это меняет в Вашей жизни? Вы стали счастливее? Что Вы получили от правоты (его, своей, моей)? Вы теперь будете как-то иначе жить, используете эту информацию для своего счастья и своей пользы? в моей то жизни точно ничего не изменится но вообще я себя очень ни комфортно чувствую от всякого рода снисхождений, знание об этом дает понимание отношения к тебе, для меня конечно только теоретически |
Lessa Замужем |
19-04-2013 - 12:52 (Uno Bono Rogazzo @ 19.04.2013 - время: 02:12) (Lessa @ 19.04.2013 - время: 00:29) <q>Хоть сама тема называется: "Женщинам секс не нужен", в самом стартпосте верно говорится, что привыкание действует на оба пола. В последнее время я все чаще вижу в интернете жалобы женщин на то, что с ними муж не хочет сексом заниматься. По-моему, уже скоро мужчин по аналогичным жалобам догонят. Некоторые мужчины, совсем как женщины, до свадьбы устраивают рекламные акции и стараются заниматься сексом почаще, типа, так положено, а другие просто со временем привыкают к постоянному партнеру. Прям зеркальная ситуация получается.</q> <q>нет, вы не правы, не секса с ней он не хочет, а вот вставать на уши ради секса с ней он не хочет. Вод дают некоторые женщины (даже, может быть большинство) секс мужчине, и мужу в том числе, только в том случае, если он создаст ей романтическую обстановку, продумает вечер, вручит подарочек той или иной степени стоимости, закупит свечи, придумает и скажет несколько небанальных комплиментов, и вообще будет себя весь день вести паинькой, или всю неделю, или весь месяц, или весь год... Чего ж потом удивляться, что некоторые М в браке и не делают этого ничего (хотя до брака делали, понятно - но там стимул был другой). Собственно секса по принципу - оба захотели, оба скинули трусы и потрахались, он, может быть, с женой и хочет, но ведь такой секс с ней и недоступен, она сама делает его недоступным...</q> Мое мнение: если мужчине каждый раз надо на уши вставать, чтоб жена захотела секса, значит, у них в принципе в семье что-то сильно не так. Может быть, она вообще не чувствует, что он ее любит, может, сама разлюбила, может быть, он на нее вообще внимания не обращает или еще хуже, частенько грубит, или не выполняет свои обещания и так далее. Когда в семье все хорошо, не будет такого. И манипуляций с помощью секса тоже не будет. Согласитесь, нет смысла привязывать секс к получению каких-то подарков, когда муж и так подарки дарит, просто потому, что любит. Так что проблемы у таких пар. И не в сексе тут дело в первую очередь. В первую очередь у них вне постели проблемы. То, что некоторые женщины удивляются, что до свадьбы романтики было море, а после она пошла на убыль - это да, есть такое. Но я не про эти случаи писала. В жалобах женщин на то, что муж перестал хотеть, обычно присутствует описание ее усилий для того, чтобы ситуацию исправить, и типа, все равно все напрасно. Нам конечно неизвестно, насколько удачно у нее получилось. Возможно, сексуальное белье было немного не таким, как ему нравится, возможно, тайский массаж в ее исполнении был не на 5 с плюсом, а на 4 с минусом, возможно, стриптиз без должной подготовки получился больше забавным, чем возбуждающим... но вот про то, что от мужчины стояние на ушах требуется, там точно не было. Скорее, тут женщины на ушах стоять пытались) Но все-таки чаще, мне кажется, оба "равномерно" привыкают. Тут никто не жалуется, просто друзья-подруги бывает, обмолвятся, что после свадьбы и они и супруги как-то незаметно стали реже инициативу проявлять. И вроде обидно немного, что муж(жена) не тащат в постель так часто, как раньше, но с другой стороны, вроде не очень и хочется. |
