Взрослая социальная сеть
 Сосед.2012 Женат |
14-05-2015 - 14:55 (alexalex83 @ 14.05.2015 - время: 13:28) Жуков как кумир ветеранов - еще одна мифологемма.. Вы мне собираетесь рассказать что мой отец и его однополчане миф? Ну ну... Многие это сколько? и каким образом вы определяли пропорции? самое лучшее отношение ветеранов было к Рокоссовскому- кстати, он то был поталантливее Жукова, хоть и заметно скромнее.. Насчет скромности Рокосовского Вам видней, что безусловно не отменяет его выдающихся полководческих талантов, но мне интересно, каким образом вы определяете кого ветераны больше любили, кого меньше, у вас есть какой то прибор или опросы общественного ветеранского мнения? P.S. Я так понимаю списка из 10-ти грубых ошибок не будет? ну хотя бы 5-ть грубых из зашкаливающего количества можете привести? |
Sovieticus Свободен |
14-05-2015 - 14:55 (Сосед.2012 @ 14.05.2015 - время: 11:36) А зачем тогда в спор влезать, тем более писать покрытые нафталином банальности? На эти "покрытые нафталином банальности" приспешники Жукова ничего возразить не могут. Разве что навешать не менее банальные ярлыки и очередной раз пустить слюни! |
| Сосед.2012 Женат |
14-05-2015 - 14:57 (Sovieticus @ 14.05.2015 - время: 14:55) (Сосед.2012 @ 14.05.2015 - время: 11:36) А зачем тогда в спор влезать, тем более писать покрытые нафталином банальности? На эти "покрытые нафталином банальности" приспешники Жукова ничего возразить не могут. Разве что навешать не менее банальные ярлыки и очередной раз пустить слюни! так я собственно и предлагал Вам не писать банальности и пускать слюни, какой в этом смысл? Но если вам нравиться, продолжайте конечно, у нас свободная страна. |
PARAND Женат |
14-05-2015 - 15:55 (alexalex83 @ 14.05.2015 - время: 13:25) (PARAND @ 14.05.2015 - время: 12:53) (alexalex83 @ 14.05.2015 - время: 12:16) Миф...Количество грубых ошибок Жукова зашкаливает..Да и цена его побед - слишком велика( Ага...,а вы назовите хоть одного полководца у которого не было ошибок? Конева спас..заслуга несомненно.. Почему то сколько спас никто не помнит.....одна только чернота льется! Да погибло в 1941 году много солдат,но не только он был в этом виноват?Кстати он сколько раз предупреждал правительство?Что Германия нападет на СССР и где эти были твердолобые Ворошилов,Буденный,Молотов да и Тимошенко и остальной высший генералитет?Все преданно заглядывали в глаза Сталину и не один и слова не вымолвил..ТРУСЫ!А вот он был бесстрашен и не раз высказывал свое мнение Сталину! |
alexalex83 Свободен |
14-05-2015 - 16:05 (Сосед.2012 @ 14.05.2015 - время: 14:55) (alexalex83 @ 14.05.2015 - время: 13:28) Жуков как кумир ветеранов - еще одна мифологемма.. Вы мне собираетесь рассказать что мой отец и его однополчане миф? самое лучшее отношение ветеранов было к Рокоссовскому- кстати, он то был поталантливее Жукова, хоть и заметно скромнее.. Насчет скромности Рокосовского Вам видней, что безусловно не отменяет его выдающихся полководческих талантов, но мне интересно, каким образом вы определяете кого ветераны больше любили, кого меньше, у вас есть какой то прибор или опросы общественного ветеранского мнения? Не считайте своего отца безошибочным...сомневаюсь, что он лично видел Жукова и наблюдал его дела. И просто ему нужна икона..особенно в период, когда нашу победу всячески пытаются дезавуировать... У нас на истфаке была целая программа работы с ветеранами и велась она с 80-ых..удалось почитать немало интересных записей (помимо собственно работы с ветеранами). Оттуда и вести. Ошибки Жукова? Начало войны и размещение войск перед ней... Когда танки и самолеты стояли без горючего и боекомплектов, без зенитного прикрытия...а склады столь необходимого немцам горючего достались им целехонькими..Когда РККА была полностью дезорганизована и сумела серьезно остановить фрицев на направлении главного удара только под Ельней... Это не ошибки? или не его? и это только лето 1941.. |
PARAND Женат |
14-05-2015 - 16:06 (alexalex83 @ 14.05.2015 - время: 13:28) (Сосед.2012 @ 14.05.2015 - время: 12:53) (alexalex83 @ 14.05.2015 - время: 12:16) Миф...Количество грубых ошибок Жукова зашкаливает..Да и цена его побед - слишком велика( Честно говоря не хотел влезать в эту дискуссию, ибо это тема бесконечна и каждое 9 мая она поднимается, и каждое 9 мая под копирку. Жуков как кумир ветеранов - еще одна мифологемма.. Кстати и Рокоссовскому Жуков помог встать на ноги и об этом то же все забыли!Вы что забыли как относился Сталин в начале войны к Рокоссовскому и кем он вначале командовал? Интересно ,а какие ветераны его не терпели?Не те ли которые всегда завидовали ему и его таланту? Те кто на морозе сидел в окопах особенно,я уже говорил выше осенью и зимой под Москвой те наоборот его уважали!!!И всегда потом говорили если приехал Жуков то значит быть наступлению!Я уже говорил что мой тесть воевал на Калининском фронте в разведке!И он видел неоднократно Жукова и это неправда что вы говорите ,он говорил наоборот что Жукова солдаты уважали .... И последнее настоящие ветераны кто был в окопах уже давно ушли ....это мой отец и тесть! Потому что здоровье подорвали и в холоде и в голоде да и стресс какой!!!И еще и ранения.... |
