Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты
ПОИСК СЕКСА
поблизости
PLAYERUNKNOWNS BATTLEGROUNDSТрансляции здесь:
Канал на ЮтубеКанал в Твитче
и в группах:
Группа в ВКонтактеГруппа в Одноклассниках

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7
Мужчина iich
Свободен
15-05-2015 - 01:23
(alexalex83 @ 15.05.2015 - время: 01:00)
Немногие маршалы вообще написали мемуары...многие просто отказывались.
Примеры отказавшихся, плиз.
К сведению - их написали Василевский, Рокоссовский, Конев, Баграмян, Голиков, Малиновский, Мерецков, Ерёменко, Будённый, Ворошилов, Соколовский, Бирюзов, Гречко, Москаленко, Чуйков, Захаров, Воронов, Голованов, Вершинин, Ротмистров, Катуков, Полубояров, Бабаджанян и десяток-другой иных...
Не написали рано умершие Толбухин, Говоров, Рыбалко, Федоренко, репрессированные Новиков и Кулик, да полуграмотный Тимошенко.

С жуковскими вообще интересная история- особенно как они менялись от издания к изданию..
Их каждый раз менял сам Жуков? Он вообще-то уже ко 2-му изданию умер.

Кстати, какие мемуары тогда изданы были миллионными тиражами? кроме брежневских?
У меня на полке таких минимум 2 - "Солдатский долг" Рокоссовского (7 тиражей в СССР по 250-300 тысяч) и "Дело всей жизни" Василевского (6 таких же тиражей в СССР).

Маршалы и солдаты уйдут, но останутся документы. Они беспристрастны..
А вот с этим согласен.
Только поклонники находят и приводят одни, а противники - другие. А набор такой разный и пёстрый...

Война вся - напрасное пролитие крови..Вопрос как полководцы к этому относились...и сколько ее пролили.Жуков здесь рекордсмен
Это ещё один миф, резуновский.

Это сообщение отредактировал iich - 15-05-2015 - 01:33
Мужчина СемплеярСинкразиевич
Свободен
15-05-2015 - 08:31
Люди, ну, как вы не понимаете, что гитлеровцы захватили склады линии Мажино, то есть десятки миллионов(!) снарядов 75, 105, 150 -мм. Им достались тяжёлые вооружения и боезапасы англичан, эвакуированных из Дюнкерка. Берлин просто сообщил Лондону:"Посмеете взорвать хотя бы ОДНУ пушку, и трупы 300 000 англичан поплывут по Северному морю." И Черчилль выбрал позор эвакуации вместо разгрома прижатых к морю соотечественников, которые мало что могли противопоставить вермахту.
А в 1941 году вся эта МАССА французских и английских снарядов обрушилась на советские войска. И если кто-то думает, что начальник Генштаба РККА генерал Жуков не знал про миллионы тонн(!) только трофейных боеприпасов у вермахта, то он жестоко ошибается.
Кроме того, по моей версии немецкие четырёхмоторные "Кондоры" были приспособлены перевозить корпусную артиллерию, то есть 150-мм пушки. Десятки "Кондоров", имея в охранении сотни "мессеров", перебрасывали сотни корпусных 150-мм орудий на сотни километров за несколько дней. Сосредоточенная немецкая крупнокалиберная артиллерия сметала на Западной Украине любые узлы сопротивления советских войск, разбавленных западенцами. Последние предпочитали сдачу в плен и дезертирство.
Впрочем это поведение было предсказуемо, поэтому западным украинцам выдавались самые старые винтовки производства не позднее середины 30-х гг. Командирами и политруками таких частей отбирались болезненные фанатики либо карьеристы, писавшие доносы в конце 30-х годов. Жукову не было жалко ни первых, ни тем более вторых.
Про часть западных белорусов было ясно, что они дезертируют в густые леса, а немцы не будут тратить драгоценное время на их отлов из непроходимых дебрей. Вот из них и раненых бойцов, оставленных в деревнях и на хуторах, и сформировались первые партизанские отряды, конечно, с непосредственным участием коммунистов...
Теперь ВНИМАНИЕ !!! Дальнейшая версия вовсе не имеет источников, являясь чисто умозрительной. Итак, еще во времена до ПМВ были негласные попытки использования титана, например, нагрудной кирасой пулемётчику. Гитлер решил применить титан естественно для панцер-ваффе, и с этой целью выкопана шахта в городе РОСТОК на Балтике. Начиная с 1933 года производство титана в Германии непрерывно возростало до 600-700 тонн в сутки на январь 1941 года. Короткая справка - для танка Т-3 массой 20 тонн хватало дополнительной лобовой титановой брони массой 3 тонны с незначительным снижением скорости.
К июню 1941 года танк Т-3 был основной машиной панцер-ваффе.
Допустим, что на танки отдавалась почти львиная доля титана, например 40 %. Тогда навскидку ежедневно немцы могли оснащать титановой бронёй 250:3=83 панцера Т-3, то есть танковый полк. С учётом сотен танков Т-4, которым надо было по 5 или даже по 7 тонн титана, немцы за сутки модернизировали по 60-70 танков. Кстати 3, 5 и 7 тонн титана рифмуются с песенкой "Котлеты из гиппопотама". Скорее всего мультфильм с этой песенкой, да, да, был призван осмеять воспоминания ветеранов- танкистов, которым в 70-е годы было по 60- 70 лет. Именно они встречали титановые немецкие танки в июне-сентябре 1941 года. Получив тяжёлые ранения, они после госпиталей были списаны в запас, помня про грозные машины врага с титановыми налобниками.
Советский Генштаб знал про немецкую титановую броню эквивалентную 100-150 миллиметрам гомогенной молибденовой брони. Кстати именно поэтому маршал Кулик ратовал за противотанковую артиллерию солидного 107-мм калибра. Правда такие пушки относились к ОПН-орудиям прямой наводки, не годившимся для наверного огня ввиду невозможности контроля над рапсово- пероксидной метательной смесью. Ели проще, то скорость снарядов ОПН варьировалась в пределах десятков м/с, а пороховая артиллерия давала вариацию в 2-3-5 м/с.
Опасаясь широкого разлёта снарядов ОПН, то есть жертв среди мирного населения, Генштаб РККА решил противопоставить титановым танкам врага 100-мм орудия с укороченными стволами для размещения на модернизированных БТ-7 полугусеничного класса. Не надо забывать, что значительная часть советских военноначальников считало танк повозкой МОГУЧЕЙ пушки, которая несколькими снарядами превратит вражеский дзот в кучу брёвен, глины и трупов.
Именно под таким углом и были заказаны тысячи танков, как платформ для мощных 100-мм орудий с фугасно - осколочными и кумулятивными снарядами. Был найден оптимальный вариант ствола в 38 калибров, то есть длиной 3,8 метра. ДА,ДА,ДА, мультик, где рост удава составил 38 попугаев (повторяю в который раз) БЫЛ ПРИЗВАН ОСМЕЯТЬ воспоминания ветеранов-артиллеристов, которые громили гитлеровские войска залпами могучих 100-мм орудий с длиной стволов именно 38 калибров.
АХ,ДА, кумулятивная струя ослаблялась сверхбыстрым вращением снаряда, поэтому родилось решение сделать двойные стенки. При залпе дно снаряда вдавливалось, и его внутренняя кумулятивная часть раскручивалась в противоположную сторону, чем внешняя часть снаряда. Даже английская промышленность не сумела бы сделать такие снаряды калибра 75-мм, что уж говорить о советской, менее развитой.
Именно поэтому советским генштабом под руководством Бориса Михайловича Шапошникова году эдак в 1938 был избран калибр в 100 миллиметров, который позволял советским токарным станкам вытачивать снаряды с двойными стенками.
Примечание от автора, хотя получается огромная простыня, всё таки продолжу свою версию событий июля 1941 года. Впрочем до конца изложения осталось не очень много параграфов. Итак, вражеские войска глубоко вклинились в Белоруссии, на Украине и в Прибалтике. И в эти же дни конца июня- начала июля 1941 года сотнями экипажей тихоходных ТБ-3 был совершён ЭПИЧЕСКИЙ подвиг, а именно уничтожение большинства понтоннох мостов от Риги до Винницы. Это не поволило Берлину подкрепить резервами немецкие танковые группы и моторизованные дивизии вермахта. Таким образом образовался значительный зазор между первым и вторым эшелоном армий вторжения.
Этим и воспользовался в середине июля 1941 года советский Генштаб, отдав приказ атаковать врага, намеревавшегося смыкать котлы в Белоруссии и на Смоленщине. Гитлер поручил отлов окруженцев войскам "зелёных" SS, не имевших тогда танковых частей. И вот, когда немцы думали, что война практически выиграна за 2-3 недели ( так записал сам Гальдер в своём дневнике ), советские механизированные войска ударили по второму эшелону вермахта с ТАКОЙ силой, что разбили и захватили в плен до 20 дивизий именно "зелёных" SS.
Происходило это примерно так, почти на каждый немецкий эсэсовский полк (с минимумом боевого опыта) нападала механизированная бригада из 100 танков БТ-7-100. Десятка залпов хватало на превращение немецких артиллерийских батарей в кучи металлолома. Тут же включались громкоговорительные установки, комментирующие действия растерянных унтерштурмфюреров, штурмбанфюреров и штандартенфюреров. Буквально все немецкие пулемётчики уничтожались советскими снайперами либо дополнительными залпами 100-мм орудий. АХ, ДА, вся моторизованная советская пехота была вооружена ручными пулемётами РПД по три- четыре на каждое отделение. Кроме этого, были пистолеты-пулемёты ППД причём калибра берданки 10,67 мм. Дело в том, что на бывших царских арсеналах Сибири и Дальнего Востока к весне 1941 года ещё оставался МИЛЛИАРД патронов. Под их калибр и был переделан незнаменитый ППД, получивший благодаря патронам 10,67 мм дальность эффективного огня до 400 метров.
В общем немецкие эсэсовские полки, разделившиеся для отлова наших солдат из разбитых дивизий первого эшелона, повстречали матёрых бойцов, имевших опыт Халхин-Гола и прорыва линии Маннергейма. И к тому же на советских воинах были титановые доспехи с магнитной подвеской у концов длинных стержней на могучих першеронах массой по 100 пудов. Такие десятикрылые серафимы позволяли иметь пехотинцам толщину титановых доспехов порядка 15-20 мм, чего вполне хватало против пуль винтовочного калибра.
Думая, что плен не затянется дольше месяца, немецкие парни поднимали руки вверх, сдаваясь явно превосходящим "большевистским ордам". Далее пленных эсэсовцев, не успевших преуспеть в убийствах мирных жителей, перевозили на трофейных машинах и конной тяге до ближайших именно подземных казарм особых укрепрайонов в болотистых дефиле Полесья. Число захваченных за несколько дней немцев по моей версии составило от 200 до 270 тысяч солдат и офицеров. С конца июля и до начала сентября 1941 года они были перевезены до Средней и Верхней Волги, ну, да, под видом немцев Поволжья. Конец версии.
PS Самые здоровые и крепкие юноши и молодые мужчины Германии, будучи в плену общались с русскими уже не молодыми вдовами, чьи мужья умерли от цирроза.
PPS Их общие сыновья бурили нефтоносные скважины Западной Сибири . Их внуков советское правительство послало в Афганистан. Их правнуки выиграли зимнюю Олимпиаду в Сочи ...


