Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (30) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
Мужчина Плепорций
Женат
20-10-2014 - 13:57
(Volganin @ 20.10.2014 - время: 06:40)
"Свой комментарий на тему катастрофы MH17 опубликовал немецкий эксперт Питер Хайсенко: «Данные черных ящиков сейчас, как известно, находятся в Англии и оцениваются. Что же они могут дать? Может быть больше, чем вы хотите принять... если вы посмотрите на изображение фрагментов кабины пилотов, то будете шокированы входными и выходными отверстия от пуль." ©

Нужно быть очень дерьмовым экспертом, чтобы думать, что "Боинг" на эшелоне мог быть обстрелян из автомата или пулемета. Поскольку ни один из современных боевых самолетов, способных сбить "Боинг", не имеет на вооружении пулеметов!
Если Вы, уважаемый отбросите предвзятость к России, то возможно объективно оцените выводы заключения Российского союза инженеров которые провели анализ по документам и фактам находящимся в свободгом доступе .
http://reportage24.ru/news/54740

В отличии от разведок США и Германии здесь есть и документы и фотографии, которые всегда можно проверить и подвергнуть НЕЗАВИСИМОЙ экспертизе !
Давайте посмотрим, например, на аргументы против "Бука".
Никем до настоящего времени не представлены достоверные свидетельства старта ракеты «Земля-воздух», который, как известно, сопровождается значительными шумовыми и визуальными эффектами.
Да неужели?
http://www.mk.ru/politics/2014/07/19/sbu-o...-po-boingu.html
А вот данные США: http://amurburg.ru/news/sbityy_boing/ssha_..._buk_po_boingu/
Почему эксперты не прокомментировали эти данные?
Таким образом, если бы такой большой самолет, как Boeing-777 компании Malaysia Airlines, был поражен ракетой земля-воздух, экипаж смог бы предупредить диспетчерские службы о ситуации, возникшей на борту. Но ничего подобного, исходя из информации, представленной в СМИ, не обнаружено в расшифрованных данных бортовых регистраторов.
От взрыва носовая часть лайнер была разрушена и отделилась от остального фюзеляжа. Любопытно, какое альтернативное объяснение есть у экспертов по этому поводу, помимо взрыва ракеты "земля-воздух"?
Гибель самолета произошла днем, в районе с высокой плотностью населения, где находилось не только много военных наблюдателей, следящих за воздушной обстановкой, но и журналистов, вооруженных камерами, а также местных жителей, обладающих фотоаппаратами и телефонами с фотокамерами. Следует также отметить, что в пуске ракеты ЗРК «Бук-М1» участвует не один человек, а как минимум боевой расчет, что исключает возможность его сокрытия. Логично предположить, что снимки и видеозаписи, характеризующие ситуацию с различных точек и показывающие различные стадии полета ракеты, появились бы в Интернет практически мгновенно (пример тому видеофиксация падения метеорита под Челябинском). Местные жители зафиксировали только факт взрыва в воздухе и падения тел около их домов.
Хочется напомнить экспертам, что события с "Боингом" происходили на высоте более 10 км, затем самолет взорвался и падал, при этом ни взрыв, ни падение ни оказались никем зафиксированы на видео. Как же так - при такой плотности населения на месте аварии? Почему метеорит под Челябинском засняли, а падающий "Боинг" - нет? Исходя из логики экспертов, "Боинг", получается, вообще не падал.
Ниже эксперты приходят к версии о ракете "воздух-воздух" с последующим "добиванием" из автоматической пушки. При этом эксперты не замечают, что против этого варианта можно выставить их же собственный аргумент против "Бука" - отчего никто не видел и не слышал ни стрельбы ракетой по "Боингу", ни стрельбы по нему из пушек?
Мужчина Плепорций
Женат
20-10-2014 - 14:08
(srg2003 @ 20.10.2014 - время: 13:34)
А Буки ополченцам зачем, имеющиеся средства ПВО вполне позволили очистить небо от штурмовой авиации, которая работает по наземным целям на 5000метрах???

Имеющаяся на вооружении повстанцев "Игла" работает до высоты 3500 м, при этом весьма чувствительная к тепловым помехам, ставить которые штурмовики отлично умеют. Кроме того, помимо штурмовиков сбивать необходимо и другие цели - транспортные самолеты, например. Надеюсь, у Вас нет сомнений в тактической значимости военно-транспортной авиации?
Но пока увы опять нет публичного раскрытия доказательств, скажите зачем Киеву скрывать доказательства?
Объясните, что конкретно по-Вашему скрывает Киев.
Мужчина arisona
Влюблен
20-10-2014 - 16:08
Соглашусь, что сейчас версий очень много, но пока железных доказательств нет ни у одной. Причём много несостыковок и у т.н.экспертов. Вот один заявляет что Боинг расстреляли из пушки или пулемёта с борта другого самолёта. Причём, как сказано было, стреляли именно по кабине, и сначала с одной стороны, а потом с другой. Никак не могу себе представить, как физически истребитель смог это сделать? Или было два истребителя, но тогда они бы изрешетили и друг дружку тоже..Аргумент, круглое отверстие в корпусе Боинга, якобы от пуль. Не знаю, что используется в БЧ современных ракетах земля-воздух, но в старых (когда я их изучал) использовались шарики, от которых также будут круглые отверстия в корпусе..
Чёрный ящик выдал только то, что внезапно произошла разгерметизация самолёта. Но если предположить что взорвалось какое нибудь взрывное устройство, установленное на борту Боинга, то результат будет тоже похожим..
Да, катастрофа произошла на территории Украины и поэтому всю вину некоторые хотят переложить на Киев. Интересно получается, как искать виновного в крушении Боинга, то юго-восток, это территория Украины, а в других случаях, это ДНР и ЛНР, это как?
И другой вопрос, если бы Боинг потерпел крушение над Крымом, то кто был бы ответственным за катастрофу, опять Украина?
Мужчина Volganin
Женат
20-10-2014 - 18:53
Опять господин Плепорций пишет только то что ему выгодно и никак не хочет размешать материалы против его высказываний, хотя и знает что они есть:
1- "пули" -не точность перевода, это от авиационной пушки и об этой неточности давно уже всем известно !
2- по поводу : http://ukraina.ru/news/20140720/1009891226.html, давно доказанао что СБУ сфабриковала эти фото и видео. Может г-н Плепорций, посмотреть здесь:http://ukraina.ru/news/20140720/1009891226.html, хотя я думаю вам это известно.

