PamellaSM Замужем |
23-11-2011 - 13:11
QUOTE (I robot @ 23.11.2011 - время: 13:10) | QUOTE (PamellaSM @ 23.11.2011 - время: 13:08) | угу... недели этак с 16-20 (в среднем), а в это время уже никто аборт "по желанию" не делает. только по ооочень серьезным показаниям. |
Могу сказать что видел узи более ранних периодов, тоже очень интересное зрелище. | Да кагбэ в курсе, ток тогда бы так и писали - на УЗИ, а не про пинается и слушает. |
Sister of Night Свободна |
23-11-2011 - 13:11
QUOTE (I robot @ 23.11.2011 - время: 12:03) | QUOTE (Sister of Night @ 23.11.2011 - время: 13:01) | Ну а человеческой - какую ценность на данный момент представляют собой СЛУЧАЙНО встретившиеся 2 клетки? Набор хромосом, не более, но в этот набор хромосом надо вложить частичку здоровья, частичку души.. тогда оно приобретает ценность. через какое-то время. |
Через какое время? Вы возьметесь определить его? | Точно определить не могу, только приблизительно. Даже в математике не всё точно. Приблизительно к 3-му месяцу, когда уже беременость осознана, и зародыш приобретает очертания. |
Sister of Night Свободна |
23-11-2011 - 13:15
QUOTE (medusa @ 23.11.2011 - время: 12:04) | QUOTE (Sister of Night @ 23.11.2011 - время: 12:48) | Зигота точно не человек. |
она существует только одни сутки. потом начинается деление и она уже не зигота. когда наступает момент, с которого ты посчитаешь зародыш человеком? | Такого момента не существует. Это не момент, это плавный переход (см. выше).. где-то с 3-го месяца. |
I robot Свободен |
23-11-2011 - 13:16
QUOTE (PamellaSM @ 23.11.2011 - время: 13:11) | Могу сказать что видел узи более ранних периодов, тоже очень интересное зрелище. [/QUOTE] Да кагбэ в курсе, ток тогда бы так и писали - на УЗИ, а не про пинается и слушает. | Вам что важнее, суть или способ её выражения? |
PamellaSM Замужем |
23-11-2011 - 13:20
QUOTE (medusa @ 23.11.2011 - время: 12:57) | нет, с юридической точки зрения, человек это плод родившийся живым. а неродившийся - еще не человек. | С юридической - родившийся живым на сроке до 28 недель, с массой до 1000гр и умерший - прерывание беременности на позднем сроке. Больше 28 недель и 1000 гр - человек. |
I robot Свободен |
23-11-2011 - 13:21
QUOTE (Sister of Night @ 23.11.2011 - время: 13:11) | Точно определить не могу, только приблизительно. Даже в математике не всё точно. Приблизительно к 3-му месяцу, когда уже беременость осознана, и зародыш приобретает очертания. | Я не знаю какие неточности в математике. Почему осознание приходит только к 3-му месяцу? Вот интересно как бы оно было если бы женщины могли делать это себе своими собственными руками, тоже считали бы не человеком? |
I robot Свободен |
23-11-2011 - 13:22
QUOTE (PamellaSM @ 23.11.2011 - время: 13:20) | С юридической - родившийся живым на сроке до 28 недель, с массой до 1000гр и умерший - прерывание беременности на позднем сроке. Больше 28 недель и 1000 гр - человек. | Ну вот наконец то цифры. Удивительно даже до 1000 гр не человек, не вырос значит не повезло. |
PamellaSM Замужем |
23-11-2011 - 13:26
QUOTE (I robot @ 23.11.2011 - время: 13:16) | [QUOTE=PamellaSM,23.11.2011 - время: 13:11] Могу сказать что видел узи более ранних периодов, тоже очень интересное зрелище. [/QUOTE] Да кагбэ в курсе, ток тогда бы так и писали - на УЗИ, а не про пинается и слушает. [/QUOTE] Вам что важнее, суть или способ её выражения? | Смотря что брать за "суть" :))
QUOTE | со временем плод толкается, слушает тебя и т.п. он точно маленький человечек. | Если даже брать УЗИ, то движения фиксируются с 8-й недели. |
I robot Свободен |
23-11-2011 - 13:28
QUOTE (PamellaSM @ 23.11.2011 - время: 13:26) | Если даже брать УЗИ, то движения фиксируются с 8-й недели. | Решать то вам милые женщины убить кого то попивая чаек или оставить жить. |
PamellaSM Замужем |
23-11-2011 - 13:36 QUOTE (I robot @ 23.11.2011 - время: 13:22) | QUOTE (PamellaSM @ 23.11.2011 - время: 13:20) | С юридической - родившийся живым на сроке до 28 недель, с массой до 1000гр и умерший - прерывание беременности на позднем сроке. Больше 28 недель и 1000 гр - человек. |
Ну вот наконец то цифры. Удивительно даже до 1000 гр не человек, не вырос значит не повезло. |
Если прожил более 7 суток - человек.