Всадник. Свободен |
19-04-2013 - 13:46 (Lessa @ 19.04.2013 - время: 12:52) И вроде обидно немного, что муж(жена) не тащат в постель так часто, как раньше, но с другой стороны, вроде не очень и хочется. А ведь жаль что каждый раз не может быть как в первый раз... |
ytty Свободен |
19-04-2013 - 15:25 (Мимо шёл @ 19.04.2013 - время: 00:40) Не согласен. Это неочевидный и более чем спорный ВАШ вывод из моего аргумента. Почему тогда в учебниках по сексологии и эволюционной психологии это пишут? (Мимо шёл @ 19.04.2013 - время: 00:40) ОК. Скажу по-другому. Женское желание сильнее мужского, именно потому что оно другое. Вы со мной согласны? Нет. Я согласен, что женское желание заиметь семью и "серьезные отношения" сильнее мужского. Вы путаете желание сексуальных отношений и собственно секса. Это другое, да. Желание заиметь "серьезные" проявляется по отношению к достаточно большому кругу мужчин (но там секс только с обязательствами и после кучи "если" и "но"), а вот желание собственно секса -- лишь по отношению к немногим "альфачам". (Uno Bono Rogazzo @ 19.04.2013 - время: 02:14) Ага. Жигули как автомобиль не ХУЖЕ Мерседеса, он просто ДРУГОЙ. Я бы сказал, тачка не ХУЖЕ мерседеса и жигулей, она просто ДРУГАЯ... (tangu @ 19.04.2013 - время: 08:57) И Вы не хуже тех, кому дают. Просто другой. Как всегда, когда не остается аргументов, начинается хамство =) |
Мимо шёл Свободен |
19-04-2013 - 15:54 (ytty @ 19.04.2013 - время: 15:25) Желание заиметь "серьезные" проявляется по отношению к достаточно большому кругу мужчин (но там секс только с обязательствами и после кучи "если" и "но"), а вот желание собственно секса -- лишь по отношению к немногим "альфачам". Дались Вам эти альфачи! Мудрый естественный природный отбор. Мужики тоже не сильно хотят дурно выглядящих, дурно пахнущих, дурно одетых баб, а все больше стройных, да упругих. По-Вашему, мужики тоже асексуальны, раз не кидаются на любую женщину? Или те, упругие - альфачки? |
ytty Свободен |
19-04-2013 - 15:59 (Мимо шёл @ 19.04.2013 - время: 15:54) Дались Вам эти альфачи! Мудрый естественный природный отбор. Мужики тоже не сильно хотят дурно выглядящих, дурно пахнущих, дурно одетых баб, а все больше стройных, да упругих. По-Вашему, мужики тоже асексуальны, раз не кидаются на любую женщину? Или те, упругие - альфачки? Мужики в 18-20 лет готовы трахать стены и гораздо менее разборчивы в выборе партнерши для секса, и сохраняют эту черту до конца жизни. Стройные и упругие это больше в рекламе и СМИ, а мужики кидаются на реальных, если они хоть сколько-то привлекательны. Отбор не мудрый, он слеп, уже писал об этом выше. Это сообщение отредактировал ytty - 19-04-2013 - 16:01 |
Мимо шёл Свободен |
19-04-2013 - 16:06 Устал. Сдаюсь |
Завяла Свободна |
19-04-2013 - 21:42 (ytty @ 19.04.2013 - время: 15:59) Мужики в 18-20 лет готовы трахать стены и гораздо менее разборчивы в выборе партнерши для секса, и сохраняют эту черту до конца жизни. Стройные и упругие это больше в рекламе и СМИ, а мужики кидаются на реальных, если они хоть сколько-то привлекательны. Отбор не мудрый, он слеп, уже писал об этом выше. да любят у нас теоретики рассуждать о практике |
tangu Свободна |
20-04-2013 - 12:17 (ytty @ 19.04.2013 - время: 15:25) (tangu @ 19.04.2013 - время: 08:57) И Вы не хуже тех, кому дают. Просто другой. Как всегда, когда не остается аргументов, начинается хамство =) Интересненько... А Вы с чем конкретно в этой моей фразе несогласны? |
ytty Свободен |