И по поводу видео со спутника США; уважаемый, откуда снег на полях?
И почему пуск направлен в сторону РФ ?
Мужчина juk71
Женат
21-10-2014 - 21:27
/


А вот данные США: http://amurburg.ru/news/sbityy_boing/ssha_..._buk_po_boingu/


что за филькина грамота? Из чего следует, что это территория, контролируемая ополченцами? Что там полетело и куда? Мож это вообще мультик из Play Station 4?
Мужчина Плепорций
Женат
24-10-2014 - 11:59
(Volganin @ 20.10.2014 - время: 18:53)
Опять господин Плепорций пишет только то что ему выгодно и никак не хочет размешать материалы против его высказываний, хотя и знает что они есть:
Поясните, с какими конкретно моими высказываниями Вы не согласны, и чем конкретно они опровергаются.
1- "пули" -не точность перевода, это от авиационной пушки и об этой неточности давно уже всем известно !
Ну так и ссылайтесь на точный перевод! Какие на хрен пули? Замечу, что таких "экспертов" типа Питера Хайсенко в Сети пруд пруди! После Вашего поста о неточности перевода я нашел оригинал статьи http://www.anderweltonline.com/wissenschaf...laysian-mh-017/ Там Хайсенко делает предположение, что малайский "Боинг" сбит штурмовиком Су-25, причем тот сначала пульнул ракетой, а затем "добил" из пушки. "Эксперт" Хайсенко, видимо, не знает, что СУ-25 есть штурмовик, а не истребитель, летает он медленно и низко - практический потолок 7 км и скорость 950 км/ч http://www.sukhoi.org/planes/military/su25k/lth/ Сбитый "Боинг" летел примерно с той же скоростью, но на 3 км выше, отсюда идея с ракетой еще как-то обсуждается, но уж стрельба из пушки не лезет ни в какие ворота! Volganin, Вам ли меня критиковать? Вы в своем "патриотическом" экстазе готовы хвататься за любую версию о вине укров, при этом степень ее правдоподобия Вас не интересует совершенно!
2- по поводу : http://ukraina.ru/news/20140720/1009891226.html, давно доказанао что СБУ сфабриковала эти фото и видео. Может г-н Плепорций, посмотреть здесь:http://ukraina.ru/news/20140720/1009891226.html, хотя я думаю вам это известно.
Во-первых, я вовсе не настаиваю на том, что снимки инверсионного следа ракеты "Бука" являются безусловно подлинными. Я просто критикую "экспертов", на которых Вы сослались, за то, что они написали про то, что якобы никто не видел и не фиксировал этот самый след! Если "эксперты" берут источники в Сети, то они должны непредвзято взять все источники, а не только те, которые им нравятся! И объяснить, почему они одни факты принимают, а в подлинности других сомневаются. Во-вторых, я дал ссылку на фото инверсионного следа, а Вы, вроде как в опровержение, дали ссылку на материал о разоблачении фальсификации СБУ видео о транспортировке "Буков" в ЛуганДон. Короче, в огороде бузина, в Киева дядька. Забавная у Вас манера спорить!
И по поводу видео со спутника США; уважаемый, откуда снег на полях?
И почему пуск направлен в сторону РФ ?
Вот пусть эксперты это дело проанализируют и разъяснят глупому мне на пальцах. А не пишут, что, мол, нет доказательств.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 24-10-2014 - 11:59
Мужчина Volganin
Женат
24-10-2014 - 12:28
Уважаемый Плепорций, Вы дали ссылки и я вам на них ответил. Теперь по поводу экспертов; постарайтесь сами найти высказывания венных лётчиков летавших на СУ-25. "СУшка" может кратковременно подняться и на 10 км !
Мужчина Плепорций
Женат
24-10-2014 - 12:58
(Volganin @ 24.10.2014 - время: 12:28)
Уважаемый Плепорций, Вы дали ссылки и я вам на них ответил. Теперь по поводу экспертов; постарайтесь сами найти высказывания венных лётчиков летавших на СУ-25. "СУшка" может кратковременно подняться и на 10 км !

Вы дали ссылки, и я тоже Вам ответил. И если хотите спорить - спорьте! Есть у Вас "высказывания военных летчиков" - приводите! Я Вам привел инфу с официального сайта компании "Сухой". Вы полагаете, что там врут? В таком случае поищите высказывания военных летчиков, что есть воздушный бой. Прицельная стрельба из пушки по кабине самолета предполагает не только "кратковременный подъем", но маневрирование, облет цели, ее опережение на разных курсах и т. п. Штурмовик СУ-25 в принципе для этого не предназначен, штурмовик СУ-25 в принципе имеет недостаточную скорость для облета "Боинга-777" на любой высоте, и уж тем более далеко за пределами практического потолка! Вообще я Вам советую поискать, что означает термин "практический потолок" и подумать над этим.
Мужчина dedO'K
Женат
24-10-2014 - 13:45
(Плепорций @ 24.10.2014 - время: 13:58)
(Volganin @ 24.10.2014 - время: 12:28)
Уважаемый Плепорций, Вы дали ссылки и я вам на них ответил. Теперь по поводу экспертов; постарайтесь сами найти высказывания венных лётчиков летавших на СУ-25. "СУшка" может кратковременно подняться и на 10 км !
Вы дали ссылки, и я тоже Вам ответил. И если хотите спорить - спорьте! Есть у Вас "высказывания военных летчиков" - приводите! Я Вам привел инфу с официального сайта компании "Сухой". Вы полагаете, что там врут? В таком случае поищите высказывания военных летчиков, что есть воздушный бой. Прицельная стрельба из пушки по кабине самолета предполагает не только "кратковременный подъем", но маневрирование, облет цели, ее опережение на разных курсах и т. п. Штурмовик СУ-25 в принципе для этого не предназначен, штурмовик СУ-25 в принципе имеет недостаточную скорость для облета "Боинга-777" на любой высоте, и уж тем более далеко за пределами практического потолка! Вообще я Вам советую поискать, что означает термин "практический потолок" и подумать над этим.