У преобладающего большинства выживших ДЦП, слепота, глухота, умственная недостаточность. И, кстати сказать, у родителей есть право отказа от рениамационных действий.
Это сообщение отредактировал PamellaSM - 23-11-2011 - 13:37 |
PamellaSM Замужем |
23-11-2011 - 13:40
QUOTE (I robot @ 23.11.2011 - время: 13:28) | QUOTE (PamellaSM @ 23.11.2011 - время: 13:26) | Если даже брать УЗИ, то движения фиксируются с 8-й недели. |
Решать то вам милые женщины убить кого то попивая чаек или оставить жить. | гхм... тут есть беременные, собирающиеся на аборт? вроде нет. обед ащщето, почему бы не попить чаю? |
PamellaSM Замужем |
23-11-2011 - 13:44
QUOTE (Рыжая Чертовка @ 23.11.2011 - время: 13:37) | QUOTE (I robot @ 23.11.2011 - время: 13:28) | QUOTE (PamellaSM @ 23.11.2011 - время: 13:26) | Если даже брать УЗИ, то движения фиксируются с 8-й недели. |
Решать то вам милые женщины убить кого то попивая чаек или оставить жить. |
Обожаю такие, нагнетающме атмосферу, формулировки... "детоубийство, вам решать, кого убивать, милые женщины, вы убиваете человека!!!" | дооо... особенно, когда тут ни одной милой женщины на аборт не собирается ни сейчас, ни в обозримом будущем. |
I robot Свободен |
23-11-2011 - 13:49 Если бы тут была хоть одна собирающаяся на аборт я как раз и слова бы не сказал, а так можно поговорить и обменяться мнениями. Решать действительно вам, это тяжкое бремя и никакого негатива я не хотел внести.
Ранние роды это конечно страх и ужас, совершенно согласен. |
Свободен |
23-11-2011 - 13:59
QUOTE (PamellaSM @ 23.11.2011 - время: 13:36) | И, кстати сказать, у родителей есть право отказа от рениамационных действий. | совершенно верно, причем о реанимационных действиях они спрашивают в обязательном порядке, дочь у меня родилась на сроке 26-27 недель. |
PamellaSM Замужем |
23-11-2011 - 14:14
QUOTE (celene @ 23.11.2011 - время: 13:59) | QUOTE (PamellaSM @ 23.11.2011 - время: 13:36) | И, кстати сказать, у родителей есть право отказа от рениамационных действий. |
совершенно верно, причем о реанимационных действиях они спрашивают в обязательном порядке, дочь у меня родилась на сроке 26-27 недель. | Только если мать в сознании. Если без, то проводят в любом случае. |
PamellaSM Замужем |
23-11-2011 - 14:15
QUOTE (I robot @ 23.11.2011 - время: 13:49) | Ранние роды это конечно страх и ужас, совершенно согласен. | Можно подумать, аборт - это на прогулку под луной сходить. |
Мириэль Замужем |
23-11-2011 - 14:47
QUOTE (medusa @ 23.11.2011 - время: 12:26) | медицинская тз состоит в том, что с момента слияния это уже человеческий эмбрион. а считать ли этот эмбрион человеком, или не считать, это дело каждого. | После слияния мужского сперматазоида и женской яйцеклетки на протяжении нескольких дней (вплодь до 14) эмбрион может разделиться на 2,3 и более (однояйцевые близнецы). То есть, собственно, первые 14 дней после овуляции не понятно, вообще, будет ли беременность (беременность - это все же не слияние клеток, а именно прикрепление плодного яйца к матке) и если будет - то сколькими детьми. Кстати, церковь вполне разделяла эту точку зрения, так как, если мне память не изменяет, католическая церковь считает, что душа у ребенка появляется на 14 день после зачатия. |