20-04-2013 - 13:07 (tangu @ 20.04.2013 - время: 12:17) Интересненько... А Вы с чем конкретно в этой моей фразе несогласны? А почему вы считаете, что я с ней не согласен? |
Молодой Вулкан Свободен |
21-04-2013 - 11:10 (Завяла @ 19.04.2013 - время: 21:42) (ytty @ 19.04.2013 - время: 15:59) Мужики в 18-20 лет готовы трахать стены и гораздо менее разборчивы в выборе партнерши для секса, и сохраняют эту черту до конца жизни. Стройные и упругие это больше в рекламе и СМИ, а мужики кидаются на реальных, если они хоть сколько-то привлекательны. Отбор не мудрый, он слеп, уже писал об этом выше. да любят у нас теоретики рассуждать о практике вот согласен. Особенно женщин с такой внешностью, что М даже на один раз найти не могут, и потому нуждаются в мальчиках по вызову, так и тянет в сети порассуждать, кто из мужчин лучше, кто хуже, кто обычный, а кто другой, кому дают, а кому не дают Lessa Мое мнение: если мужчине каждый раз надо на уши вставать, чтоб жена захотела секса, значит, у них в принципе в семье что-то сильно не так. Спасибо вам, капитан Очевидность, без вас мы бы не догадались! Конечно, проблемы, ну так оно и есть собственно - в не менее 80 % семей на самом деле проблемы, отсюда 60 % разводов и во множестве сохранившихся семей даже без формального развода живут вместе как чужие, или еще хуже... В жалобах женщин на то, что муж перестал хотеть, обычно присутствует описание ее усилий для того, чтобы ситуацию исправить, и типа, все равно все напрасно. Нам конечно неизвестно, насколько удачно у нее получилось Нам даже неизвестно, прилагала ли она вообще эти усилия... А то знаете, в 18 лет большинство молодых писюх считают, что они сами по себе подарок, и то, что она вообще с этим М согласилась - уже громадное усилие с ее стороны. И ведь часто случается, что и в 28, и в 38 психология не меняецца. |
Завяла Свободна |
21-04-2013 - 12:50 (Uno Bono Rogazzo @ 21.04.2013 - время: 11:10) вот согласен. Особенно женщин с такой внешностью, что М даже на один раз найти не могут, и потому нуждаются в мальчиках по вызову, так и тянет в сети порассуждать, кто из мужчин лучше, кто хуже, кто обычный, а кто другой, кому дают, а кому не дают Ну что ж Вы так грубо, а то Вы тут о женщинах не рассуждаете (кто найти не может, тот и не рассуждает так как не о чем) Думаю tangu как человеку пишущему стихи , просто были нужны новые эмоции |
Молодой Вулкан Свободен |
21-04-2013 - 13:39 (Завяла @ 21.04.2013 - время: 12:50) (Uno Bono Rogazzo @ 21.04.2013 - время: 11:10) вот согласен. Особенно женщин с такой внешностью, что М даже на один раз найти не могут, и потому нуждаются в мальчиках по вызову, так и тянет в сети порассуждать, кто из мужчин лучше, кто хуже, кто обычный, а кто другой, кому дают, а кому не дают Ну что ж Вы так грубо, а то Вы тут о женщинах не рассуждаете а я думаю, не эмоции |
*Орхидея* Замужем |
21-04-2013 - 13:47 (Завяла @ 21.04.2013 - время: 12:50) Думаю tangu как человеку пишущему стихи , просто были нужны новые эмоции А какие эмоции могут быть в платном сексе ? Ну пришел человек , отработал, забрал свои деньги и ушел. Эмоции могут быть , если между людьми страсть, искра, любовь и т.д. Это сообщение отредактировал *Орхидея* - 21-04-2013 - 13:58 |
Завяла Свободна |