Вообще то, СУ-25- это штурмовик, а не истребитель, а потому и практический потолок учитывается по штурмовке по наземным целям, а не по возможностям самого самолёта.
"Су-25 (изделие «Т-8», по кодификации НАТО: Frogfoot) — советский/российский бронированный дозвуковой штурмовик, предназначенный для непосредственной поддержки сухопутных войск над полем боя днём и ночью при прямой видимости цели, а также уничтожения объектов с заданными координатами круглосуточно в любых метеоусловиях. В российских и украинских войсках получил прозвище «Грач»." My Webpage

"Практи́ческий потоло́к летательного аппарата — это наибольшая высота, на которой при полёте с постоянной горизонтальной скоростью ещё присутствует избыток тяги, достаточный для выполнения подъёма с определённой вертикальной скоростью.

Эта вертикальная скорость обычно определяется, как 0,5 м/с (или 100 футов в минуту для поршневых/500 футов в минуту для турбореактивных зарубежных летательных аппаратов)."
Скорость подъёма- 500 футов в минуту!

О теоретическом и динамическом потолке говорить надо?
Мужчина Плепорций
Женат
24-10-2014 - 14:12
(dedO'K @ 24.10.2014 - время: 13:45)
Вообще то, СУ-25- это штурмовик, а не истребитель, а потому и практический потолок учитывается по штурмовке по наземным целям, а не по возможностям самого самолёта.

Вы же сами дальше даете совершенно правильное определение "практического потолка":
"Практи́ческий потоло́к летательного аппарата — это наибольшая высота, на которой при полёте с постоянной горизонтальной скоростью ещё присутствует избыток тяги, достаточный для выполнения подъёма с определённой вертикальной скоростью.
При чем здесь "штурмовка по наземным целям", если в определении говорится о тяге двигателей? Вообще применительно к штурмовке наземных целей высота в 7 км выглядит бредовой, если уж речь зашла о штурмовке!
О теоретическом и динамическом потолке говорить надо?
Поговорите лучше о маневрировании СУ-25 на 10 с лишним километрах, включая опережение "Боинга". Вы полагаете, что СУ-25 способен на это на высоте полета лайнера?
Мужчина arisona
Влюблен
24-10-2014 - 16:23
Опять как то сборище "соловьёв" по телеку посмотрел, так там Руцкой заявил что он и не сомневается что Боинг сбил именно СУ-25. Говорит что сам на таком летал, поэтому типа за базар отвечает..
С другой стороны соловьиный базар практически ни чем не отличается от обычного, птичьего 00064.gif
Мужчина Volganin
Женат
24-10-2014 - 16:28
(Плепорций @ 24.10.2014 - время: 12:58)
(Volganin @ 24.10.2014 - время: 12:28)
Уважаемый Плепорций, Вы дали ссылки и я вам на них ответил. Теперь по поводу экспертов; постарайтесь сами найти высказывания венных лётчиков летавших на СУ-25. "СУшка" может кратковременно подняться и на 10 км !
Вы дали ссылки, и я тоже Вам ответил. И если хотите спорить - спорьте! Есть у Вас "высказывания военных летчиков" - приводите! Я Вам привел инфу с официального сайта компании "Сухой". Вы полагаете, что там врут? В таком случае поищите высказывания военных летчиков, что есть воздушный бой. Прицельная стрельба из пушки по кабине самолета предполагает не только "кратковременный подъем", но маневрирование, облет цели, ее опережение на разных курсах и т. п. Штурмовик СУ-25 в принципе для этого не предназначен, штурмовик СУ-25 в принципе имеет недостаточную скорость для облета "Боинга-777" на любой высоте, и уж тем более далеко за пределами практического потолка! Вообще я Вам советую поискать, что означает термин "практический потолок" и подумать над этим.

По поводу возможностей СУ-25:-"Уничтожение малайзийского авиалайнера Boeing 777, который потерпел крушение в воздушном пространстве над Донбассом, ракетой класса "воздух-воздух", запущенной штурмовиком Су-25 ВВС Украины, маловероятно, считает главный конструктор штурмовика Владимир Бабак.

Он заявил, что технические характеристики самолета Су-25 позволяют ему подниматься до высоты 11-12 километров, и штурмовик мог достигнуть эшелона, на котором летел Boeing (свыше 10 км). Однако подъем на такую высоту грозил бы безопасности пилотов, если учитывать, что украинские летчики ранее, скорее всего, не имели подобного опыта." © http://newsland.com/news/detail/id/1407280/

Так что по высотам так сказать выяснили-может.
Мужчина dedO'K
Женат
24-10-2014 - 17:04
(Плепорций @ 24.10.2014 - время: 15:12)
При чем здесь "штурмовка по наземным целям", если в определении говорится о тяге двигателей? Вообще применительно к штурмовке наземных целей высота в 7 км выглядит бредовой, если уж речь зашла о штурмовке!