Мужчина dogfred
Свободен
15-05-2015 - 10:38
Коллеги, мы все судим с чужих слов: и те, кто за Жукова, и его противники. Разумеется. после смерти Сталина в 1953-ем, и память о войне еще не остыла, нужен был герой. Или герои. Поэтому что-то замалчивалось, что-то возносилось как успех. Появились книги, фильмы. Киноэпопеи. И было о чем рассказать невоевавшему поколению. Была блокада Ленинграда, были бои под Москвой, оборона Брестской крепости и Новороссийская Малая земля. И Невский пятачок. И северные конвои. Все это война.

Судить же Жукова, да еще с чужих слов... Не слишком порядочно. Обвинить в грехах можно любого. И Жукова, и Рокоссовского, и Тимошенко, и разведчиков наших вроде Лемана и Зорге. Дескать, не смогли убедить Сталина, что война на подходе.

Что касается образа Жукова в фильмах, то честь и хвала актеру Ульянову, сыграл великолепно. Все ли там правда? Наверное, не все. Художники склонны к образности и выдумке. Картину "Переход Суворова через Альпы" видели? Впечатляющая картина, прямо лавина героев-победителей съезжает на всем вниз. А то, что на ружьях штыки примкнуты, никого не удивило? Не сняты, а примкнуты! Это в таком спуске, когда половина бойцов неминуемо напорется на штыки! Но картина! Красиво и патриотично.
Мужчина alexalex83
Свободен
15-05-2015 - 10:52
(Тропиканка @ 15.05.2015 - время: 01:08)
Который в середине июня 41-го, когда в приграничной полосе население скупало продукты и только ленивый не говорил о начале войны в ближайшие дни, вывел личный состав Округа в летние лагеря?
Округу которому, за целый предвоенный год, нарком Тимошенко три (!!!) раза отдавал приказы об усилении маскировки аэродромов и ни один из этих приказов не был исполнен?
Итог известен. 22-го июня, от 1200-т до 2-х тысяч советских самолетов - были уничтожены на аэродромах..
У которого в Белостоке, еще в мае, военные затеяли тяжбу о ремонте поврежденного кабеля линейной связи, так и не разобравшись с этим до 22-го июня?
Итог - на момент начала войны, остались без связи..
И окончательный итог - 26-го июня немцы взяли Минск..
*А если бы не пограничники (кстати, ведомство Берии), взяли бы и раньше..

По чьим приказам он это делал? По своей инициативе? Он и слово такое забыл...
Все - по команде сверху..зашугали тогда армию..

И что это за ситуация в армии, когда нарком трижды отдает приказ, а его не выполняют? (кстати, можно ссылки на тексты приказов?)

А у вас как хорошо все получается - во всем виноват "плохой Павлов"..все остальные "хорошие"..

ИМХО- в катастрофе 41 года виновато все военное руководство страны- включая Сталина, Жукова, Тимошенко.. Павлов виноват тоже, но не больше их.. Ему не повезло- сначала вполне толкового командира поставили не на свое место, потом просто запретили "провоцировать" готовящихся к вторжению немцев, закошмарили идиотскими приказами и в итоге назначили стрелочниками.

И еще раз - спасибо ему за Т-34 и КВ.
Мужчина alexalex83
Свободен
15-05-2015 - 11:07
(dogfred @ 15.05.2015 - время: 10:38)
Коллеги, мы все судим с чужих слов: и те, кто за Жукова, и его противники. Разумеется. после смерти Сталина в 1953-ем, и память о войне еще не остыла, нужен был герой. Или герои. Поэтому что-то замалчивалось, что-то возносилось как успех. Появились книги, фильмы. Киноэпопеи. И было о чем рассказать невоевавшему поколению. Была блокада Ленинграда, были бои под Москвой, оборона Брестской крепости и Новороссийская Малая земля. И Невский пятачок. И северные конвои. Все это война.

Судить же Жукова, да еще с чужих слов... Не слишком порядочно. Обвинить в грехах можно любого. И Жукова, и Рокоссовского, и Тимошенко, и разведчиков наших вроде Лемана и Зорге. Дескать, не смогли убедить Сталина, что война на подходе.

Что касается образа Жукова в фильмах, то честь и хвала актеру Ульянову, сыграл великолепно. Все ли там правда? Наверное, не все. Художники склонны к образности и выдумке. Картину "Переход Суворова через Альпы" видели? Впечатляющая картина, прямо лавина героев-победителей съезжает на всем вниз. А то, что на ружьях штыки примкнуты, никого не удивило? Не сняты, а примкнуты! Это в таком спуске, когда половина бойцов неминуемо напорется на штыки! Но картина! Красиво и патриотично.
Вот в этом и дело- мемуары и книги и у нас читали в лучшем случае сотни тысяч людей, фильмы смотрели десятки миллионов (правильно Ильич писал: "важнейшим из искусств для нас является кино")..Образ Жукова в исполнении Ульянова подкупал, особенно в условиях бестолковщины брежневских времен..
По сути ветераны и обычные люди не Жукова ценили, а Ульянова в его роли..