21-04-2013 - 14:04 (*Орхидея* @ 21.04.2013 - время: 13:47) (Завяла @ 21.04.2013 - время: 12:50) Думаю tangu как человеку пишущему стихи , просто были нужны новые эмоции А какие эмоции могут быть в платном сексе ? Ну пришел человек, отработал, забрал свои деньги и ушел. Эмоции могут быть , если человек испытывает страсть, любовь и т.д. мне сложно говорить какие эмоции вообще могут быть в сексе не зависимо платный он или нет но для людей творческих имеет значение, никто ж не говорит что это будет постоянно ну надо попробовать и так, может разницу почувствовать для кого эмоции не могут быть от влюбленности без секса, а для кого то влюбленность опошляется если вмешивается секс tangu извините что решила по рассуждать на данную тему UBR в отношении платных мальчиков, из тех дам кого знаю проблем с мужчинами и внешностью нет, одна попробовала это в Германии довольно давно в целях я тоже это сделала, другая для сравнения отличается ли платный секс от бесплатного Это сообщение отредактировал Завяла - 21-04-2013 - 14:06 |
Kroha Замужем |
21-04-2013 - 14:09 так много написано...а в чем суть?? название темы к чему?? |
Мавзон В поиске |
21-04-2013 - 14:18 (Uno Bono Rogazzo @ 21.04.2013 - время: 11:10) ... А то знаете, в 18 лет большинство молодых писюх считают, что они сами по себе подарок, и то, что она вообще с этим М согласилась - уже громадное усилие с ее стороны. Бывает, и в 48 не меняется. Есть очень тяжелые случаи. |
Завяла Свободна |
21-04-2013 - 15:22 (Мавзон @ 21.04.2013 - время: 14:18) (Uno Bono Rogazzo @ 21.04.2013 - время: 11:10) ... А то знаете, в 18 лет большинство молодых писюх считают, что они сами по себе подарок, и то, что она вообще с этим М согласилась - уже громадное усилие с ее стороны. Бывает, и в 48 не меняется. Есть очень тяжелые случаи. так такие дамы и с подругами так же общаются, если она съела что то в гостях не ее уровня она сделала одолжение, пошла с тобой куда то это подвиг , это черта характера |
Завяла Свободна |
21-04-2013 - 16:38 (Мавзон @ 21.04.2013 - время: 16:05) (Завяла @ 21.04.2013 - время: 15:22) ...так такие дамы и с подругами так же общаются, если она съела что то в гостях не ее уровня она сделала одолжение, пошла с тобой куда то это подвиг , это черта характера У меня близкий друг больше года ухаживал за такой дамой, а потом сделал ей предложение. Она ответила, что влюблена в одного академика - видела по интернету, и в американского актера - видела его в кино, а еще - лыжника Легкова. Не шутила... Ей было 50 лет. Это диагноз |
Мавзон В поиске |
21-04-2013 - 17:06 (Завяла @ 21.04.2013 - время: 16:38) (Мавзон @ 21.04.2013 - время: 16:05) (Завяла @ 21.04.2013 - время: 15:22) ...так такие дамы и с подругами так же общаются, если она съела что то в гостях не ее уровня она сделала одолжение, пошла с тобой куда то это подвиг , это черта характера У меня близкий друг больше года ухаживал за такой дамой, а потом сделал ей предложение. Она ответила, что влюблена в одного академика - видела по интернету, и в американского актера - видела его в кино, а еще - лыжника Легкова. Не шутила... Ей было 50 лет. Это диагноз Но даже и у нее, оказывается, изредка возникало желание секса, иначе бы он столько не надеялся Выпили мы с ним вискарика, а через неделю, случайно, друг познакомился с нормальной девушкой, которой были нужны и он, и секс. Такие дела. |
Lessa Замужем |
21-04-2013 - 18:12 (Uno Bono Rogazzo @ 21.04.2013 - время: 11:10) <q>вот согласен. Особенно женщин с такой внешностью, что М даже на один раз найти не могут, и потому нуждаются в мальчиках по вызову, так и тянет в сети порассуждать, кто из мужчин лучше, кто хуже, кто обычный, а кто другой, кому дают, а кому не дают Один пишет, что некоторым женщинам даже на один раз секс не найти, другой - что мужики " готовы трахать стены". Кому же верить?) В жалобах женщин на то, что муж перестал хотеть, обычно присутствует описание ее усилий для того, чтобы ситуацию исправить, и типа, все равно все напрасно. Нам конечно неизвестно, насколько