Вы представляете, что такое непрерывный подъём от взлётной полосы со скоростью набора высоты 500 футов(около 160 м) в минуту?
К тому же вы как то слишком расплывчато понимаете штурмовку ракетами "воздух-земля", при условии наличия у противника ракет "земля-воздух".
Мужчина srg2003
Свободен
26-10-2014 - 01:01
(Плепорций @ 24.10.2014 - время: 11:59)
(Volganin @ 20.10.2014 - время: 18:53)
Опять господин Плепорций пишет только то что ему выгодно и никак не хочет размешать материалы против его высказываний, хотя и знает что они есть:
Поясните, с какими конкретно моими высказываниями Вы не согласны, и чем конкретно они опровергаются.
1- "пули" -не точность перевода, это от авиационной пушки и об этой неточности давно уже всем известно !
Ну так и ссылайтесь на точный перевод! Какие на хрен пули? Замечу, что таких "экспертов" типа Питера Хайсенко в Сети пруд пруди! После Вашего поста о неточности перевода я нашел оригинал статьи http://www.anderweltonline.com/wissenschaf...laysian-mh-017/ Там Хайсенко делает предположение, что малайский "Боинг" сбит штурмовиком Су-25, причем тот сначала пульнул ракетой, а затем "добил" из пушки. "Эксперт" Хайсенко, видимо, не знает, что СУ-25 есть штурмовик, а не истребитель, летает он медленно и низко - практический потолок 7 км и скорость 950 км/ч http://www.sukhoi.org/planes/military/su25k/lth/ Сбитый "Боинг" летел примерно с той же скоростью, но на 3 км выше, отсюда идея с ракетой еще как-то обсуждается, но уж стрельба из пушки не лезет ни в какие ворота! Volganin, Вам ли меня критиковать? Вы в своем "патриотическом" экстазе готовы хвататься за любую версию о вине укров, при этом степень ее правдоподобия Вас не интересует совершенно!
2- по поводу : http://ukraina.ru/news/20140720/1009891226.html, давно доказанао что СБУ сфабриковала эти фото и видео. Может г-н Плепорций, посмотреть здесь:http://ukraina.ru/news/20140720/1009891226.html, хотя я думаю вам это известно.
Во-первых, я вовсе не настаиваю на том, что снимки инверсионного следа ракеты "Бука" являются безусловно подлинными. Я просто критикую "экспертов", на которых Вы сослались, за то, что они написали про то, что якобы никто не видел и не фиксировал этот самый след! Если "эксперты" берут источники в Сети, то они должны непредвзято взять все источники, а не только те, которые им нравятся! И объяснить, почему они одни факты принимают, а в подлинности других сомневаются. Во-вторых, я дал ссылку на фото инверсионного следа, а Вы, вроде как в опровержение, дали ссылку на материал о разоблачении фальсификации СБУ видео о транспортировке "Буков" в ЛуганДон. Короче, в огороде бузина, в Киева дядька. Забавная у Вас манера спорить!
И по поводу видео со спутника США; уважаемый, откуда снег на полях?
И почему пуск направлен в сторону РФ ?
Вот пусть эксперты это дело проанализируют и разъяснят глупому мне на пальцах. А не пишут, что, мол, нет доказательств.

Вы внимательно читайте ТТХ производителя, 7000 это практический потолок без подвесок, если внимательно посмотрите. то увидите возможность подвески дополнительных топливных баков, поэтому и украинский сайт выдает практический потолок 7-10 тыс метров
http://uos.ua/produktsiya/aviakosmicheskaya-tehnika/84-cy-25, разжевываю с подвесками до 10 тыс метров.
Что " стрельба из пушки" не лезет ни в какие ворота, это с Вашей стороны полная невнимательность к ТТХ, у СУ-25 на вооружении стоит не только Управляемые ракеты «воздух-воздух» Р-73Э, но и "30-мм двуствольная пушка ГШ-30-2 в нижней носовой части с 250 патронами. "
Смотрим предназначение
"Предназначена для ведения стрельбы с различных типов самолетов и вертолетов по воздушным и наземным целям осколочно-фугасными, бронебойно-разрывными и бронебойно-трассирующими снарядами. Работа автоматики основана на использовании энергии пороховых газов."
Так что прежде чем влезать разберитесь в матчасти
Мужчина Volganin
Женат
26-10-2014 - 11:07
Ну давайте по порядку господин Плепорций;
Вы обвиняете меня, что "...Вы в своем "патриотическом" экстазе готовы хвататься за любую версию о вине укров, при этом степень ее правдоподобия Вас не интересует совершенно...",
а сами ссылаетесь на фото американского спутника в доказательстве вины ополченцев и России, где на полях лежит снег! И вас почему то не интересует "степень ее правдоподобия" !?! Для вас главное обвинить РФ и ополченцев, а там "... «Вот пусть эксперты это дело проанализируют и разъяснят глупому мне на пальцах. А не пишут, что, мол, нет доказательств.»
Вот вам и Киев и бузина.
Далее; вам не нравится немецкий эксперт, вас не устраивает выводы союза российских инженеров, ну и так далее. Отсюда вывод -вы предвзяты в данном вопросе и делаете всё чтобы обвинить ТОЛЬКО ополчение и Россию в крушении самолёта. Вопрос-почему? Вам что за это кто то заплатил?
По поводу потолка СУ-25, я уже привёл слова конструктора "сушки", так что штурмовик вполне может подниматься на высоту до 12 км. А ещё как и любой военный самолёт он может вести воздушный бой с другими военными самолётами, что уж говорить о гражданском судне.

Мне просто не понятно, что же вы так ненавидите Россию?! И готовы во всём поддерживать любое враньё в адрес Российской Федерации!
Мужчина arisona
Влюблен
26-10-2014 - 16:45
По поводу видео, а почему посчитали что там снег?
Мужчина Volganin
Женат
26-10-2014 - 22:43
(arisona @ 26.10.2014 - время: 16:45)
По поводу видео, а почему посчитали что там снег?

Не видео, а фото с американского спутника. Посмотрите сами. И сравните с фото с места крушения. Думаю вопросы по поводу снимка со спутника отпадут сами собой.
По поводу"соловьёв" и Руцкого; я более склонен верить именно боевому лётчику чем болтуну от юриспруденции в лице Плепорция.
Мужчина Плепорций
Женат
29-10-2014 - 17:01
(Volganin @ 24.10.2014 - время: 16:28)
По поводу возможностей СУ-25:-"Уничтожение малайзийского авиалайнера Boeing 777, который потерпел крушение в воздушном пространстве над Донбассом, ракетой класса "воздух-воздух", запущенной штурмовиком Су-25 ВВС Украины, маловероятно, считает главный конструктор штурмовика Владимир Бабак.