| alexalex83 Свободен |
14-05-2015 - 16:12 (PARAND @ 14.05.2015 - время: 15:55) (alexalex83 @ 14.05.2015 - время: 13:25) (PARAND @ 14.05.2015 - время: 12:53) Ага...,а вы назовите хоть одного полководца у которого не было ошибок? Конева спас..заслуга несомненно.. Почему то сколько спас никто не помнит.....одна только чернота льется! Снова миф..Жуков боялся Сталина и лебезил перед ним все время и перед войной- и в ходе ее, да и после. "Возражать" начал только актер Ульянов актеру игравшему Сталину в известном фильме.. Вина за 41-ый на них на всех- на Сталине, Жукове, Тимошенко.. |
PARAND Женат |
14-05-2015 - 16:31 (alexalex83 @ 14.05.2015 - время: 16:12) (PARAND @ 14.05.2015 - время: 15:55) (alexalex83 @ 14.05.2015 - время: 13:25) Конева спас..заслуга несомненно.. Почему то сколько спас никто не помнит.....одна только чернота льется! Снова миф..Жуков боялся Сталина и лебезил перед ним все время и перед войной- и в ходе ее, да и после. Ага и главный как обычно здесь Жуков! Лебезили все так как это Сталин одно только имя чего значило тогда!Но все лебезили по разному!!! |
| alexalex83 Свободен |
14-05-2015 - 16:35 (PARAND @ 14.05.2015 - время: 16:31) (alexalex83 @ 14.05.2015 - время: 16:12) (PARAND @ 14.05.2015 - время: 15:55) Почему то сколько спас никто не помнит.....одна только чернота льется! Снова миф..Жуков боялся Сталина и лебезил перед ним все время и перед войной- и в ходе ее, да и после. Ага и главный как обычно здесь Жуков! Один из главных.. Он таки был нач. Генштаба..Размещение войск у границ в беспорядке- его дело. А возражать..возражали - Рычагов Сталину, Штерн - Жукову...кончилось плохо.. Павлов был опасным свидетелем - за свои же косяки и убрали.. |
| alexalex83 Свободен |
14-05-2015 - 16:44 https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0%B8...941_%E2%84%96_3 Почитайте..Директива №3- за авторством Жукова..вечером 22 июня от требовал от РККА наступления на Люблин...гений..мать его за ногу.. |
iich Свободен |
15-05-2015 - 00:21 (alexalex83 @ 14.05.2015 - время: 13:28) Жуков как кумир ветеранов - еще одна мифологемма.. Кстати, очень многие ветераны его не терпели..самое лучшее отношение ветеранов было к Рокоссовскому- кстати, он то был поталантливее Жукова, хоть и заметно скромнее.. Вот НИ РАЗУ не встречался с реально боевым ветераном, который Жукова "не терпел". Зато помногу и подолгу общался с теми (в основном с офицерами), кто прошёл не один год под пулями и при случае поднимал рюмку за Г,К,, которого всегда уважали. Это сейчас развелось мифов... Это сообщение отредактировал iich - 15-05-2015 - 00:24 |
| alexalex83 Свободен |
15-05-2015 - 00:29 (iich @ 15.05.2015 - время: 00:21) (alexalex83 @ 14.05.2015 - время: 13:28) Жуков как кумир ветеранов - еще одна мифологемма.. Кстати, очень многие ветераны его не терпели..самое лучшее отношение ветеранов было к Рокоссовскому- кстати, он то был поталантливее Жукова, хоть и заметно скромнее.. Вот НИ РАЗУ не встречался с реально боевым ветераном, который Жукова "не терпел". Зато помногу и подолгу общался с теми (в основном с офицерами), кто прошёл не один год под пулями и при случае поднимал рюмку за Г,К,, которого всегда уважали. Это сейчас развелось мифов... Жуков- икона, которую стали создавать в 60-ые.. И ветеранов, которые называли Жукова "мясником" вполне достаточно.. Людей он погубил немало и часто - совершенно напрасно. ЗЫ.Интересно, кого это я так достал, что человек не поленился выставить в один момент минусики всем моим постам в этой теме? Мне то они по барабану, но как выдают отсутствие аргументов и мелочность противной стороны))))))) Это сообщение отредактировал alexalex83 - 15-05-2015 - 00:43 |
| iich Свободен |