удачно у нее получилось Нам даже неизвестно, прилагала ли она вообще эти усилия... А зачем ей врать, если она хочет получить реальный совет? Это же интернет, здесь никто ее не знает и не видит. И ее репутация в реальной жизни от того, что она тут напишет, никак не пострадает. (Мавзон @ 21.04.2013 - время: 14:18) (Uno Bono Rogazzo @ 21.04.2013 - время: 11:10) <q>... А то знаете, в 18 лет большинство молодых писюх считают, что они сами по себе подарок, и то, что она вообще с этим М согласилась - уже громадное усилие с ее стороны. И ведь часто случается, что и в 28, и в 38 психология не меняецца. </q> <q>Бывает, и в 48 не меняется. Есть очень тяжелые случаи.</q> Как там говорится? "В 30 лет ума нет - уже не будет". |
Мимо шёл Свободен |
22-04-2013 - 15:04 (*Орхидея* @ 21.04.2013 - время: 13:47) (Завяла @ 21.04.2013 - время: 12:50) Думаю tangu как человеку пишущему стихи , просто были нужны новые эмоции А какие эмоции могут быть в платном сексе ? Ну пришел человек , отработал, забрал свои деньги и ушел. Эмоции могут быть , если между людьми страсть, искра, любовь и т.д. Как какие эмоции?!! Деньги-то забрал, падла!!! Лет сто назад читал то ли в желтой прессе, то ли в ынтырнете, как некая журналистка отрабатывала задание по съему проститута (надеюсь, есть такое слово). Вызвонили с напарницей двух самцов, породистых, хоть на выстаку: без пуз, в пижмаках, Есенина цитируют, в занавески на шморкаются. Поужинали барышни мальчиков, да и отпустили с миром. Не встал у девушек. Потому что (внимание!) мальчики их не хотели... Случай не показательный, ибо дамы были молоды и (как сами себя описывали) вполне привлекательны, т.е. без большого труда могли найти себе приключений и задаром. Это сообщение отредактировал Мимо шёл - 22-04-2013 - 15:35 |
tangu Свободна |
22-04-2013 - 19:49 (Uno Bono Rogazzo @ 21.04.2013 - время: 11:10) вот согласен. Особенно женщин с такой внешностью, что М даже на один раз найти не могут, и потому нуждаются в мальчиках по вызову, так и тянет в сети порассуждать, кто из мужчин лучше, кто хуже, кто обычный, а кто другой, кому дают, а кому не дают О, Вы уже и мою внешность успели оценить?)))))) С Вами, право же, всё интереснее... Но только Ваши аргументы как-то расходятся с тезисом о том, что женщинам секс не нужен... Нужен, стало быть? |
Con1 Свободен |
22-04-2013 - 22:00 (tangu @ 19.04.2013 - время: 08:57) (Uno Bono Rogazzo @ 19.04.2013 - время: 02:14) Ага. Жигули как автомобиль не ХУЖЕ Мерседеса, он просто ДРУГОЙ. Совершенно верно)))) И Вы не хуже тех, кому дают. Просто другой. Не могу согласиться. Жигули вообще не автомобиль |
Hunger Свободен |
24-04-2013 - 23:31 песенку помните "мы выбираем - нас выбирают - как это часто не совпадает" вот и всё ! |
Молодой Вулкан Свободен |
25-04-2013 - 05:30 (tangu @ 22.04.2013 - время: 19:49) (Uno Bono Rogazzo @ 21.04.2013 - время: 11:10) вот согласен. Особенно женщин с такой внешностью, что М даже на один раз найти не могут, и потому нуждаются в мальчиках по вызову, так и тянет в сети порассуждать, кто из мужчин лучше, кто хуже, кто обычный, а кто другой, кому дают, а кому не дают О, Вы уже и мою внешность успели оценить?)))))) С Вами, право же, всё интереснее... Но только Ваши аргументы как-то расходятся с тезисом о том, что женщинам секс не нужен... Нужен, стало быть? не расходятся |
tangu Свободна |
25-04-2013 - 20:08 (Uno Bono Rogazzo @ 25.04.2013 - время: 05:30) [QUOTE=tangu , 22.04.2013 - время: 19:49][QUOTE=Uno Bono Rogazzo , 21.04.2013 - время: 11:10] расходятся[/QUOTE] не расходятся А вот это поистине железобетонный аргумент...)))))) |