Он заявил, что технические характеристики самолета Су-25 позволяют ему подниматься до высоты 11-12 километров, и штурмовик мог достигнуть эшелона, на котором летел Boeing (свыше 10 км). Однако подъем на такую высоту грозил бы безопасности пилотов, если учитывать, что украинские летчики ранее, скорее всего, не имели подобного опыта." © http://newsland.com/news/detail/id/1407280/

Так что по высотам так сказать выяснили-может.

Вы меня совсем сбили с толку. Вы привели высказывание виднейшего спеца о маловероятности уничтожения "Боинга" даже ракетой со штурмовика СУ-25, не говоря уже про стрельбу из пушки, из чего сделали вывод, что "может". Что "может"-то? Просто подняться до 11-12 км? Ну да, может, и что? Надо же не просто подняться, а летать вокруг другого самолета и обстреливать его из пушки! Как Вы это себе представляете?


(dedO'K @ 24.10.2014 - время: 17:04)
<q>Вы представляете, что такое непрерывный подъём от взлётной полосы со скоростью набора высоты 500 футов(около 160 м) в минуту?</q>

Представляю. И что?
К тому же вы как то слишком расплывчато понимаете штурмовку ракетами "воздух-земля", при условии наличия у противника ракет "земля-воздух".
Объясните, что Вы имеете в виду.


(srg2003 @ 26.10.2014 - время: 01:01)
Вы внимательно читайте ТТХ производителя, 7000 это практический потолок без подвесок, если внимательно посмотрите. то увидите возможность подвески дополнительных топливных баков, поэтому и украинский сайт выдает практический потолок 7-10 тыс метровhttp://uos.ua/produktsiya/aviakosmicheskaya-tehnika/84-cy-25, разжевываю с подвесками до 10 тыс метров.

При чем здесь топливные баки? Предназначение СУ-25 - атака наземных объектов с малой высоты, что, собственно, и называется "штурмовка". СУ-25 соответственно вооружен и оснащен. И он в принципе не предназначен для атаки самолетов на высотах более 10 км. "Практический потолок" означает максимальную высоту, на которой самолет способен нормально маневрировать и исполнять боевые задачи. Если на сайте производителя СУ-25 обозначено 7000 м, то это, конечно, не означает, что СУ-25 не может подняться выше, но означает, что на 10000 м самолет с боевой точки зрения будет практически бесполезен. Кстати, тот же вывод можно сделать из украинских источников. И дело не в подвесках. Дело в площади оперения, его конструкции, приспособленности двигателя к низким давлениям и температурам, оборудования пилотской кабины. Например, штатно СУ-25 не оборудован даже кислородом для экипажа! Кстати, "без подвесок" означает отсутствие под крыльями подвешенного вооружения или оборудования, ухудшающего аэродинамику самолета.
Что " стрельба из пушки" не лезет ни в какие ворота, это с Вашей стороны полная невнимательность к ТТХ, у СУ-25 на вооружении стоит не только Управляемые ракеты «воздух-воздух» Р-73Э, но и "30-мм двуствольная пушка ГШ-30-2 в нижней носовой части с 250 патронами. "
Смотрим предназначение
"Предназначена для ведения стрельбы с различных типов самолетов и вертолетов по воздушным и наземным целям осколочно-фугасными, бронебойно-разрывными и бронебойно-трассирующими снарядами. Работа автоматики основана на использовании энергии пороховых газов."
Так что прежде чем влезать разберитесь в матчасти
Вам бы сначала научиться внимательно читать посты оппонента, и только потом пытаться ему возражать! "Ни в какие ворота" я писал не про саму пушку, а про ее использование. Су-25 для обстрела "Боинга" из пушки должен был догнать последний, совершить на 10 км маневр около цели для наведения пушки и открыть огонь. Обращаю внимание на то, что ГШ-30-2 закреплена неподвижно относительно планера, наведение осуществляется маневрированием самолёта. Как Вы себе это реально представляете? Скорость у СУ-25 не выше, чем у Боинга, а маневренность на 10 км резко ограничена, поскольку на этой высоте двигатели СУ-25 тянут уже очень слабо, так как на такую высоту не рассчитаны. Вы сами-то знаете матчасть?
Мужчина Volganin
Женат
01-11-2014 - 11:43
К вопросу о "киевской хунте"; здесь постоянно идёт спор как называть нацгвардию и иже с ними, фашистами, нацистами, бандеровцами ну и так далее.
Последняя информация о захоронениях на территория ранее находившихся под контролем силовиков Украины участвовавших в АТО почему то не очень волнует правозащитников как в ЕС так и в США. Почему реакция ООН такая слабая, почему наши доморощенные защитники прав человека и участники марша мира засунули свои языки в задницу и молчат ???
"Премьер-министр Донецкой народной республики Александр Захарченко заявил, что возле города Красноармейска, территория которого была охвачена нацгвардией, были найдены 286 женских тел.

- Почти 400 женщин в возрасте от 18 до 25 лет пропали в Красноармейске без вести, где расквартирован батальон «Днепр-1». 286 тел женщин были обнаружены вокруг Красноармейска изнасилованными, — сказал он РИА Новости." ©
http://www.kp.ru/online/news/1885285/?from=smi2
Мужчина srg2003
Свободен
02-11-2014 - 01:32
Плепорций

При чем здесь топливные баки? .