ЗЫ. кто там выше написал, что Тимошенко не сваял мемуары по причине малограмотности? ..разочарую...почти все "мемуары" советских деятелей готовились командой проф. литераторов..."авторы" могли что-то добавить или поменять, но не более.. Резун? Он для вас источник? )))))))))Ржу под столом..Хотя польза от него, как и от Фоменко есть - дразнит красной тряпкой замшелый официоз..


ЗЫ.Ну кто там такой тупенький с своими минусиками-плюсиками? уж объявись, не стесняйся)))

Это сообщение отредактировал alexalex83 - 15-05-2015 - 12:26
Мужчина PARAND
В поиске
15-05-2015 - 12:39
(iich @ 15.05.2015 - время: 00:21)
(alexalex83 @ 14.05.2015 - время: 13:28)
Жуков как кумир ветеранов - еще одна мифологемма..

Кстати, очень многие ветераны его не терпели..самое лучшее отношение ветеранов было к Рокоссовскому- кстати, он то был поталантливее Жукова, хоть и заметно скромнее..
Вот НИ РАЗУ не встречался с реально боевым ветераном, который Жукова "не терпел".
Зато помногу и подолгу общался с теми (в основном с офицерами), кто прошёл не один год под пулями и при случае поднимал рюмку за Г,К,, которого всегда уважали.

Это сейчас развелось мифов...

Да я уже не раз говорил здесь что мне тесть рассказывал как уважали Жукова солдаты ,но разве здесь верят этому?А тесть и в окопах с водой сидел и в разведку ходил и орден имел и медаль за отвагу за языка жаль потерял руку от разрывной пули снайпера...Он был всегда за Жукова и ни какой это был не миф))))))Повторяюсь всегда говорили солдаты раз приехал Жуков значит быть наступлению!!!!А завистники были и останутся и тогда и сейчас!!!Он был всегда жесткий и прямой,но таких не любят и не зря его быстро в отставку отправили....когда он был еще полон сил и принес бы нашей армии еще много хорошего!!!
Мужчина alexalex83
Свободен
15-05-2015 - 13:00
(PARAND @ 15.05.2015 - время: 12:39)
(iich @ 15.05.2015 - время: 00:21)
(alexalex83 @ 14.05.2015 - время: 13:28)
Жуков как кумир ветеранов - еще одна мифологемма..

Кстати, очень многие ветераны его не терпели..самое лучшее отношение ветеранов было к Рокоссовскому- кстати, он то был поталантливее Жукова, хоть и заметно скромнее..
Вот НИ РАЗУ не встречался с реально боевым ветераном, который Жукова "не терпел".
Зато помногу и подолгу общался с теми (в основном с офицерами), кто прошёл не один год под пулями и при случае поднимал рюмку за Г,К,, которого всегда уважали.

Это сейчас развелось мифов...
Да я уже не раз говорил здесь что мне тесть рассказывал как уважали Жукова солдаты ,но разве здесь верят этому?А тесть и в окопах с водой сидел и в разведку ходил и орден имел и медаль за отвагу за языка жаль потерял руку от разрывной пули снайпера...Он был всегда за Жукова и ни какой это был не миф))))))Повторяюсь всегда говорили солдаты раз приехал Жуков значит быть наступлению!!!!А завистники были и останутся и тогда и сейчас!!!Он был всегда жесткий и прямой,но таких не любят и не зря его быстро в отставку отправили....когда он был еще полон сил и принес бы нашей армии еще много хорошего!!!

Что жесткий был- кто же спорит..
Особенно с подчиненными.
Прямой- это уже вряд ли..не врут прямые люди столько, сколько Жуков в своих мемуарах..

Ну а про то, что солдаты любил Жукова за то, что там где он- там наступление- мягко говоря крайне сомнительно..ибо любое наступление- большие потери..
Вспомните, хоть две Ржевско-Сычевские операции Жукова летом 42-зимой 43..
Потери сопоставимы с потерями под проходившей параллельно битвой под Сталинградом, а результат....(((((((((((((

Мужчина Сосед.2012
Женат
15-05-2015 - 14:06
(alexalex83 @ 15.05.2015 - время: 13:00)
Прямой- это уже вряд ли..не врут прямые люди столько, сколько Жуков в своих мемуарах..


Пример мемуаров прямого человека который не приукрашивает свои заслуги и подробно описывает на многих страницах все свои ошибки можете привести?


Ну а про то, что солдаты любил Жукова за то, что там где он- там наступление- мягко говоря крайне сомнительно..ибо любое наступление- большие потери..

а там где сидение в обороне, окружение, голод, болезни, плен или смерть.


Вспомните, хоть две Ржевско-Сычевские операции Жукова летом 42-зимой 43..
Потери сопоставимы с потерями под проходившей параллельно битвой под Сталинградом, а результат....(((((((((((((

Согласно воспоминаниям Судоплатова опубликованным уже в наше время, наша разведка организовала полную утечку информации немцам по операции МАРС для того чтобы убедить их что в этом месте будет наноситься единственный основной удар, так как высшее руководство опасалось что одновременно две такие крупные операции РККА не потянет. Таким образом у немцов была полная информация о сроках, располагаемых ресурсах и намерениях РККА.

Сомневаюсь что Вы об этом когда нибудь слышали? Зачем такие мелочи.

а теперь самое интересное, по крайней мере для меня.


а результат....(((((((((((((

Вы без сомнения лучше "мясника" Жукова справились бы с этой задачей, скажите, при всей трагичности тех событий, были ли достигнуты какие-то результаты?
К слову, насколько я помню Жуков не командовал наступлением, он только разрабатывал план, но такие мелочи нас волновать не должны!


P.S. По предыдущим постам я тоже отвечу, сейчас времени нет.
Очень уж Вы меня задели утверждениями о необходимости икон для моего отца и его однополчан.
Мужчина alexalex83
Свободен
15-05-2015 - 14:38
(Сосед.2012 @ 15.05.2015 - время: 14:06)
(alexalex83 @ 15.05.2015 - время: 13:00)
Прямой- это уже вряд ли..не врут прямые люди столько, сколько Жуков в своих мемуарах..
Пример мемуаров прямого человека который не приукрашивает свои заслуги и подробно описывает на многих страницах все свои ошибки можете привести?

Ну а про то, что солдаты любил Жукова за то, что там где он- там наступление- мягко говоря крайне сомнительно..ибо любое наступление- большие потери..
а там где сидение в обороне, окружение, голод, болезни, плен или смерть.

Вспомните, хоть две Ржевско-Сычевские операции Жукова летом 42-зимой 43..
Потери сопоставимы с потерями под проходившей параллельно битвой под Сталинградом, а результат....(((((((((((((
Согласно воспоминаниям Судоплатова опубликованным уже в наше время, наша разведка организовала полную утечку информации немцам по операции МАРС для того чтобы убедить их что в этом месте будет наноситься единственный основной удар, так как высшее руководство опасалось что одновременно две такие крупные операции РККА не потянет. Таким образом у немцов была полная информация о сроках, располагаемых ресурсах и намерениях РККА.

Сомневаюсь что Вы об этом когда нибудь слышали? Зачем такие мелочи.

а теперь самое интересное, по крайней мере для меня.

а результат....(((((((((((((
Вы без сомнения лучше "мясника" Жукова справились бы с этой задачей, скажите, при всей трагичности тех событий, были ли достигнуты какие-то результаты?
К слову, насколько я помню Жуков не командовал наступлением, он только разрабатывал план, но такие мелочи нас волновать не должны!


P.S. По предыдущим постам я тоже отвечу, сейчас времени нет.
Очень уж Вы меня задели утверждениями о необходимости икон для моего отца и его однополчан.

Читайте- увидите, что и ошибки описывают.. Только в СССР не поощрялось это..
Но столько побед никто и никогда себе не приписывал.

Оборона и наступление- потери разные. Затишье на фронте- удача для солдата..

Про Ржев- вряд ли была утечка, немецкая разведка и так неплохо работала.
Но полных планов не имела.. По крайней мере на месяцы вперед.