Мириэль Замужем |
23-11-2011 - 14:50 Ошиблась немного. На протяжении истории даже Католическая церковь придерживалась совершенно разных взглядов на начало человеческой жизни. На протяжении истории Католической церкви ее основные идеологи считали мгновенную анимацию (одушевление) при зачатии невозможной, и согласно традиционной католической доктрине плод мужского пола наделялся душой на сороковой день после зачатия, а плод женского пола наделялся душой на восьмидесятый день после зачатия (Tribe 1990). Девочек сложнее ваять))) Мальчики на 40 день уже готовы, а нам больше времени надо)))
Это сообщение отредактировал Мириэль - 23-11-2011 - 14:52 |
I robot Свободен |
23-11-2011 - 14:51
QUOTE (PamellaSM @ 23.11.2011 - время: 14:15) | QUOTE (I robot @ 23.11.2011 - время: 13:49) | Ранние роды это конечно страх и ужас, совершенно согласен. |
Можно подумать, аборт - это на прогулку под луной сходить. | Мы говорим про совершенно разные вопросы, ранние роды в медицинском ключе и сознательный аборт как говорится две большие разницы. |
Свободен |
23-11-2011 - 14:58
QUOTE (I robot @ 23.11.2011 - время: 14:51) | QUOTE (PamellaSM @ 23.11.2011 - время: 14:15) | QUOTE (I robot @ 23.11.2011 - время: 13:49) | Ранние роды это конечно страх и ужас, совершенно согласен. |
Можно подумать, аборт - это на прогулку под луной сходить. |
Мы говорим про совершенно разные вопросы, ранние роды в медицинском ключе и сознательный аборт как говорится две большие разницы. | ну да, ну да... на аборт же все идут патамута детоненависницы, с радостью и прекрасным настроением, аборта по обстоятельствам не бывает, как и по медицинским показаниям тоже...што вы што вы |
I robot Свободен |
23-11-2011 - 15:01 Конечно причины веские всегда, просто у когото веская причина это медицинское показание, у другого простое - не вовремя, так вот я говорил про второй вариант. Там где причины действительно веские говорить не о чем, всё равно делать придется. |
I robot Свободен |
23-11-2011 - 15:06 QUOTE (Рыжая Чертовка @ 23.11.2011 - время: 15:02) | У каждой женщины будут свои причины. ей они будут казаться вескими в ЕЁ жизни, а кому-то покажутся блажью. |
Так и есть, на самом деле в нормально ситуации это причины не просто в жизни женщины, но в жизни как минимум двух людей женщины и мужчины. Когда опоры в виде мужчины нет как таковой, тогда вероятность аборта возрастает катастрофически и вина тут всех и не состоявшейся семьи и плохой потдержки на гос. уровне да и много ещё чего.