При том, что подъем на внештатную высоту требует дополнительного расхода топлива

Предназначение СУ-25 - атака наземных объектов с малой высоты, что, собственно, и называется "штурмовка". СУ-25 соответственно вооружен и оснащен. И он в принципе не предназначен для атаки самолетов на высотах более 10 км

При этом он в качестве штатного вооружения имеет авиапушку и ракеты воздух-воздух, что позволяет ему атаковать и воздушные цели.
Подняться на высоту 10 ты Вы признали может, применить авиапушку на этой высоте может? может.
Конечно для ведения воздушного боя на такой высоте это не самый лучший выбор, но мы говорим не об атаке звена истребителей, которым Су-25 на такой высоте по ТТХ проиграет, а об атаке безоружного и не манерврирующего боинга .
Что технически невозможного?
Мужчина Volganin
Женат
04-11-2014 - 15:07
Без комментария. "МВД Украины опубликовало список иностранцев, наблюдавших за выборами в самопровозглашенной Донецкой республике, и попросило МИД принять меры для объявления их персонами нон грата. Список состоит из 70 человек, среди которых граждане США, Франции, Италии, Бельгии, Австрии, Греции, Болгарии, Сербии, Чехии, Словакии и Венгрии.
«Мониторинг» так называемых выборов осуществлялся якобы представителями США, Болгарии, Сербии, Венгрии, Словакии, Греции, Австрии и Италии. По оценкам экспертов, так называемые «наблюдатели» являются представителями наиболее одиозных антидемократических политических сил в своих странах», — сообщает в понедельник МВД Украины.
МВД заявило о недопустимости участия иностранцев в процессах, происходящих на подконтрольных ополченцам территориях на востоке страны, так как эти действия противоправны.
МВД передало соответствующие материалы в Службу безопасности Украины с просьбой дать правовую оценку.
«Кроме того, МВД обращается к министерству иностранных дел Украины с просьбой принять надлежащие меры для обеспечения оглашения данных иностранных граждан персонами нон грата на территории Украины, и передачи информации относительно их участия в противоправных действиях на территории Украины соответствующим правительственным учреждениям в этих странах», — заявляет ведомство.
Как заявил постоянный представитель страны при ООН Юрий Сергеев, украинские власти просили правительства других стран не направлять наблюдателей на выборы в ДНР и ЛНР, пишет ИТАР-ТАСС. "Люди, которые приехали на выборы, никого не представляли, только самих себя, - сказал дипломат. - Они нарушили украинское законодательство. Они попали в страну незаконно и проводили незаконную деятельность". По словам Сергеева, решение о возможном объявлении их "персон нон грата" находится "в руках украинских властей". ©
http://www.mk.ru/politics/2014/11/03/ukrai...i-v-stranu.html
Мужчина srg2003
Свободен
04-11-2014 - 19:46
Емнип Arisona в качестве одной из основных претензий к руководителя ДНР и ЛНР высказывал, что дескать откуда они взялись и кто их выбирал. Теперь претензия снята?
Мужчина sapporo1959
Женат
04-11-2014 - 23:39
(Volganin @ 04.11.2014 - время: 15:07)
Без комментария. "МВД Украины опубликовало список иностранцев, наблюдавших за выборами в самопровозглашенной Донецкой республике, и попросило МИД принять меры для объявления их персонами нон грата. Список состоит из 70 человек, среди которых граждане США, Франции, Италии, Бельгии, Австрии,

Строго смотрю у них! Садить будут или словами только? Держава все же хоть и в долгах вся.
Мужчина Volganin
Женат
05-11-2014 - 00:04
Их теперь не пустят в Украину !!!!
Мужчина Плепорций
Женат
05-11-2014 - 16:43
(Volganin @ 26.10.2014 - время: 11:07)
Ну давайте по порядку господин Плепорций;
Вы обвиняете меня, что "...Вы в своем "патриотическом" экстазе готовы хвататься за любую версию о вине укров, при этом степень ее правдоподобия Вас не интересует совершенно...",
а сами ссылаетесь на фото американского спутника в доказательстве вины ополченцев и России, где на полях лежит снег! И вас почему то не интересует "степень ее правдоподобия" !?! Для вас главное обвинить РФ и ополченцев, а там "... «Вот пусть эксперты это дело проанализируют и разъяснят глупому мне на пальцах. А не пишут, что, мол, нет доказательств.»
Я не считаю фото со спутника доказательством чего бы то ни было, не ссылаюсь на него и не обсуждаю его правдоподобие. Если Вы внимательно почитаете мой пост, то увидите, что фото я привел как пример информации из источников в Сети, которую эксперты почему-то не захотели анализировать при выработке гипотезы о причинах гибели "Боинга". Мне это показалось странным с точки зрения объективного и непредвзятого анализа. Мне показалось, что эксперты выловили из Сети только те факты, которые их теорию подтверждают, при этом остальные факты просто проигнорировали. Что не добавляет им доверия!
Далее; вам не нравится немецкий эксперт, вас не устраивает выводы союза российских инженеров, ну и так далее. Отсюда вывод -вы предвзяты в данном вопросе и делаете всё чтобы обвинить ТОЛЬКО ополчение и Россию в крушении самолёта. Вопрос-почему? Вам что за это кто то заплатил?
И опять Вы невнимательно читали мои посты! Я выше написал, что не готов с определенностью заявить ни то, что "Боинг" сбили укры, ни то, что его сбили ополченцы или российские военные. И я никого ни в чем не обвиняю! Я просто пишу о том, что версия с Су-25 не выдерживает критики. Что вовсе не исключает возможной вины украинских силовиков, поскольку ракета с "Бука" вполне могла быть выпущена и ими!
По поводу потолка СУ-25, я уже привёл слова конструктора "сушки", так что штурмовик вполне может подниматься на высоту до 12 км. А ещё как и любой военный самолёт он может вести воздушный бой с другими военными самолётами, что уж говорить о гражданском судне.
Я уже писал об этом в других постах. И еще напишу. Читайте ниже.
Мне просто не понятно, что же вы так ненавидите Россию?! И готовы во всём поддерживать любое враньё в адрес Российской Федерации!
Очень характерный для "патриота" пассаж. Когда любая критика в адрес российских властей воспринимается как проявление ненависти к России вообще! Причем даже виртуальная критика. В том смысле, что ни в одном из постов выше я никакое вранье я не поддерживал и Россию ни в чем не обвинял.
По поводу"соловьёв" и Руцкого; я более склонен верить именно боевому лётчику чем болтуну от юриспруденции в лице Плепорция.
И это тоже весьма характерно для "патриота". Поскольку "патриот" не умеет мыслить и рассуждать, он способен только верить или не верить! То есть, какие бы факты и логику "болтун от юриспруденции" Плепорций в своих постах не приводил - это всегда заведомо ложь, поскольку Плепорций, типа, Родину не любит!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 05-11-2014 - 16:43
Мужчина Плепорций
Женат
05-11-2014 - 17:11
(srg2003 @ 02.11.2014 - время: 01:32)
При том, что подъем на внештатную высоту требует дополнительного расхода топлива