15-05-2015 - 00:44 (alexalex83 @ 15.05.2015 - время: 00:29) Жуков- икона, которую стали создавать в 60-ые.. Икона? Которая сидела в глухой отставке до первого появления на экране в эпизоде фильма "Если дорог тебе твой дом" практически 10 лет? Мемуары которого тиражом аж 100 тысяч (в то время как любые маршальские мемуары тогда выходили миллионными тиражами) вышли в 1970-м, за 4 года до смерти? Это Брежнев-Суслов-Епишев-Гречко "икону" создавали, что ли? А вот что до ветеранов... Мне, ещё совсем мальчишке, лет 40 назад сказал один фронтовой капитан-артиллерист достаточно мудрую вещь: "Сначала умрут маршалы, потом - генералы, потом командиры полков и батальонов и о войне будут рассказывать те, кто исполнял тактические задачи, зачастую им непонятные. Останутся солдаты, которые были совсем пацанами и они будут рассуждать о замыслах генералов и упрекать их в близорукости..." Я тогда это плохо понял. Только сейчас понимаю. А что Жуков людей губил (и порой напрасно). Повторю вопрос - а кто их НЕ губил напрасно? Генералиссимуса Суворова вспоминать не нужно)))) |
 Тропиканка Замужем |
15-05-2015 - 00:49 (alexalex83 @ 14.05.2015 - время: 16:35) Павлов был опасным свидетелем - за свои же косяки и убрали.. Не надо сказок.. Павлова расстреляли, исключительно за его собственные, трагические для страны косяки.. А не за какое-то там "опасное свидетельство".. |
| alexalex83 Свободен |
15-05-2015 - 00:53 (Тропиканка @ 15.05.2015 - время: 00:49) (alexalex83 @ 14.05.2015 - время: 16:35) Павлов был опасным свидетелем - за свои же косяки и убрали.. Не надо сказок.. Павлова расстреляли, а тех кто накосячил гораздо более него не тронул? Того же Жукова.. Это называется - найти стрелочника. Кстати, Павлову надо сказать большое спасибо за наши танки ..он продавил создание КВ и Т-34. |
| alexalex83 Свободен |
15-05-2015 - 01:00 (iich @ 15.05.2015 - время: 00:44) (alexalex83 @ 15.05.2015 - время: 00:29) Жуков- икона, которую стали создавать в 60-ые.. Икона? Немногие маршалы вообще написали мемуары...многие просто отказывались. С жуковскими вообще интересная история- особенно как они менялись от издания к изданию.. Кстати, какие мемуары тогда изданы были миллионными тиражами? кроме брежневских? Маршалы и солдаты уйдут, но останутся документы. Они беспристрастны.. Война вся - напрасное пролитие крови..Вопрос как полководцы к этому относились...и сколько ее пролили.Жуков здесь рекордсмен |
| Тропиканка Замужем |
15-05-2015 - 01:08 (alexalex83 @ 15.05.2015 - время: 00:53) (Тропиканка @ 15.05.2015 - время: 00:49) (alexalex83 @ 14.05.2015 - время: 16:35) Павлов был опасным свидетелем - за свои же косяки и убрали.. Не надо сказок.. Павлова расстреляли, а тех кто накосячил гораздо более него не тронул? А кто накосячил больше, чем он? Который в середине июня 41-го, когда в приграничной полосе население скупало продукты и только ленивый не говорил о начале войны в ближайшие дни, вывел личный состав Округа в летние лагеря? Округу которому, за целый предвоенный год, нарком Тимошенко три (!!!) раза отдавал приказы об усилении маскировки аэродромов и ни один из этих приказов не был исполнен? Итог известен. 22-го июня, от 1200-т до 2-х тысяч советских самолетов - были уничтожены на аэродромах.. У которого в Белостоке, еще в мае, военные затеяли тяжбу о ремонте поврежденного кабеля линейной связи, так и не разобравшись с этим до 22-го июня? Итог - на момент начала войны, остались без связи.. И окончательный итог - 26-го июня немцы взяли Минск.. *А если бы не пограничники (кстати, ведомство Берии), взяли бы и раньше.. |
| iich Свободен |
15-05-2015 - 01:08 (alexalex83 @ 15.05.2015 - время: 00:53) Павлова расстреляли, а тех кто накосячил гораздо более него не тронул? Получается, летом 1041-го надо было повторить 1937-й? Расстрелять, кроме Павлова и Климовских, также командующих и начштаба Киевского, Одесского, Ленинградского, Прибалтийского округов и Балтийского флота (как минимум). Наркома обороны и его замов, нач.генштаба и его замов... И сразу пошла бы полоса побед!  |
| iich Свободен |
15-05-2015 - 01:23 (alexalex83 @ 15.05.2015 - время: 01:00) Немногие маршалы вообще написали мемуары...многие просто отказывались. Примеры отказавшихся, плиз. К сведению - их написали Василевский, Рокоссовский, Конев, Баграмян, Голиков, Малиновский, Мерецков, Ерёменко, Будённый, Ворошилов, Соколовский, Бирюзов, Гречко, Москаленко, Чуйков, Захаров, Воронов, Голованов, Вершинин, Ротмистров, Катуков, Полубояров, Бабаджанян и десяток-другой иных... Не написали рано умершие Толбухин, Говоров, Рыбалко, Федоренко, репрессированные Новиков и Кулик, да полуграмотный Тимошенко. С жуковскими вообще интересная история- особенно как они менялись от издания к изданию.. Их каждый раз менял сам Жуков? Он вообще-то уже ко 2-му изданию умер. Кстати, какие мемуары тогда изданы были миллионными тиражами? кроме брежневских? У меня на полке таких минимум 2 - "Солдатский долг" Рокоссовского (7 тиражей в СССР по 250-300 тысяч) и "Дело всей жизни" Василевского (6 таких же тиражей в СССР). Маршалы и солдаты уйдут, но останутся документы. Они беспристрастны.. А вот с этим согласен. Только поклонники находят и приводят одни, а противники - другие. А набор такой разный и пёстрый... Война вся - напрасное пролитие крови..Вопрос как полководцы к этому относились...и сколько ее пролили.Жуков здесь рекордсмен Это ещё один миф, резуновский. Это сообщение отредактировал iich - 15-05-2015 - 01:33 |