По поводу того, что Жуков планировал, но не командовал. Интересно, какова тогда вообще роль командующего фронтом в условиях наступления (напомню, в первую Ржевскую операцию Жуков командовал Западным фронтом и руководил всей операцией, во вторую - осуществлял руководство операцией)???
Или такие "мелочи" вам неинтересны?

ЗЫ. конечно, отвечайте, но уберите эмоции и вернитесь к фактам.

Мужчина Сосед.2012
Женат
15-05-2015 - 15:19
(alexalex83 @ 15.05.2015 - время: 14:38)
Читайте- увидите, что и ошибки описывают.. Только в СССР не поощрялось это..








Да понятно что империя зла и все скрывали, я и спрашиваю скажите что читать и я сразу, но только чтобы автор мемуаров там себя громил в пух и прах прямолинейно.
Можете привести пример зарубежных мемуаров если в СССР не приветствовали ...
Или Вы хотите сказать Жуков в своих мемуарах ошибок не признавал?


Оборона и наступление- потери разные. Затишье на фронте- удача для солдата..

Вы застряли в теории первой мировой, как и многие командиры РККА в 1941, они там тоже окопы копали и обороняться готовились, а немцев все не было и не было, а потом оказывалось что они (командиры РККА) уже в глубоком окружении так как немцы уже их давно обошли, а они сидят в своих окопах без боеприпасов, продовольствия и связи в глухом окружении и дальше или плен, или огромные потери среди пытающихся выбраться частей и в итоге катастрофа 1941 года с огромными потерями.



Про Ржев- вряд ли была утечка, немецкая разведка и так неплохо работала.
Но полных планов не имела.. По крайней мере на месяцы вперед.

ога, на годы вперед.
Найдите информацию о Судоплатова, много интересного.
Про Сталинград например, неплохо работающая немецкая разведка оказалась почему-то совершенно не в курсе.


По поводу того, что Жуков планировал, но не командовал. Интересно, какова тогда вообще роль командующего фронтом в условиях наступления (напомню, в первую Ржевскую операцию Жуков командовал Западным фронтом и руководил всей операцией, во вторую - осуществлял руководство операцией)???

Роль такая какую отвело высшее командование, его перебросили на другой участок.


ЗЫ. конечно, отвечайте, но уберите эмоции и вернитесь к фактам.

да запросто, а что там за история с т-34, насколько я помню Павлов как раз был против Т-34, за более легкий танк и он вроде был в составе комиссии под руководством Кулика которая в 1941 году остановила выпуск Т-34.
А восстановил производство своим личным приказом Ворошилов.
Но насчет Павлова и Т-34 могу ошибаться (это насчет остановки производства).
А вот где Павлов продвигал Т-34 не в курсе, не подскажите?


P.S. Я так понимаю вопрос про "результат (((((((((((" Ржевских операций Вы проигнорировали?
Мужчина alexalex83
Свободен
15-05-2015 - 15:54
Сосед 2012, вы слишком раздираете посты, нетрудно какой-то вопрос и пропустить..повторите.

Далее-

1. примеры ошибок Жукова в которых он признается..

2. Грамотная оборона- основа любой войны.
Кстати, в 1941 году части РККА сидели в обороне и оказывались в окружении- потому что без приказа из Москвы не отходили..
Или наоборот в атаку шли, еще глубже попадая в котел- по приказу же из Москвы.
В армии была убита инициатива(((

3. Оперативная ситуация на фронте меняется иногда в течении дней,а то и часов- поэтому данные разведки быстро устаревают.
О опасности попасть в котел под Сталинградом немцы знали, но рискнули.

4. Жукова никуда не отзывали, он непосредственно командовал первыми ржевскими операциями.

5. Павлов хорошо проявил себя в Испании и главное - увидел роль танков в будущей войне. Поэтому настаивал на росте толщины брони и мощности орудия, а не росте скорости..И дал отмашку делать 2 альтернативных шасси - гусенично-колесное (в большой моде было тогда) и гусеничное, тем самым дав шанс гусеницам. Результат -т-34.. Хотя в ходе работ над ним Павлов тормозил принятие его на вооружение, требуя устранения детских болезней.

Мужчина PARAND
В поиске
15-05-2015 - 16:23
(alexalex83 @ 15.05.2015 - время: 15:54)
Сосед 2012, вы слишком раздираете посты, нетрудно какой-то вопрос и пропустить..повторите.

Далее-

1. примеры ошибок Жукова в которых он признается..

2. Грамотная оборона- основа любой войны.
Кстати, в 1941 году части РККА сидели в обороне и оказывались в окружении- потому что без приказа из Москвы не отходили..
Или наоборот в атаку шли, еще глубже попадая в котел- по приказу же из Москвы.
В армии была убита инициатива(((

3. Оперативная ситуация на фронте меняется иногда в течении дней,а то и часов- поэтому данные разведки быстро устаревают.
О опасности попасть в котел под Сталинградом немцы знали, но рискнули.

4. Жукова никуда не отзывали, он непосредственно командовал первыми ржевскими операциями.
Мне кажется вы специально любыми путями стараетесь везде и всюду обвинить Жукова?
Я уже говорил выше ну нет людей которые бы не ошибались!Да во время войны это судьбы людей,но так было и будет, без потерь не было ни когда!Порой занимают плацдарм на берегу противника и показывают всем видом что здесь будет главный удар,но в конце концов людей оставляют на смерть,а на самом деле наступление начинается главное в 50км южнее или севернее!!!И так ценой жизни людей выигрывают сражение на этом участке фронта ,а победителей не судят вы сами знаете!
Поэтому не нам судить и тем более не историкам и не военным специалистам?

Это сообщение отредактировал PARAND - 15-05-2015 - 16:24
Мужчина alexalex83
Свободен
15-05-2015 - 18:26
(PARAND @ 15.05.2015 - время: 16:23)
(alexalex83 @ 15.05.2015 - время: 15:54)
Сосед 2012, вы слишком раздираете посты, нетрудно какой-то вопрос и пропустить..повторите.

Далее-

1. примеры ошибок Жукова в которых он признается..

2. Грамотная оборона- основа любой войны.
Кстати, в 1941 году части РККА сидели в обороне и оказывались в окружении- потому что без приказа из Москвы не отходили..
Или наоборот в атаку шли, еще глубже попадая в котел- по приказу же из Москвы.
В армии была убита инициатива(((

3. Оперативная ситуация на фронте меняется иногда в течении дней,а то и часов- поэтому данные разведки быстро устаревают.
О опасности попасть в котел под Сталинградом немцы знали, но рискнули.

4. Жукова никуда не отзывали, он непосредственно командовал первыми ржевскими операциями.
Мне кажется вы специально любыми путями стараетесь везде и всюду обвинить Жукова?
Я уже говорил выше ну нет людей которые бы не ошибались!Да во время войны это судьбы людей,но так было и будет, без потерь не было ни когда!Порой занимают плацдарм на берегу противника и показывают всем видом что здесь будет главный удар,но в конце концов людей оставляют на смерть,а на самом деле наступление начинается главное в 50км южнее или севернее!!!И так ценой жизни людей выигрывают сражение на этом участке фронта ,а победителей не судят вы сами знаете!
Поэтому не нам судить и тем более не историкам и не военным специалистам?

Ну вот и кончились у вас аргументы. (((

Но и здесь вы ошиблись. Я не стараюсь очернить Жукова, я просто напоминаю, как опасно создавать кумиров...И забывать настоящих героев..

Кстати, не раз упомянутый здесь Резун при всей моей нелюбви к нему, прав по крайней мере в одном - павших солдат хотя бы после войны стоило похоронить по-человечески..Это было в силах Жукова, но он о них и не вспомнил, как и все советское государство...
Вы бывали хоть раз с поисковиками в местах тяжелых боев? Я был..и не раз..и там до сих пор тысячи и тысячи "верховых".
А простой русский солдат и труженик тыла- единственные настоящие герои той войны..