Вряд ли это существенно для самолета с боевым радиусом 300 км и дальностью полета на высоте в 1250 км.
При этом он в качестве штатного вооружения имеет авиапушку и ракеты воздух-воздух, что позволяет ему атаковать и воздушные цели.
Безусловно! Только зачем? Если укры решили сбить "Боинг", то в их распоряжении есть МиГ-29. Какой смысл атаковать "Боинг" не предназначенным для таких атак самолетом?
Подняться на высоту 10 ты Вы признали может, применить авиапушку на этой высоте может? может.
Конечно для ведения воздушного боя на такой высоте это не самый лучший выбор, но мы говорим не об атаке звена истребителей, которым Су-25 на такой высоте по ТТХ проиграет, а об атаке безоружного и не манерврирующего боинга .
Что технически невозможного?
Вы в характерной для Вас манере просто проигнорировали факты, которые Вам не нравятся. Напоминаю: для Су-25 c крейсерской скоростью 750 км/ч, максимальной скоростью 950 км/ч и практическим потолком в 7000 м технически возможно подняться на 10-11 км и стрелять там из пушки, но технически невозможно догнать летающий на крейсерской скорости в 905 км/ч и максимальной скорости 950 км/ч "Боинг 777" на высоте выше 10 км, после чего совершить маневр по его облету и прицеливанию для стрельбы из авиационной пушки по пилотской кабине!
Мужчина dedO'K
Женат
05-11-2014 - 19:08
(Плепорций @ 29.10.2014 - время: 18:01)
(dedO'K @ 24.10.2014 - время: 17:04)
<q>Вы представляете, что такое непрерывный подъём от взлётной полосы со скоростью набора высоты 500 футов(около 160 м) в минуту?</q>
Представляю. И что?
А по моему, нет. Это непрерывно взлетать, преодолевая земное притяжение, со скоростью 2,67 метра в секунду, пока скорость подъёма остаётся не меньше назначенной. Вот это и есть практический потолок, в отличии от теоретического или динамического потолка.

К тому же вы как то слишком расплывчато понимаете штурмовку ракетами "воздух-земля", при условии наличия у противника ракет "земля-воздух".
Объясните, что Вы имеете в виду.
Условия штурмовки изменились: скорость выше, высота- больше, потому что оружие точнее.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 05-11-2014 - 19:13
Мужчина Плепорций
Женат
07-11-2014 - 15:22
(dedO'K @ 05.11.2014 - время: 19:08)
А по моему, нет. Это непрерывно взлетать, преодолевая земное притяжение, со скоростью 2,67 метра в секунду, пока скорость подъёма остаётся не меньше назначенной. Вот это и есть практический потолок, в отличии от теоретического или динамического потолка.

Такое ощущение, что это именно Вы не понимаете. Точнее, не умеете считать. 2,64 м/с - это около 9,6 км/ч, то есть скорость быстрого пешего шага. При такой скорости подъема если считать от взлетной полосы Су-25 достиг бы эшелона с "Боингом" за час с лишним! За это время "Боинг", напоминаю, пролетел бы более 1000 км. Но так, конечно, тоже нельзя считать. Поскольку скороподъемность у Су-25 до достижения им практического потолка намного больше. Но если даже считать время подъема не с 0, а с 7000 м, то и в этом случае получается не менее 20 мин, а по факту с полчаса, поскольку скороподъемность Су-25 падает с высотой! Я предлагаю Вам сформулировать конкретный сценарий событий так, как Вы его видите. Вот, летит "Боинг". Что делают укры? Поднимают Су-25, и он начинает преследование лайнера? Или Су-25 был уже в воздухе, когда начал преследование? Как всё это было, по-Вашему?
Условия штурмовки изменились: скорость выше, высота- больше, потому что оружие точнее.
Не очень понимаю, откуда Вы это почерпнули, но Су-25 был создан для вполне определенных условий боевого применения, и ни для чего другого он не годится. Поражение наземных целей с большой скорости со значительной высоты высокоточным оружием есть удел фронтовых бомбардировщиков, а не штурмовиков.
Мужчина Volganin
Женат
09-11-2014 - 09:02
Люстрация в действии ?!
"Генпрокуратура Украины возбудила дело о растрате и присвоении имущества путем злоупотребления служебным положением, в рамках которого в понедельник, 10 ноября будет допрошен министр энергетики и угольной промышленности Украины Юрий Продан. Как пишет агентство УНН, Ю.Продан вызван на допрос." ©
http://uaport.net/news/kg/t/1411/08/6513261
Мужчина dedO'K
Женат
09-11-2014 - 11:03
(Плепорций @ 07.11.2014 - время: 16:22)
Такое ощущение, что это именно Вы не понимаете. Точнее, не умеете считать. 2,64 м/с - это около 9,6 км/ч, то есть скорость быстрого пешего шага. При такой скорости подъема если считать от взлетной полосы Су-25 достиг бы эшелона с "Боингом" за час с лишним! За это время "Боинг", напоминаю, пролетел бы более 1000 км. Но так, конечно, тоже нельзя считать. Поскольку скороподъемность у Су-25 до достижения им практического потолка намного больше. Но если даже считать время подъема не с 0, а с 7000 м, то и в этом случае получается не менее 20 мин, а по факту с полчаса, поскольку скороподъемность Су-25 падает с высотой! Я предлагаю Вам сформулировать конкретный сценарий событий так, как Вы его видите. Вот, летит "Боинг". Что делают укры? Поднимают Су-25, и он начинает преследование лайнера? Или Су-25 был уже в воздухе, когда начал преследование? Как всё это было, по-Вашему?