Это сообщение отредактировал I robot - 23-11-2011 - 15:07 |
PamellaSM Замужем |
23-11-2011 - 15:08
QUOTE (Рыжая Чертовка @ 23.11.2011 - время: 14:27) | QUOTE (PamellaSM @ 23.11.2011 - время: 14:15) | QUOTE (I robot @ 23.11.2011 - время: 13:49) | Ранние роды это конечно страх и ужас, совершенно согласен. |
Можно подумать, аборт - это на прогулку под луной сходить. |
Нее-е-е, я лучше всё-таки на прогулку под луной схожу. | Да я не сомневаюсь, ток имелось ввиду, что и аборт, и преждеврменные роды это не шуточки и не такая легкость, как некоторые себе думают. |
PamellaSM Замужем |
23-11-2011 - 15:10 QUOTE (I robot @ 23.11.2011 - время: 14:51) | Мы говорим про совершенно разные вопросы, ранние роды в медицинском ключе и сознательный аборт как говорится две большие разницы. |
С этической точки зрения. С точки зрения медицины - разница не большая.QUOTE (Рыжая Чертовка @ 23.11.2011 - время: 14:59) | QUOTE (I robot @ 23.11.2011 - время: 14:51) | Мы говорим про совершенно разные вопросы, ранние роды в медицинском ключе и сознательный аборт как говорится две большие разницы. |
А у сознательного аборта веских причин быть не может или что? Я чёта не поняла мысль... |
А что - бывают бессознательные аборты?
Это сообщение отредактировал PamellaSM - 23-11-2011 - 15:13 |
Мириэль Замужем |
23-11-2011 - 15:14 вот тоже интересно:
скрытый текст
Генетический взгляд:
Генетический взгляд основан на позиции, что человеческая жизнь начинается с того момента, когда формируется уникальный генетический код. Часто это событие описывается как одновременное с оплодотворением, а потому считается, что и жизнь начинается с оплодотворения. Во время этой стадии развития, гены из двух разных клеток формируют единый генетический код, который является уникальным. Одним из наиболее популярных аргументов в пользу того, что жизнь начинается с оплодотворения, является аргумент о том, что это новая комбинация генов, которая появилась впервые, а потому зиготу можно считать отдельным человеком.
Хотя среди населения в целом идея о том, что жизнь начинается с оплодотворения, является наиболее популярной, многие ученые больше не разделяют этого мнения. Появляется все больше научных данных, которые противоречат этой идее. Одно исследование показало, что «момента оплодотворения» как такового, не существует. Оплодотворение – это скорее процесс, который может продолжаться от 12 до 24 часов. После семяизвержения сперматозоиды остаются в репродуктивном тракте женщины до семи дней, в течение которых они могут оплодотворить яйцеклетку. Сперматозоиду требуется около десяти часов, чтобы достигнуть фаллопиевой трубы, где находится яйцеклетка. Сама встреча яйцеклетки и сперматозоида не являются моментальным процессом – это очень сложное биохимическое взаимодействие, в результате которого сперматозоид оказывается внутри яйцеклетки. После оплодотворения, хромосомы сперматозоида и хромосомы яйцеклетки формируют диплоидную клетку – зиготу, на что уходит около 24 часов (Shannon and Wolter 1990). Таким образом, даже если принято считать, что жизнь начинается с оплодотворения, то оплодотворение – это не момент, это очень сложный и многоэтапный процесс, который занимает 12-24 часа, и еще 24 часа нужны, чтобы закончилось образование зиготы.
Самый популярный аргумент против идеи о том, что жизнь начинается с оплодотворения – это «близнецовый аргумент». Основной смысл аргумента сводится к тому, что хотя зигота генетически уникальна по сравнению с родителями, она может разделиться на две или более зиготы. Это может произойти в течение первых 14-15 дней после оплодотворения. Хотя вероятность образования близнецов не очень велика, до тех пор, пока это возможно, трудно считать зиготу онтологическим индивидом.
Сторонники этого аргумента предлагают гипотетическую ситуацию: предположим, яйцеклетка была оплодотворена. С этого момента начинается новая жизнь, зигота наделяется «душой», согласно католическому учению, или «личностью», если говорить о светских взглядах. Предположим, что после этого зигота разделилась на близнецов. Значит ли это, что душа зиготы тоже разделится? Нет, это невозможно. В то же время у близнецов одинаковая «душа» или «личность» с генетической точки зрения. Таким образом «душа» или «личность» возможны лишь тогда, когда вероятности для возникновения близнецов больше нет (Shannon and Wolter 1990).