ЗЫ. Прочтите "Ваньку-ротного"..Книга того стоит.
Женщина Тропиканка
Замужем
16-05-2015 - 01:13
(alexalex83 @ 15.05.2015 - время: 10:52)
(Тропиканка @ 15.05.2015 - время: 01:08)
Который в середине июня 41-го, когда в приграничной полосе население скупало продукты и только ленивый не говорил о начале войны в ближайшие дни, вывел личный состав Округа в летние лагеря?
Округу которому, за целый предвоенный год, нарком Тимошенко три (!!!) раза отдавал приказы об усилении маскировки аэродромов и ни один из этих приказов не был исполнен?
Итог известен. 22-го июня, от 1200-т до 2-х тысяч советских самолетов - были уничтожены на аэродромах..
У которого в Белостоке, еще в мае, военные затеяли тяжбу о ремонте поврежденного кабеля линейной связи, так и не разобравшись с этим до 22-го июня?
Итог - на момент начала войны, остались без связи..
И окончательный итог - 26-го июня немцы взяли Минск..
*А если бы не пограничники (кстати, ведомство Берии), взяли бы и раньше..
По чьим приказам он это делал? По своей инициативе? Он и слово такое забыл...
Все - по команде сверху..зашугали тогда армию..

И что это за ситуация в армии, когда нарком трижды отдает приказ, а его не выполняют? (кстати, можно ссылки на тексты приказов?)

Вот только не надо этих сказок.
"Зашугали армию", "исполнял приказы"..
Ага, как же..
"Зашугали".. Да так, что накануне войны, из Западного округа - пачками шли донесения о процветающих среди офицеров пьянстве, разбазаривании казенного имущества..
"Исполнял приказы свыше"? Судя по трем отфутболенным приказам Тимошенко, он их таки как раз - НЕ исполнял..
*Ссылки на приказы - найдете в инете..
А белостокская тяжба, оставившая весь округ без линейной связи, при хроническом пренебрежении радиосвязью? Тоже "исполнение приказа свыше"?
Элементарный бардак и неумение управлять округом..

Кстати..
Почему пограничники (иное ведомство), в отличие от павловских шапкозакидателей, драпанувших так, что пятки сверкали (кроме нескольких гарнизонов, включая Брестскую крепость), воевали совсем по другому?
По плану блицкрига, на подавление каждой заставы - отводилось от 10-ти минут до часа..
А держались они - и сутки и больше..
А потом не просто умирали, а отходили, умело маневрируя, изматывая противника..
И радиосвязь у них, почему-то работала хорошо, в отличие от приграничных частей РККА, почти всецело полагавшихся на связь линейную..
Вот так вот..
Мужчина alexalex83
Свободен
16-05-2015 - 01:27
(Тропиканка @ 16.05.2015 - время: 01:13)
(alexalex83 @ 15.05.2015 - время: 10:52)
(Тропиканка @ 15.05.2015 - время: 01:08)
Который в середине июня 41-го, когда в приграничной полосе население скупало продукты и только ленивый не говорил о начале войны в ближайшие дни, вывел личный состав Округа в летние лагеря?
Округу которому, за целый предвоенный год, нарком Тимошенко три (!!!) раза отдавал приказы об усилении маскировки аэродромов и ни один из этих приказов не был исполнен?
Итог известен. 22-го июня, от 1200-т до 2-х тысяч советских самолетов - были уничтожены на аэродромах..
У которого в Белостоке, еще в мае, военные затеяли тяжбу о ремонте поврежденного кабеля линейной связи, так и не разобравшись с этим до 22-го июня?
Итог - на момент начала войны, остались без связи..
И окончательный итог - 26-го июня немцы взяли Минск..
*А если бы не пограничники (кстати, ведомство Берии), взяли бы и раньше..
По чьим приказам он это делал? По своей инициативе? Он и слово такое забыл...
Все - по команде сверху..зашугали тогда армию..

И что это за ситуация в армии, когда нарком трижды отдает приказ, а его не выполняют? (кстати, можно ссылки на тексты приказов?)
Вот только не надо этих сказок.
"Зашугали армию", "исполнял приказы"..
Ага, как же..
"Зашугали".. Да так, что накануне войны, из Западного округа - пачками шли донесения о процветающих среди офицеров пьянстве, разбазаривании казенного имущества..
"Исполнял приказы свыше"? Судя по трем отфутболенным приказам Тимошенко, он их таки как раз - НЕ исполнял..
*Ссылки на приказы - найдете в инете..
А белостокская тяжба, оставившая весь округ без линейной связи, при хроническом пренебрежении радиосвязью? Тоже "исполнение приказа свыше"?
Элементарный бардак и неумение управлять округом..

Кстати..
Почему пограничники (иное ведомство), в отличие от павловских шапкозакидателей, драпанувших так, что пятки сверкали (кроме нескольких гарнизонов, включая Брестскую крепость), воевали совсем по другому?
По плану блицкрига, на подавление каждой заставы - отводилось от 10-ти минут до часа..
А держались они - и сутки и больше..
А потом не просто умирали, а отходили, умело маневрируя, изматывая противника..
И радиосвязь у них, почему-то работала хорошо, в отличие от приграничных частей РККА, почти всецело полагавшихся на связь линейную..
Вот так вот..
Хорошо, допустим, во всем виноват Павлов. Но вот, его расстрелял вместе со всем штабом. Тогда почему были разгромлены армии резерва? Почему произошла киевская катастрофа и многие другие?

ЗЫ. Кстати, что за нарком обороны, три приказа которого не исполняются?
ЗЗЫ. как можно найти в инете то, чего не было?
(здесь ларчик просто открывается- приказ такой был , но один и пришел вечером 19 июня..причем объем предполагаемых работ предусматривал работы на 10-12 дней..как минимум. Да и нельзя было за это время полностью замаскировать аэродромы...например, трава, которой предполагалось засеять взлетные поля, чтобы они сливались по цвету с окружающей местностью даже не успела бы полноценно взойти... и тд...)

Это сообщение отредактировал alexalex83 - 16-05-2015 - 01:39
Женщина Тропиканка
Замужем
16-05-2015 - 01:40
(alexalex83 @ 16.05.2015 - время: 01:27)
(Тропиканка @ 16.05.2015 - время: 01:13)
(alexalex83 @ 15.05.2015 - время: 10:52)
По чьим приказам он это делал? По своей инициативе? Он и слово такое забыл...
Все - по команде сверху..зашугали тогда армию..

И что это за ситуация в армии, когда нарком трижды отдает приказ, а его не выполняют? (кстати, можно ссылки на тексты приказов?)
Вот только не надо этих сказок.
"Зашугали армию", "исполнял приказы"..
Ага, как же..
"Зашугали".. Да так, что накануне войны, из Западного округа - пачками шли донесения о процветающих среди офицеров пьянстве, разбазаривании казенного имущества..
"Исполнял приказы свыше"? Судя по трем отфутболенным приказам Тимошенко, он их таки как раз - НЕ исполнял..
*Ссылки на приказы - найдете в инете..
А белостокская тяжба, оставившая весь округ без линейной связи, при хроническом пренебрежении радиосвязью? Тоже "исполнение приказа свыше"?
Элементарный бардак и неумение управлять округом..

Кстати..
Почему пограничники (иное ведомство), в отличие от павловских шапкозакидателей, драпанувших так, что пятки сверкали (кроме нескольких гарнизонов, включая Брестскую крепость), воевали совсем по другому?
По плану блицкрига, на подавление каждой заставы - отводилось от 10-ти минут до часа..
А держались они - и сутки и больше..
А потом не просто умирали, а отходили, умело маневрируя, изматывая противника..
И радиосвязь у них, почему-то работала хорошо, в отличие от приграничных частей РККА, почти всецело полагавшихся на связь линейную..
Вот так вот..
Хорошо, допустим, во всем виноват Павлов. Но вот, его расстрелял вместе со всем штабом. Тогда почему были разгромлены армии резерва? Почему произошла киевская катастрофа и многие другие?

Почему?
Да потому, что не умели воевать..
Потому, что развели бардак в западных округах. И не только в западных, а в РККА вообще..
Потому, что столкнулись с противником, не только имеющим колоссальный опыт боевых действий в Европе, но и вообще - очень серьезным воякой. И недооценили эти факторы..

ЗЫ. Резервные армии - никто не громил.
Их переформировали и разбросали по фронтам..
Мужчина alexalex83
Свободен
16-05-2015 - 01:45
1.И во всем этом виноват Павлов и нисколько Жуков, Сталин, Тимошенко?