dogfred Свободен |
15-05-2015 - 10:38 Коллеги, мы все судим с чужих слов: и те, кто за Жукова, и его противники. Разумеется. после смерти Сталина в 1953-ем, и память о войне еще не остыла, нужен был герой. Или герои. Поэтому что-то замалчивалось, что-то возносилось как успех. Появились книги, фильмы. Киноэпопеи. И было о чем рассказать невоевавшему поколению. Была блокада Ленинграда, были бои под Москвой, оборона Брестской крепости и Новороссийская Малая земля. И Невский пятачок. И северные конвои. Все это война. Судить же Жукова, да еще с чужих слов... Не слишком порядочно. Обвинить в грехах можно любого. И Жукова, и Рокоссовского, и Тимошенко, и разведчиков наших вроде Лемана и Зорге. Дескать, не смогли убедить Сталина, что война на подходе. Что касается образа Жукова в фильмах, то честь и хвала актеру Ульянову, сыграл великолепно. Все ли там правда? Наверное, не все. Художники склонны к образности и выдумке. Картину "Переход Суворова через Альпы" видели? Впечатляющая картина, прямо лавина героев-победителей съезжает на всем вниз. А то, что на ружьях штыки примкнуты, никого не удивило? Не сняты, а примкнуты! Это в таком спуске, когда половина бойцов неминуемо напорется на штыки! Но картина! Красиво и патриотично. |
| alexalex83 Свободен |
15-05-2015 - 10:52 (Тропиканка @ 15.05.2015 - время: 01:08) Который в середине июня 41-го, когда в приграничной полосе население скупало продукты и только ленивый не говорил о начале войны в ближайшие дни, вывел личный состав Округа в летние лагеря? По чьим приказам он это делал? По своей инициативе? Он и слово такое забыл... Все - по команде сверху..зашугали тогда армию.. И что это за ситуация в армии, когда нарком трижды отдает приказ, а его не выполняют? (кстати, можно ссылки на тексты приказов?) А у вас как хорошо все получается - во всем виноват "плохой Павлов"..все остальные "хорошие".. ИМХО- в катастрофе 41 года виновато все военное руководство страны- включая Сталина, Жукова, Тимошенко.. Павлов виноват тоже, но не больше их.. Ему не повезло- сначала вполне толкового командира поставили не на свое место, потом просто запретили "провоцировать" готовящихся к вторжению немцев, закошмарили идиотскими приказами и в итоге назначили стрелочниками. И еще раз - спасибо ему за Т-34 и КВ. |
| alexalex83 Свободен |
15-05-2015 - 11:07 (dogfred @ 15.05.2015 - время: 10:38) Коллеги, мы все судим с чужих слов: и те, кто за Жукова, и его противники. Разумеется. после смерти Сталина в 1953-ем, и память о войне еще не остыла, нужен был герой. Или герои. Поэтому что-то замалчивалось, что-то возносилось как успех. Появились книги, фильмы. Киноэпопеи. И было о чем рассказать невоевавшему поколению. Была блокада Ленинграда, были бои под Москвой, оборона Брестской крепости и Новороссийская Малая земля. И Невский пятачок. И северные конвои. Все это война. Судить же Жукова, да еще с чужих слов... Не слишком порядочно. Обвинить в грехах можно любого. И Жукова, и Рокоссовского, и Тимошенко, и разведчиков наших вроде Лемана и Зорге. Дескать, не смогли убедить Сталина, что война на подходе. Что касается образа Жукова в фильмах, то честь и хвала актеру Ульянову, сыграл великолепно. Все ли там правда? Наверное, не все. Художники склонны к образности и выдумке. Картину "Переход Суворова через Альпы" видели? Впечатляющая картина, прямо лавина героев-победителей съезжает на всем вниз. А то, что на ружьях штыки примкнуты, никого не удивило? Не сняты, а примкнуты! Это в таком спуске, когда половина бойцов неминуемо напорется на штыки! Но картина! Красиво и патриотично. Вот в этом и дело- мемуары и книги и у нас читали в лучшем случае сотни тысяч людей, фильмы смотрели десятки миллионов (правильно Ильич писал: "важнейшим из искусств для нас является кино")..Образ Жукова в исполнении Ульянова подкупал, особенно в условиях бестолковщины брежневских времен.. По сути ветераны и обычные люди не Жукова ценили, а Ульянова в его роли.. ЗЫ. кто там выше написал, что Тимошенко не сваял мемуары по причине малограмотности? ..разочарую...почти все "мемуары" советских деятелей готовились командой проф. литераторов..."авторы" могли что-то добавить или поменять, но не более.. Резун? Он для вас источник? )))))))))Ржу под столом..Хотя польза от него, как и от Фоменко есть - дразнит красной тряпкой замшелый официоз.. ЗЫ.Ну кто там такой тупенький с своими минусиками-плюсиками? уж объявись, не стесняйся))) Это сообщение отредактировал alexalex83 - 15-05-2015 - 12:26 |