Аргумент о том, что жизнь начинается с момента, когда хромосомы сперматозоида встречают хромосомы яйцеклетки и формируют уникального человека, также не выдерживает близнецового аргумента, потому что генетическая уникальность не определяет уникальность человека. У разных людей могут быть одинаковые гены, а у монозиготных близнецов гены полностью идентичны.
Помимо образования близнецов, есть и другие сложности, которые противоречат идее о моменте зачатия. Из одной зиготы не только могут образоваться двое или более организмов еще до прикрепления к матке, существует большая вероятность, что эта зигота вообще не будет развиваться, а станет частью плаценты (Shannon and Wolter 1990). По существующим оценкам около 50% оплодотворенных яйцеклеток погибают в результате спонтанных выкидышей и детьми не становятся (Gilbert 2002). Или зигота может разделиться на несколько разных зигот, которые потом снова сливаются или рекомбинируются до имплантации. Все эти возможности и примеры говорят о том, что индивидуализация зиготы является неполной до тех пор, пока она не будет имплантирована в матку.
|
I robot Свободен |
23-11-2011 - 15:56
QUOTE (PamellaSM @ 23.11.2011 - время: 15:10) | А что - бывают бессознательные аборты? | Бывают аборты по мед показаниям, мы ведь уже говорили об этом и сейчас обговаривалась ситуация так сказать аборта по собственному желанию, как и звучит в опросе. |
Свободен |
23-11-2011 - 16:03 QUOTE (I robot @ 23.11.2011 - время: 15:56) | QUOTE (PamellaSM @ 23.11.2011 - время: 15:10) | А что - бывают бессознательные аборты? |
Бывают аборты по мед показаниям, мы ведь уже говорили об этом и сейчас обговаривалась ситуация так сказать аборта по собственному желанию, как и звучит в опросе. |
эт какие? типа кроважадная женщино вначале специально залетела, а потом с радостью побежала гробить свое здоровье и убивать эмбрион? интересно, а вы реально думаете что много таких, которые аборт воспринимают как метод контрацепции?
они как бэ все идут по собственному желанию, силком еще ни одной не делали. всегда есть право выбора.
только в одном случае например родить и обречь себя и ребенка на нищенское существование, а в другом родить больного ребенка и обречь его и себя на страдания или умереть при родах или во время беременности.
Это сообщение отредактировал celene - 23-11-2011 - 16:06 |
MaryKat Свободна |
23-11-2011 - 16:29
QUOTE (I robot @ 23.11.2011 - время: 13:49) | Если бы тут была хоть одна собирающаяся на аборт я как раз и слова бы не сказал, а так можно поговорить и обменяться мнениями. Решать действительно вам, это тяжкое бремя и никакого негатива я не хотел внести. | Проясним, нам решать, а ваша роль тут в чем? |
I robot Свободен |
23-11-2011 - 16:43
QUOTE (celene @ 23.11.2011 - время: 16:03) | эт какие? типа кроважадная женщино вначале специально залетела, а потом с радостью побежала гробить свое здоровье и убивать эмбрион? интересно, а вы реально думаете что много таких, которые аборт воспринимают как метод контрацепции?
они как бэ все идут по собственному желанию, силком еще ни одной не делали. всегда есть право выбора.