2. Брянская катастрофа, Вяземский котел и пр..-эти названия вам ни о чем не говорят? Вы вообще-то знакомы с историей войны хоть чуть глубже поверхности?
Женщина Тропиканка
Замужем
16-05-2015 - 01:55
(alexalex83 @ 16.05.2015 - время: 01:45)
1.И во всем этом виноват Павлов и нисколько Жуков, Сталин, Тимошенко?

2. Брянская катастрофа, Вяземский котел и пр..-эти названия вам ни о чем не говорят? Вы вообще-то знакомы с историей войны хоть чуть глубже поверхности?

Я разве сказала, хоть раз, что во всем виноват - лишь Павлов?
Там все были хорошИ..
Но, повторяю.. Павлов был расстрелян за дело, а не за, как кто-то ляпнул здесь несусветно бредовое, "как опасный свидетель"..
Женщина Тропиканка
Замужем
16-05-2015 - 01:57
(Тропиканка @ 16.05.2015 - время: 01:55)
Брянская катастрофа, Вяземский котел и пр..-эти названия вам ни о чем не говорят? Вы вообще-то знакомы с историей войны хоть чуть глубже поверхности

Пост, который чуть выше, читали?
Женщина Тропиканка
Замужем
16-05-2015 - 02:46
(alexalex83 @ 16.05.2015 - время: 01:27)
ЗЫ. Кстати, что за нарком обороны, три приказа которого не исполняются?
ЗЗЫ. как можно найти в инете то, чего не было?
(здесь ларчик просто открывается- приказ такой был , но один и пришел вечером 19 июня..причем объем предполагаемых работ предусматривал работы на 10-12 дней..как минимум. Да и нельзя было за это время полностью замаскировать аэродромы...например, трава, которой предполагалось засеять взлетные поля, чтобы они сливались по цвету с окружающей местностью даже не успела бы полноценно взойти... и тд...)
Что за дурацкая манера - дополнять посты, на которые уже дан ответ?
Аргументов из собственных знаний не хватает, приходится прибегать к Гуглу, так?))
*Ссылка на предыдущий Приказ Тимошенко -
27 декабря 1940 года новый нарком обороны Тимошенко издал приказ № 0367 со ссылкой на еще ворошиловский приказ № 0145 от 09.09.39 об обязательной маскировке всей аэродромной сети ВВС в 500-км полосе от границы с окончанием работ к 1 июля 1941 года. Ни ГУ ВВС, ни округа этого приказа не выполнили. Прямая вина в том – генерал-инспектора ВВС, помощника начальника Генштаба РККА по авиации Смушкевича и начальника Главного управления ВВС, заместителя наркома обороны Рычагова.

*Вполне логично, что по Западному военному округу, вина в том - его командующего, генерала Павлова, как ответственного за всё, что творилось в его Округе..

http://nvo.ng.ru/history/2011-06-10/1_2ww.html

Это сообщение отредактировал Тропиканка - 16-05-2015 - 03:08
Мужчина alexalex83
Свободен
16-05-2015 - 07:18
(Тропиканка @ 16.05.2015 - время: 01:55)
(alexalex83 @ 16.05.2015 - время: 01:45)
1.И во всем этом виноват Павлов и нисколько Жуков, Сталин, Тимошенко?

2. Брянская катастрофа, Вяземский котел и пр..-эти названия вам ни о чем не говорят? Вы вообще-то знакомы с историей войны хоть чуть глубже поверхности?
Я разве сказала, хоть раз, что во всем виноват - лишь Павлов?
Там все были хорошИ..
Но, повторяю.. Павлов был расстрелян за дело, а не за, как кто-то ляпнул здесь несусветно бредовое, "как опасный свидетель"..

Не доказано.
Убрали именно как стрелочника и свидетеля.
Мужчина alexalex83
Свободен
16-05-2015 - 07:43
(Тропиканка @ 16.05.2015 - время: 02:46)
(alexalex83 @ 16.05.2015 - время: 01:27)
ЗЫ. Кстати, что за нарком обороны, три приказа которого не исполняются?
ЗЗЫ. как можно найти в инете то, чего не было?
(здесь ларчик просто открывается- приказ такой был , но один и пришел вечером 19 июня..причем объем предполагаемых работ предусматривал работы на 10-12 дней..как минимум. Да и нельзя было за это время полностью замаскировать аэродромы...например, трава, которой предполагалось засеять взлетные поля, чтобы они сливались по цвету с окружающей местностью даже не успела бы полноценно взойти... и тд...)
Что за дурацкая манера - дополнять посты, на которые уже дан ответ?
Аргументов из собственных знаний не хватает, приходится прибегать к Гуглу, так?))
*Ссылка на предыдущий Приказ Тимошенко -
27 декабря 1940 года новый нарком обороны Тимошенко издал приказ № 0367 со ссылкой на еще ворошиловский приказ № 0145 от 09.09.39 об обязательной маскировке всей аэродромной сети ВВС в 500-км полосе от границы с окончанием работ к 1 июля 1941 года. Ни ГУ ВВС, ни округа этого приказа не выполнили. Прямая вина в том – генерал-инспектора ВВС, помощника начальника Генштаба РККА по авиации Смушкевича и начальника Главного управления ВВС, заместителя наркома обороны Рычагова.

*Вполне логично, что по Западному военному округу, вина в том - его командующего, генерала Павлова, как ответственного за всё, что творилось в его Округе..
http://nvo.ng.ru/history/2011-06-10/1_2ww.html

Вот откуда ваши "глубокие" познания)))))
Самой не смешно?

Статейка -то левая..Проверять такие надо.
Вот пишет автор о приказе №367 наркома обороны за 1940..-смотрим этот приказ
http://www.soldat.ru/doc/nko/1940.html ..так в нем о создании книги по Финской войне. и ничего о маскировке.
Тоже с приказом 145 за 1939- и он совсем о другом.

Далее разбирать будем?

Критически надо подходить к источникам, а то и до Резуна докатитесь(

ЗЫ Отвечу поздно вечером. Пока можете вволю почудить...))))))
Мужчина darsie
Свободен
16-05-2015 - 09:18
(Тропиканка @ 16.05.2015 - время: 01:13)
Кстати..
Почему пограничники (иное ведомство), в отличие от павловских шапкозакидателей, драпанувших так, что пятки сверкали (кроме нескольких гарнизонов, включая Брестскую крепость), воевали совсем по другому?
По плану блицкрига, на подавление каждой заставы - отводилось от 10-ти минут до часа..
А держались они - и сутки и больше..
А потом не просто умирали, а отходили, умело маневрируя, изматывая противника..
И радиосвязь у них, почему-то работала хорошо, в отличие от приграничных частей РККА, почти всецело полагавшихся на связь линейную..
Вот так вот..

а потому что пограничные войска ( правильно- пограничные войска НКВД) входили в ведомство губителя рода людского кровавого палача Берии , и в отличие от Красной Армии ,где начальником Генштаба был( то есть третьим сверху лидером) был светозарный Жуков, регулярно занимались боевой подготовкой ... когда пришел час , прикордонник знал, как занять позицию, как поймать МИШЕНЬ в прорезь прицела и плавно нажать на спусковой крючок ... а непогрешимый и святой полководец ,20 лет в красной армии либо занимавший прямые командные должности либо инспектировавший БОЕВУЮ подготовку, как то мягко скажем упустил из своего внимания необходимость учить войска...