| PARAND Женат |
15-05-2015 - 12:39 (iich @ 15.05.2015 - время: 00:21) (alexalex83 @ 14.05.2015 - время: 13:28) Жуков как кумир ветеранов - еще одна мифологемма.. Вот НИ РАЗУ не встречался с реально боевым ветераном, который Жукова "не терпел". Да я уже не раз говорил здесь что мне тесть рассказывал как уважали Жукова солдаты ,но разве здесь верят этому?А тесть и в окопах с водой сидел и в разведку ходил и орден имел и медаль за отвагу за языка жаль потерял руку от разрывной пули снайпера...Он был всегда за Жукова и ни какой это был не миф))))))Повторяюсь всегда говорили солдаты раз приехал Жуков значит быть наступлению!!!!А завистники были и останутся и тогда и сейчас!!!Он был всегда жесткий и прямой,но таких не любят и не зря его быстро в отставку отправили....когда он был еще полон сил и принес бы нашей армии еще много хорошего!!! |
| alexalex83 Свободен |
15-05-2015 - 13:00 (PARAND @ 15.05.2015 - время: 12:39) (iich @ 15.05.2015 - время: 00:21) (alexalex83 @ 14.05.2015 - время: 13:28) Жуков как кумир ветеранов - еще одна мифологемма.. Вот НИ РАЗУ не встречался с реально боевым ветераном, который Жукова "не терпел". Да я уже не раз говорил здесь что мне тесть рассказывал как уважали Жукова солдаты ,но разве здесь верят этому?А тесть и в окопах с водой сидел и в разведку ходил и орден имел и медаль за отвагу за языка жаль потерял руку от разрывной пули снайпера...Он был всегда за Жукова и ни какой это был не миф))))))Повторяюсь всегда говорили солдаты раз приехал Жуков значит быть наступлению!!!!А завистники были и останутся и тогда и сейчас!!!Он был всегда жесткий и прямой,но таких не любят и не зря его быстро в отставку отправили....когда он был еще полон сил и принес бы нашей армии еще много хорошего!!! Что жесткий был- кто же спорит.. Особенно с подчиненными. Прямой- это уже вряд ли..не врут прямые люди столько, сколько Жуков в своих мемуарах.. Ну а про то, что солдаты любил Жукова за то, что там где он- там наступление- мягко говоря крайне сомнительно..ибо любое наступление- большие потери.. Вспомните, хоть две Ржевско-Сычевские операции Жукова летом 42-зимой 43.. Потери сопоставимы с потерями под проходившей параллельно битвой под Сталинградом, а результат....((((((((((((( |
| Сосед.2012 Женат |
15-05-2015 - 14:06 (alexalex83 @ 15.05.2015 - время: 13:00) Прямой- это уже вряд ли..не врут прямые люди столько, сколько Жуков в своих мемуарах.. Пример мемуаров прямого человека который не приукрашивает свои заслуги и подробно описывает на многих страницах все свои ошибки можете привести? Ну а про то, что солдаты любил Жукова за то, что там где он- там наступление- мягко говоря крайне сомнительно..ибо любое наступление- большие потери.. а там где сидение в обороне, окружение, голод, болезни, плен или смерть. Вспомните, хоть две Ржевско-Сычевские операции Жукова летом 42-зимой 43.. Потери сопоставимы с потерями под проходившей параллельно битвой под Сталинградом, а результат....((((((((((((( Согласно воспоминаниям Судоплатова опубликованным уже в наше время, наша разведка организовала полную утечку информации немцам по операции МАРС для того чтобы убедить их что в этом месте будет наноситься единственный основной удар, так как высшее руководство опасалось что одновременно две такие крупные операции РККА не потянет. Таким образом у немцов была полная информация о сроках, располагаемых ресурсах и намерениях РККА. Сомневаюсь что Вы об этом когда нибудь слышали? Зачем такие мелочи. а теперь самое интересное, по крайней мере для меня. а результат....((((((((((((( Вы без сомнения лучше "мясника" Жукова справились бы с этой задачей, скажите, при всей трагичности тех событий, были ли достигнуты какие-то результаты? К слову, насколько я помню Жуков не командовал наступлением, он только разрабатывал план, но такие мелочи нас волновать не должны! P.S. По предыдущим постам я тоже отвечу, сейчас времени нет. Очень уж Вы меня задели утверждениями о необходимости икон для моего отца и его однополчан. |
| alexalex83 Свободен |