только в одном случае например родить и обречь себя и ребенка на нищенское существование, а в другом родить больного ребенка и обречь его и себя на страдания или умереть при родах или во время беременности. | Дело в том что у меня есть знакомая, так вот она не приемлет презервативы и другие методы контрацепции, надеюсь таких не много, как понимаю фертильность у этой девушки низкая, по этому пока что было всего пара абортов, вот вам реальный пример аборта по собственному желанию. |
I robot Свободен |
23-11-2011 - 16:45
QUOTE (MaryKat @ 23.11.2011 - время: 16:29) | QUOTE (I robot @ 23.11.2011 - время: 13:49) | Если бы тут была хоть одна собирающаяся на аборт я как раз и слова бы не сказал, а так можно поговорить и обменяться мнениями. Решать действительно вам, это тяжкое бремя и никакого негатива я не хотел внести. |
Проясним, нам решать, а ваша роль тут в чем? | Почитайте выше, я в общем то написал уже как с моей точки зрения должно быть в нормальном случае. Хотя вот процитирую себя же: Так и есть, на самом деле в нормально ситуации это причины не просто в жизни женщины, но в жизни как минимум двух людей женщины и мужчины. Когда опоры в виде мужчины нет как таковой, тогда вероятность аборта возрастает катастрофически и вина тут всех и не состоявшейся семьи и плохой потдержки на гос. уровне да и много ещё чего. |
I robot Свободен |
23-11-2011 - 16:49
QUOTE (Рыжая Чертовка @ 23.11.2011 - время: 16:46) | А у неё нет, часом, диагноза какой-нибудь степени олигофрении? А то я читала, что такие люди очень сексуально активные, а вот последствий вроде как и не осознают... | Этого я не знаю, во всех остальных отношениях вроде бы вполне нормальная девушка, живет с парнем замуж собирается. Да и ставить заочные диагнозы не комильфо. |
I robot Свободен |
23-11-2011 - 17:03
QUOTE (Рыжая Чертовка @ 23.11.2011 - время: 16:59) | Я и не ставлю никаких диагнозов, я не дохтур. Я просто задала вопрос.
ЗЫ Парень там уже вкалывает на четырёх работах? А то с таким отношением барышни к контрацепции быть ему отцом-героином, не иначе... | У них средний достаток на сколько я знаю. Вот такое отношение к аборту мне как раз и кажется не совсем правильным. |
I robot Свободен |
23-11-2011 - 17:19
QUOTE (Рыжая Чертовка @ 23.11.2011 - время: 17:07) | QUOTE (I robot @ 23.11.2011 - время: 17:03) | У них средний достаток на сколько я знаю. Вот такое отношение к аборту мне как раз и кажется не совсем правильным. |
Вот-вот... я бы на его месте призадумалась. | Речь то не о том как ему придется, а о том зачем так делать. |
-=Велла=- Свободна |
23-11-2011 - 17:35 QUOTE (Рыжая Чертовка @ 23.11.2011 - время: 17:31) | QUOTE (I robot @ 23.11.2011 - время: 17:19) | Речь то не о том как ему придется, а о том зачем так делать. |
В данном случае речь надо вести обо всём. И об её, мягко говоря, странном отношении к контрацепции и абортам. И о его решении на ней жениться. И что его ждёт в будущем. Либо её бесконечные аборты по откату, либо 12 спиногрызов, либо сбежит в одних трусах, роняя тапки... |
Либо вообще отсутствие детей, даже, если они этого захотят.
И вообще. Тут М в данном случае тоже относится халатно и перекладывает всю ответственность на свою Ж. Ребенок получается из спермы и яйцеклетки.. поэтому как удержать свою сперму, чтоб не произошло нежелательного зачатия, чтоб твоя Ж не ходила на аборт - это дело и мужчины тоже. Потому что нормальную мужчине не пофиг на свою женщину и ее здоровье.
Это сообщение отредактировал -=Велла=- - 23-11-2011 - 17:38 |
I robot Свободен |
23-11-2011 - 18:04
QUOTE (Рыжая Чертовка @ 23.11.2011 - время: 17:31) | QUOTE (I robot @ 23.11.2011 - время: 17:19) | Речь то не о том как ему придется, а о том зачем так делать. |
В данном случае речь надо вести обо всём. И об её, мягко говоря, странном отношении к контрацепции и абортам. И о его решении на ней жениться. И что его ждёт в будущем. Либо её бесконечные аборты по откату, либо 12 спиногрызов, либо сбежит в одних трусах, роняя тапки...
QUOTE | вот вам реальный пример аборта по собственному желанию. |
Это, скорее, аборт по собственной дурости и безответственности... а сколько их таких ещё будет. | Факт в том что не одна она имеет такое отношение к сожалению. Я привел иллюстрирующий пример и не более того и только по тому что поднялось много вопросов типа, а что же такое аборт по собственному желанию и т.п. |