P.S. тут в предыдущих топиках вспоминали Ржевскую мясорубку, удачи и неудачи разведки , невозможность воевать иначе...
..в общем то , даже если разведка проспит все что можно, но в штабе будет сидеть адекватный руководитель, то буквально через несколько часов после внезапного наступления по направлению нанесения удара, наличию наблюдаемых войск на переднем крае и мощности артиллерийского сопровождения он в принципе может определить замысел наступающих и принять адекватные меры противодействия...
вспомнилась ПМВ , неудачные наступления русской армии - Рига,Поныри,Барановичи...потери 8..10-12..30 тысяч...цифры ужасные... но вот царские генералы-кровавые сатрапы, губители серой боевой скотинки и цвета Русской нации, в этих операциях, едва поняв, что наступление провалилось, тут же прекращали бессмысленные атаки...
а святой Георгий,любимый народный полководец, чуть ли не год гнал и гнал пехоту на сычевские огороды и развалины Ржева.... героическое упрямство...
даже по признанным данным потери в операции чуть ли не миллион молодых мужиков ( для сведений-сейчас ВСЯ Смоленская область-это менее 400 тысяч человек,включая детей,стариков,инвалидов и привезенных на отбытие наказания иногородних зеков).. стоила ли овчинка выделки ?... чуть ли не до 50-х годов область была завалена неубранными трупами,минами и неразорвавшимися снарядами и никто даже не пытался взяться за восстановление... тогда в чем была необходимость этого наступления ?..так то замысел операции МАРС сейчас известен-прорыв к Рижскому заливу и кольцо для всей группы армий СЕВЕР ... но неужели хотя бы через месяц боев уже не стало понятно, что идея не удалась... poster_offtopic.gif
Мужчина Челенджер
Женат
16-05-2015 - 12:23
(Тропиканка @ 16.05.2015 - время: 01:40)
Потому, что столкнулись с противником, не только имеющим колоссальный опыт боевых действий в Европе, но и вообще - очень серьезным воякой. И недооценили эти факторы..

А я слышал, им "Европа" достаточно легко досталась. Страны сдавались очень быстро. Откуда опыт?
Мужчина dedO'K
Женат
16-05-2015 - 12:58
(Тропиканка @ 16.05.2015 - время: 02:13)
Кстати..
Почему пограничники (иное ведомство), в отличие от павловских шапкозакидателей, драпанувших так, что пятки сверкали (кроме нескольких гарнизонов, включая Брестскую крепость), воевали совсем по другому?
По плану блицкрига, на подавление каждой заставы - отводилось от 10-ти минут до часа..
А держались они - и сутки и больше..
А потом не просто умирали, а отходили, умело маневрируя, изматывая противника..
И радиосвязь у них, почему-то работала хорошо, в отличие от приграничных частей РККА, почти всецело полагавшихся на связь линейную..
Вот так вот..

Если вы говорите о Брестской крепости, там тоже присутствовали войска НКВД.
Мужчина СЕМЁНЫЧ*
Свободен
16-05-2015 - 14:32
Насколько я понимаю, тут обсуждают Жукова, как полководца. Не семьянина и мемуариста и не сексуального и обходительного мужчину? Читал долго и внимательно, чего толко не начитался. Фантастики о сотнях тысяч пленных "Зелёных эсэсовцев". Фантазий о генерале Павлове. Домыслов о Рокоссовском. Странных воспоминаний не подтверждённых документально. А зачем так много писанины. Основные замыслы большинства операций Жукова-полководца известны и по некоторым даже можно говорить опираясь на документы, ну с большинства, конечно гриф секретности не снят, и очень трудно судить о многих вещах, но вобщем. С чего началась карьера полководца Жукова? С Монголии. Вот с этого гриф секретности снят частично, видел и приказы и некоторые документы по потерям. Командуя дивизией, затем корпусом и армейской группировкой Жуков показал себя вполне состоявшимся полководцем. Мне могут возразить, мол под Баин-Цаганом потерял в одном бою 70 процентов бронетехники действуя без разведки и без пехотной поддержки. Действительно так и было. А что могли бы предпринять другие полководцы против прорвавшегося противника? Решение было единственно правильное (Это не моё мнение. Это мнение стратегов и историков). Танковым охватом загнал и уничтожил японцев используя на максимум авиацию, СБ делали по три вылета в день. Тогда это считалось неимоверным достижением. В приказах не видно пренебрежительного отношения к солдатским жизням, наоборот. Строжайшие воспрещения наступать пехотой против не подавленных артиллерией и авиацией узлов обороны. Радио игры. Звуковые трансляции передвижения танков. Самое важное. Потери Японцев 65 тысяч солдат против наших девяти тысяч. К сожалению многие архивные документы по потерям засекречены и данные оценочные, но думаю они правдивы. Дальше идут операции 41-го. Тут многое можно обсудить. Ельня, Москва, "Багратион", Берлин… Выбирайте и обсудим действия Жукова на примерах конкретных. Если я начну разбирать каждую операцию Жукова, клавиши не выдержат, а кого действительно интересует конкретика, готов обсудить. Заранее говорю, что я весьма далёк от обожествления образа Жукова, но и чужих грехов на него взваливать не собираюсь.
Мужчина Пожилой ПионЭр
Свободен
16-05-2015 - 16:56
(iich @ 15.05.2015 - время: 00:44)
А что Жуков людей губил (и порой напрасно). Повторю вопрос - а кто их НЕ губил напрасно? Генералиссимуса Суворова вспоминать не нужно))))
Почему же не вспомнить генералиссимуса? Суворов множество людей погубил, пока через Альпы перебирался, а ведь мог поберечь их.

Я выше вопрос задавал, про ошибки, скажите, из опыта прошлых лет, как надо было поступить, чтобы избежать ошибок, а ответа небыло. Думаю потому, что его нет!

Это сообщение отредактировал ЗаСебя - 16-05-2015 - 16:59
Мужчина Format C
Влюблен
16-05-2015 - 17:00
Суворов множество людей погубил, пока через Альпы перебирался...
----

причем, непонятно за что.
Мужчина dedO'K
Женат
16-05-2015 - 17:06
(Format C @ 16.05.2015 - время: 18:00)
Суворов множество людей погубил, пока через Альпы перебирался...
----

причем, непонятно за что.

Ему надо было как то оправдаться за то, что Румянцев остался без прикрытия. Вот он и "повскрывал" небольшие гарнизоны в горных городках с красивыми названиями. А заодно попытался загладить свой косяк, рванув к Румянцеву через Альпы напрямки.
Мужчина alexalex83
Свободен
16-05-2015 - 17:35
(ЗаСебя @ 16.05.2015 - время: 16:56)
(iich @ 15.05.2015 - время: 00:44)
А что Жуков людей губил (и порой напрасно). Повторю вопрос - а кто их НЕ губил напрасно? Генералиссимуса Суворова вспоминать не нужно))))
Почему же не вспомнить генералиссимуса? Суворов множество людей погубил, пока через Альпы перебирался, а ведь мог поберечь их.

Я выше вопрос задавал, про ошибки, скажите, из опыта прошлых лет, как надо было поступить, чтобы избежать ошибок, а ответа небыло. Думаю потому, что его нет!

1. Хватит вспоминать этот поход.
Просто посмотрим цифры. 21 тысяча вышла в поход. Из них потеряли 5000, в том числе летальные потери 1600. И это в тяжелейших условиях (спасибо союзникам)
Потери французов были заметно выше.

Оценку этого похода смотрите у сотен иностранных спецов и полководцев.
Начните хоть с Клаузевица и Массены.

2. Что делать?
Готовится к обороне. Перекрывать основные танкоопасные направления.
Минировать мосты. Обеспечить управление войсками.
Планировать свои действия в случае возникновения самых разных ситуаций.
То есть конкретно Жукову- просто профессионально выполнять свою работу начальника Генштаба...
Мужчина Sinnerbi
Свободен
16-05-2015 - 23:45
(СЕМЁНЫЧ* @ 16.05.2015 - время: 14:32)
Дальше идут операции 41-го. Тут многое можно обсудить.