15-05-2015 - 14:38 (Сосед.2012 @ 15.05.2015 - время: 14:06) (alexalex83 @ 15.05.2015 - время: 13:00) Прямой- это уже вряд ли..не врут прямые люди столько, сколько Жуков в своих мемуарах.. Пример мемуаров прямого человека который не приукрашивает свои заслуги и подробно описывает на многих страницах все свои ошибки можете привести? Ну а про то, что солдаты любил Жукова за то, что там где он- там наступление- мягко говоря крайне сомнительно..ибо любое наступление- большие потери.. а там где сидение в обороне, окружение, голод, болезни, плен или смерть. Вспомните, хоть две Ржевско-Сычевские операции Жукова летом 42-зимой 43.. Согласно воспоминаниям Судоплатова опубликованным уже в наше время, наша разведка организовала полную утечку информации немцам по операции МАРС для того чтобы убедить их что в этом месте будет наноситься единственный основной удар, так как высшее руководство опасалось что одновременно две такие крупные операции РККА не потянет. Таким образом у немцов была полная информация о сроках, располагаемых ресурсах и намерениях РККА. а результат....((((((((((((( Вы без сомнения лучше "мясника" Жукова справились бы с этой задачей, скажите, при всей трагичности тех событий, были ли достигнуты какие-то результаты? Читайте- увидите, что и ошибки описывают.. Только в СССР не поощрялось это.. Но столько побед никто и никогда себе не приписывал. Оборона и наступление- потери разные. Затишье на фронте- удача для солдата.. Про Ржев- вряд ли была утечка, немецкая разведка и так неплохо работала. Но полных планов не имела.. По крайней мере на месяцы вперед. По поводу того, что Жуков планировал, но не командовал. Интересно, какова тогда вообще роль командующего фронтом в условиях наступления (напомню, в первую Ржевскую операцию Жуков командовал Западным фронтом и руководил всей операцией, во вторую - осуществлял руководство операцией)??? Или такие "мелочи" вам неинтересны? ЗЫ. конечно, отвечайте, но уберите эмоции и вернитесь к фактам. |
| Сосед.2012 Женат |
15-05-2015 - 15:19 (alexalex83 @ 15.05.2015 - время: 14:38) Читайте- увидите, что и ошибки описывают.. Только в СССР не поощрялось это.. Да понятно что империя зла и все скрывали, я и спрашиваю скажите что читать и я сразу, но только чтобы автор мемуаров там себя громил в пух и прах прямолинейно. Можете привести пример зарубежных мемуаров если в СССР не приветствовали ... Или Вы хотите сказать Жуков в своих мемуарах ошибок не признавал? Оборона и наступление- потери разные. Затишье на фронте- удача для солдата.. Вы застряли в теории первой мировой, как и многие командиры РККА в 1941, они там тоже окопы копали и обороняться готовились, а немцев все не было и не было, а потом оказывалось что они (командиры РККА) уже в глубоком окружении так как немцы уже их давно обошли, а они сидят в своих окопах без боеприпасов, продовольствия и связи в глухом окружении и дальше или плен, или огромные потери среди пытающихся выбраться частей и в итоге катастрофа 1941 года с огромными потерями. Про Ржев- вряд ли была утечка, немецкая разведка и так неплохо работала. Но полных планов не имела.. По крайней мере на месяцы вперед. ога, на годы вперед. Найдите информацию о Судоплатова, много интересного. Про Сталинград например, неплохо работающая немецкая разведка оказалась почему-то совершенно не в курсе. По поводу того, что Жуков планировал, но не командовал. Интересно, какова тогда вообще роль командующего фронтом в условиях наступления (напомню, в первую Ржевскую операцию Жуков командовал Западным фронтом и руководил всей операцией, во вторую - осуществлял руководство операцией)??? Роль такая какую отвело высшее командование, его перебросили на другой участок. ЗЫ. конечно, отвечайте, но уберите эмоции и вернитесь к фактам. да запросто, а что там за история с т-34, насколько я помню Павлов как раз был против Т-34, за более легкий танк и он вроде был в составе комиссии под руководством Кулика которая в 1941 году остановила выпуск Т-34. А восстановил производство своим личным приказом Ворошилов. Но насчет Павлова и Т-34 могу ошибаться (это насчет остановки производства). А вот где Павлов продвигал Т-34 не в курсе, не подскажите? P.S. Я так понимаю вопрос про "результат (((((((((((" Ржевских операций Вы проигнорировали? |
| alexalex83 Свободен |
15-05-2015 - 15:54 Сосед 2012, вы слишком раздираете посты, нетрудно какой-то вопрос и пропустить..повторите. Далее- 1. примеры ошибок Жукова в которых он признается.. 2. Грамотная оборона- основа любой войны. Кстати, в 1941 году части РККА сидели в обороне и оказывались в окружении- потому что без приказа из Москвы не отходили.. Или наоборот в атаку шли, еще глубже попадая в котел- по приказу же из Москвы. В армии была убита инициатива((( 3. Оперативная ситуация на фронте меняется иногда в течении дней,а то и часов- поэтому данные разведки быстро устаревают. О опасности попасть в котел под Сталинградом немцы знали, но рискнули. 4. Жукова никуда не отзывали, он непосредственно командовал первыми ржевскими операциями. 5. Павлов хорошо проявил себя в Испании и главное - увидел роль танков в будущей войне. Поэтому настаивал на росте толщины брони и мощности орудия, а не росте скорости..И дал отмашку делать 2 альтернативных шасси - гусенично-колесное (в большой моде было тогда) и гусеничное, тем самым дав шанс гусеницам. Результат -т-34.. Хотя в ходе работ над ним Павлов тормозил принятие его на вооружение, требуя устранения детских болезней. |
| PARAND Женат |
15-05-2015 - 16:23 (alexalex83 @ 15.05.2015 - время: 15:54) Сосед 2012, вы слишком раздираете посты, нетрудно какой-то вопрос и пропустить..повторите. Далее- 1. примеры ошибок Жукова в которых он признается.. 2. Грамотная оборона- основа любой войны. Кстати, в 1941 году части РККА сидели в обороне и оказывались в окружении- потому что без приказа из Москвы не отходили.. Или наоборот в атаку шли, еще глубже попадая в котел- по приказу же из Москвы. В армии была убита инициатива((( 3. Оперативная ситуация на фронте меняется иногда в течении дней,а то и часов- поэтому данные разведки быстро устаревают. О опасности попасть в котел под Сталинградом немцы знали, но рискнули. 4. Жукова никуда не отзывали, он непосредственно командовал первыми ржевскими операциями. Мне кажется вы специально любыми путями стараетесь везде и всюду обвинить Жукова? Я уже говорил выше ну нет людей которые бы не ошибались!Да во время войны это судьбы людей,но так было и будет, без потерь не было ни когда!Порой занимают плацдарм на берегу противника и показывают всем видом что здесь будет главный удар,но в конце концов людей оставляют на смерть,а на самом деле наступление начинается главное в 50км южнее или севернее!!!И так ценой жизни людей выигрывают сражение на этом участке фронта ,а победителей не судят вы сами знаете! Поэтому не нам судить и тем более не историкам и не военным специалистам? Это сообщение отредактировал PARAND - 15-05-2015 - 16:24 |
| alexalex83 Свободен |
15-05-2015 - 18:26 (PARAND @ 15.05.2015 - время: 16:23) (alexalex83 @ 15.05.2015 - время: 15:54) Сосед 2012, вы слишком раздираете посты, нетрудно какой-то вопрос и пропустить..повторите. Мне кажется вы специально любыми путями стараетесь везде и всюду обвинить Жукова? Ну вот и кончились у вас аргументы. ((( Но и здесь вы ошиблись. Я не стараюсь очернить Жукова, я просто напоминаю, как опасно создавать кумиров...И забывать настоящих героев.. Кстати, не раз упомянутый здесь Резун при всей моей нелюбви к нему, прав по крайней мере в одном - павших солдат хотя бы после войны стоило похоронить по-человечески..Это было в силах Жукова, но он о них и не вспомнил, как и все советское государство... Вы бывали хоть раз с поисковиками в местах тяжелых боев? Я был..и не раз..и там до сих пор тысячи и тысячи "верховых". А простой русский солдат и труженик тыла- единственные настоящие герои той войны.. ЗЫ. Прочтите "Ваньку-ротного"..Книга того стоит. |
| Тропиканка Замужем |
16-05-2015 - 01:13 (alexalex83 @ 15.05.2015 - время: 10:52) (Тропиканка @ 15.05.2015 - время: 01:08) Который в середине июня 41-го, когда в приграничной полосе население скупало продукты и только ленивый не говорил о начале войны в ближайшие дни, вывел личный состав Округа в летние лагеря? По чьим приказам он это делал? По своей инициативе? Он и слово такое забыл... Вот только не надо этих сказок. "Зашугали армию", "исполнял приказы".. Ага, как же.. "Зашугали".. Да так, что накануне войны, из Западного округа - пачками шли донесения о процветающих среди офицеров пьянстве, разбазаривании казенного имущества.. "Исполнял приказы свыше"? Судя по трем отфутболенным приказам Тимошенко, он их таки как раз - НЕ исполнял.. *Ссылки на приказы - найдете в инете.. А белостокская тяжба, оставившая весь округ без линейной связи, при хроническом пренебрежении радиосвязью? Тоже "исполнение приказа свыше"? Элементарный бардак и неумение управлять округом.. Кстати.. Почему пограничники (иное ведомство), в отличие от павловских шапкозакидателей, драпанувших так, что пятки сверкали (кроме нескольких гарнизонов, включая Брестскую крепость), воевали совсем по другому? По плану блицкрига, на подавление каждой заставы - отводилось от 10-ти минут до часа.. А держались они - и сутки и больше.. А потом не просто умирали, а отходили, умело маневрируя, изматывая противника.. И радиосвязь у них, почему-то работала хорошо, в отличие от приграничных частей РККА, почти всецело полагавшихся на связь линейную.. Вот так вот.. |
| alexalex83 Свободен |