А вот тут мы не сможем с вами обсудить главного - оперативных планов округов на момент начала войны. Они до сих пор секретны. А ведь эти оперативные планы и есть результат труда Генштаба РККА , который возглавлял Г.К. Жуков. Последний официальный оперативный план с подписями Сталина, Тимошенко датирован 14 октября 1940г. Что нового было внесено в него к июню 41го? В мемуарах сотрудника Разведупра РККА В. Новобранца "Накануне войны" приводится факт, что в начале 1941г в Разведупр поступил на редкость ценный документ из Франции—«Официальный отчет французского Генерального штаба о франко-германской войне 1939—1940 гг.». Отчет этот лично вручил нашему военному атташе начальник Генштаба французской армии генерал Гамелен. При этом он сказал: «Возьмите, изучайте и смотрите, чтобы и вас не постигла такая же судьба». Этот документ был тщательно разобран Разведупром и на основе этого анализа был подготовлен доклад начальнику Генштаба Г.К. Жукову. В этом докладе выделялись основные особенности блицкрига. Жуков ответил, что ему это не интересно. Зато сейчас мы можем видеть, что план Барбаросса был развитием операции Гельб по разгрому Франции. Если мы допустим, что войска западных округов действовали в полном соответствии с разработанными Генштабом оперативными планами, то получается эти планы НИКАК не учитывали стратегию и тактику блицкрига. Да наверное они и не могли их учитывать. Когда нач Генштаба РККА Г.К. Жуков был еще унтер офицером, нач Генштаба Вермахта Ф. Гальдер служил офицером при штабе группы армий. Такой разницы в опыте не преодолеть в мирное время. К тому же Жуков терпеть не мог штабную работу, она его раздражала по воспоминаниям К. Рокоссовского. Если оперативный план никак не учитывает стратегию и тактику противника, то разгром неизбежен , какие страшные приказы не давай и сколько не расстреливай за трусость и головотяпство. Валить вину потом можно на Павлова, на Ваньку ротного, да хоть на кого. Чудес не бывает. Не могут абрек в компании с унтер офицером ничего сделать против военных профи высочайшего уровня. Жуков сам признавал, что воевать советских генералов и маршалов научили немцы. Вот только большой кровушкой солдатской обошлись эти уроки.
Женщина Тропиканка
Замужем
17-05-2015 - 00:59
(alexalex83 @ 16.05.2015 - время: 07:43)
Статейка -то левая..Проверять такие надо.

Да черт с ними, с остальными двумя.. Неисполненный Павловым приказ Тимошенко от 19-го мая 41-го - признаете?
А факт, что Павлов накануне войны, вывел личный состав округа в летние лагеря - тоже левый?
Или, приказ на то - тоже был, типа, спущен "свыше"?
Или, может стоит припомнить, что подобные решения всегда принимались на уровне командующих военными округами?
Женщина Тропиканка
Замужем
17-05-2015 - 01:09
(darsie @ 16.05.2015 - время: 09:18)
(Тропиканка @ 16.05.2015 - время: 01:13)
Кстати..
Почему пограничники (иное ведомство), в отличие от павловских шапкозакидателей, драпанувших так, что пятки сверкали (кроме нескольких гарнизонов, включая Брестскую крепость), воевали совсем по другому?
По плану блицкрига, на подавление каждой заставы - отводилось от 10-ти минут до часа..
А держались они - и сутки и больше..
А потом не просто умирали, а отходили, умело маневрируя, изматывая противника..
И радиосвязь у них, почему-то работала хорошо, в отличие от приграничных частей РККА, почти всецело полагавшихся на связь линейную..
Вот так вот..
а потому что пограничные войска ( правильно- пограничные войска НКВД) входили в ведомство губителя рода людского кровавого палача Берии , и в отличие от Красной Армии ,где начальником Генштаба был( то есть третьим сверху лидером) был светозарный Жуков, регулярно занимались боевой подготовкой ... когда пришел час , прикордонник знал, как занять позицию, как поймать МИШЕНЬ в прорезь прицела и плавно нажать на спусковой крючок ... а непогрешимый и святой полководец ,20 лет в красной армии либо занимавший прямые командные должности либо инспектировавший БОЕВУЮ подготовку, как то мягко скажем упустил из своего внимания необходимость учить войска...

Я про то и говорю.
Что дело не во "внезапности" вторжения и не в превосходстве в технике (4 тысячи танков, в том числе безнадежно устаревших Т-1 и Т-2 и совсем реликтовых трофейных Рено, времен ПМВ, в германской армии вторжения, против 10-15 тыс. советских танков в западных округах..
Просто, немцы умели воевать..
А наши, на начальном этапе войны, воевать не умели..
Кроме пограничников..
Насколь велика в том вина Жукова - вопрос спорный. В духе шапкозакидательства, РККА воспитывали все 30-е годы..
Мужчина СЕМЁНЫЧ*
Свободен
17-05-2015 - 04:47
Sinnerbi , 16.05.2015 - время: 23:45]Когда нач Генштаба РККА Г.К. Жуков был еще унтер офицером, нач Генштаба Вермахта Ф. Гальдер служил офицером при штабе группы армий. Такой разницы в опыте не преодолеть в мирное время. К тому же Жуков терпеть не мог штабную работу, она его раздражала по воспоминаниям К. Рокоссовского. Если оперативный план никак не учитывает стратегию и тактику противника, то разгром неизбежен , какие страшные приказы не давай и сколько не расстреливай за трусость и головотяпство. Валить вину потом можно на Павлова, на Ваньку ротного, да хоть на кого. Чудес не бывает. Не могут абрек в компании с унтер офицером ничего сделать против военных профи высочайшего уровня. Жуков сам признавал, что воевать советских генералов и маршалов научили немцы. Вот только большой кровушкой солдатской обошлись эти уроки.

Цитата Sinnerbi

А в какой должности и звании служил Франц Хальдер при штабе группы армий и, как долго?
Наш Шапошников не может похвастаться штабной работой в первой мировой, но образование и опыт у него были не меньше, и давайте уж откровенно, ни тот - ни другой на должность начальника генштаба в 41-ом не тянули. Жуков в этот период допускает ряд ошибок, мы все это знаем, но кто бы мог противостоять в эти дни фашистской военной машине? Конечно наши учились у немцев, как и немцы учились у наших, это естественно. А такие генералы, как Крейзер, Руссиянов, Ефремов, ЛУКИН! Опять же Рокоссовский, Катуков, Василевский… Не перечислить. Они совсем не годились на звания полководцев в 41-ом? А даже в 42-ом Чуйкова тоже немцы учили? Если говорим о Жукове, понятно, что придётся обсуждать его действия совместно с действиями остальных наших генералов, как хороших, так и плохих. Но давайте поговорим наконец о Жукове. Тема то необыкновенно интересная!

Погранцы с их лёгким вооружением немецким генштабом не учитывались практически, кстати о талантах Хальдера! Но они входили в очень жёсткую систему НКВД и находится в состоянии постоянной боеготовности они просто были обязаны, поднять заставу по тревоге, вобщем как и сейчас, дело нескольких минут. Позиции для отражения возможных атак подготовлены. Связь хоть и линейная, но продублирована несколько раз, да и скрыта профессионально. Сами позиции обязательно замаскированы, да так, что "Бранденбургеры" и не представляли. Вот только по вооружению они уступали даже легкопехотным частям, да и не много их было. Учтём, что казармы которые были известны немцам, или не скрывались погранчастями, что вобщем не характерно, но было такое. Так вот они подверглись и обстрелу и бомбардировке. Многие пограничники были убиты во сне, и это тоже ошибки оплаченные кровью.

Это сообщение отредактировал СЕМЁНЫЧ* - 17-05-2015 - 04:51
Мужчина dogfred
Свободен
17-05-2015 - 15:00
(Тропиканка @ 16.05.2015 - время: 01:40)
[/QUOTE] Почему?Да потому, что не умели воевать..Потому, что столкнулись с противником, не только имеющим колоссальный опыт боевых действий в Европе, но и вообще - очень серьезным воякой. И недооценили эти факторы..

Позвольте с вами не согласиться в вопросе о Германии как об"очень серьезном вояке". Итог ПМВ: Германия разгромлена,По условиям Версальского договора она потеряла Эльзас, Лотарингию, земли, отошедшие Польше и Бельгии, Данциг - к дании. И т.д.Огромные репарации странам - победителям и запрет на милитаризацию.
Вторая мировая война закончилась Потсдамским трибуналом, разделом Германии на зоны. Неужто торжественное прохождение войск Вермахта в 39-ом по Европе можно назвать тяжелыми, но победными боями?

А уж "Директива Барбаросса", план блиц-крига против Советского Союза - это вообще была авантюра. Не взвесить сырьевые и кадровые резервы, климат и протяженность территории, куда они направились, чтобы быстренько дойти до Москвы и победно завершить коротенькую войну - это что, мудрость Генштаба Гитлера?

Наша беда была в постоянных политических интригах высшего руководства. Важнее было "бороться" с троцкизмом и английскими шпионами, чем укреплять оборону, создавать новую военную технику и растить боевые кадры.

0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7 ...
  Наверх