16-05-2015 - 01:27 (Тропиканка @ 16.05.2015 - время: 01:13) (alexalex83 @ 15.05.2015 - время: 10:52) (Тропиканка @ 15.05.2015 - время: 01:08) Который в середине июня 41-го, когда в приграничной полосе население скупало продукты и только ленивый не говорил о начале войны в ближайшие дни, вывел личный состав Округа в летние лагеря? Округу которому, за целый предвоенный год, нарком Тимошенко три (!!!) раза отдавал приказы об усилении маскировки аэродромов и ни один из этих приказов не был исполнен? Итог известен. 22-го июня, от 1200-т до 2-х тысяч советских самолетов - были уничтожены на аэродромах.. У которого в Белостоке, еще в мае, военные затеяли тяжбу о ремонте поврежденного кабеля линейной связи, так и не разобравшись с этим до 22-го июня? Итог - на момент начала войны, остались без связи.. И окончательный итог - 26-го июня немцы взяли Минск.. *А если бы не пограничники (кстати, ведомство Берии), взяли бы и раньше.. По чьим приказам он это делал? По своей инициативе? Он и слово такое забыл... Все - по команде сверху..зашугали тогда армию.. И что это за ситуация в армии, когда нарком трижды отдает приказ, а его не выполняют? (кстати, можно ссылки на тексты приказов?) Вот только не надо этих сказок. "Зашугали армию", "исполнял приказы".. Ага, как же.. "Зашугали".. Да так, что накануне войны, из Западного округа - пачками шли донесения о процветающих среди офицеров пьянстве, разбазаривании казенного имущества.. "Исполнял приказы свыше"? Судя по трем отфутболенным приказам Тимошенко, он их таки как раз - НЕ исполнял.. *Ссылки на приказы - найдете в инете.. А белостокская тяжба, оставившая весь округ без линейной связи, при хроническом пренебрежении радиосвязью? Тоже "исполнение приказа свыше"? Элементарный бардак и неумение управлять округом.. Кстати.. Почему пограничники (иное ведомство), в отличие от павловских шапкозакидателей, драпанувших так, что пятки сверкали (кроме нескольких гарнизонов, включая Брестскую крепость), воевали совсем по другому? По плану блицкрига, на подавление каждой заставы - отводилось от 10-ти минут до часа.. А держались они - и сутки и больше.. А потом не просто умирали, а отходили, умело маневрируя, изматывая противника.. И радиосвязь у них, почему-то работала хорошо, в отличие от приграничных частей РККА, почти всецело полагавшихся на связь линейную.. Вот так вот.. Хорошо, допустим, во всем виноват Павлов. Но вот, его расстрелял вместе со всем штабом. Тогда почему были разгромлены армии резерва? Почему произошла киевская катастрофа и многие другие? ЗЫ. Кстати, что за нарком обороны, три приказа которого не исполняются? ЗЗЫ. как можно найти в инете то, чего не было? (здесь ларчик просто открывается- приказ такой был , но один и пришел вечером 19 июня..причем объем предполагаемых работ предусматривал работы на 10-12 дней..как минимум. Да и нельзя было за это время полностью замаскировать аэродромы...например, трава, которой предполагалось засеять взлетные поля, чтобы они сливались по цвету с окружающей местностью даже не успела бы полноценно взойти... и тд...) Это сообщение отредактировал alexalex83 - 16-05-2015 - 01:39 |
| Тропиканка Замужем |
16-05-2015 - 01:40 (alexalex83 @ 16.05.2015 - время: 01:27) (Тропиканка @ 16.05.2015 - время: 01:13) (alexalex83 @ 15.05.2015 - время: 10:52) По чьим приказам он это делал? По своей инициативе? Он и слово такое забыл... Вот только не надо этих сказок. Хорошо, допустим, во всем виноват Павлов. Но вот, его расстрелял вместе со всем штабом. Тогда почему были разгромлены армии резерва? Почему произошла киевская катастрофа и многие другие? Почему? Да потому, что не умели воевать.. Потому, что развели бардак в западных округах. И не только в западных, а в РККА вообще.. Потому, что столкнулись с противником, не только имеющим колоссальный опыт боевых действий в Европе, но и вообще - очень серьезным воякой. И недооценили эти факторы.. ЗЫ. Резервные армии - никто не громил. Их переформировали и разбросали по фронтам.. |
| alexalex83 Свободен |
16-05-2015 - 01:45 1.И во всем этом виноват Павлов и нисколько Жуков, Сталин, Тимошенко? 2. Брянская катастрофа, Вяземский котел и пр..-эти названия вам ни о чем не говорят? Вы вообще-то знакомы с историей войны хоть чуть глубже поверхности? |
| Тропиканка Замужем |
16-05-2015 - 01:55 (alexalex83 @ 16.05.2015 - время: 01:45) 1.И во всем этом виноват Павлов и нисколько Жуков, Сталин, Тимошенко? Я разве сказала, хоть раз, что во всем виноват - лишь Павлов? Там все были хорошИ.. Но, повторяю.. Павлов был расстрелян за дело, а не за, как кто-то ляпнул здесь несусветно бредовое, "как опасный свидетель".. |