Преследование- удел истребителей, тем более, что предназначены они для поиска и преследования совсем других целей, а не пассажирского самолёта, следующего в заданном эшелоне по определённому маршруту в определённое время(вы, же, в курсе, что существует расписание, эшелоны, коридоры и маршруты?).
А Су-25 поднялся, и просто "пристроился" к Боингу в заданной точке, уже находясь в воздухе. Задание было такое.
Не очень понимаю, откуда Вы это почерпнули, но Су-25 был создан для вполне определенных условий боевого применения, и ни для чего другого он не годится. Поражение наземных целей с большой скорости со значительной высоты высокоточным оружием есть удел фронтовых бомбардировщиков, а не штурмовиков.
"Высокоточные бомбы и ракеты
Для применения управляемого оружия класса «воздух-поверхность» Су-25 (а также Су-17М4) оснащён лазерным дальномером-целеуказателем (ЛД) «Клен-ПС». После захвата цели и пуска ракеты пилот должен подсвечивать цель до её поражения. Из-за расположения ЛД в носовой части самолёта угол обзора направлен в переднюю полусферу, а не в нижнюю, поэтому в базовой модификации Су-25 не использует управляемые авиабомбы. Управляемые ракеты:
С-25Л
Х-25МЛ
Х-29Л
Оружие «воздух-воздух»
Основная статья: Р-60
Для самозащиты и борьбы с вертолётами штурмовик оснащается двумя управляемыми ракетами Р-60 малого радиуса действия с инфракрасными головками самонаведения. Ракеты крепятся к авиационным пусковым устройствам АПУ-60, расположенным под крылом.

Поскольку ракеты Р-60 сняты с производства, а сроки их хранения подходят к концу, то при модернизации самолётов Су-25 ВВС России в версию Су-25СМ и Су-25СМ(3) пилоны, предназначенные для пусковых устройств АПУ-60, демонтируются. На модернизированных штурмовиках Су-25СМ применяется ракета Р-73, пусковое устройство которой подвешивается на крайние держатели БДЗ-25."©
Тем, чем раньше занимались штурмовики, сейчас занимаются вертолёты. Штурмовики давно уже не те.
Мужчина Volganin
Женат
09-11-2014 - 21:59
( Volganin:-"По поводу"соловьёв" и Руцкого; я более склонен верить именно боевому лётчику чем болтуну от юриспруденции в лице Плепорция".
Плепорций:"-И это тоже весьма характерно для "патриота". Поскольку "патриот" не умеет мыслить и рассуждать, он способен только верить или не верить! То есть, какие бы факты и логику "болтун от юриспруденции" Плепорций в своих постах не приводил - это всегда заведомо ложь, поскольку Плепорций, типа, Родину не любит!" )

Один вопрос:-Плепорций, а вы вообще то сами были за речкой? Или в любой горячей точке где воевали наши солдаты? Вы служили в армии?

Это сообщение отредактировал Volganin - 09-11-2014 - 22:00
Мужчина Volganin
Женат
09-11-2014 - 22:03
Плепорций, вопрос про речку снимается; вы тогда ещё только начальную школу закончили. А вот про горячие точки, остался.
Мужчина srg2003
Свободен
10-11-2014 - 02:14
Плепорций

Безусловно! Только зачем? Если укры решили сбить "Боинг", то в их распоряжении есть МиГ-29. Какой смысл атаковать "Боинг" не предназначенным для таких атак самолетом?

А зачем ВСУ использовали МИГ для штурмовки наземного объекта? И зачем они используют дорогие ракеты ТочкиУ для поражения гражданских объектов?


Вы в характерной для Вас манере просто проигнорировали факты, которые Вам не нравятся. Напоминаю: для Су-25 c крейсерской скоростью 750 км/ч, максимальной скоростью 950 км/ч и практическим потолком в 7000 м технически возможно подняться на 10-11 км и стрелять там из пушки, но технически невозможно догнать летающий на крейсерской скорости в 905 км/ч и максимальной скорости 950 км/ч "Боинг 777" на высоте выше 10 км, после чего совершить маневр по его облету и прицеливанию для стрельбы из авиационной пушки по пилотской кабине!

Вы считать умеете? со скоростью 950 км/ч невозможно догнать и обогнать боинг с крейсерской скоростью 905 км/ч??? Тем более зная его маршрут?
Мужчина Плепорций
Женат
10-11-2014 - 17:51
(dedO'K @ 09.11.2014 - время: 11:03)
Преследование- удел истребителей, тем более, что предназначены они для поиска и преследования совсем других целей, а не пассажирского самолёта, следующего в заданном эшелоне по определённому маршруту в определённое время(вы, же, в курсе, что существует расписание, эшелоны, коридоры и маршруты?).
А Су-25 поднялся, и просто "пристроился" к Боингу в заданной точке, уже находясь в воздухе. Задание было такое."Высокоточные бомбы и ракеты
Согласен. В том смысле, что такое теоретически возможно. Пусть конструктор Су-25 пишет, что крайне маловероятно, поскольку очень опасно для экипажа - но теоретически вполне. Прибыл к точке рандеву, выпустил ракету и... Что дальше? По версии "эксперта", Су-25 стрелял по пилотской кабине из пушки. То есть он активно маневрировал на запредельной для себя высоте, поскольку это нужно для точного наведения пушки. Как Вы себе это представляете? Это первый вопрос. Второй вопрос: зачем украм, составившим хитрый план (в который входило, в частности, отклонение "Боинга" от курса и смена эшелона), было посылать для атаки на лайнер именно Су-25, а не нормальный истребитель-перехватчик? Сможете предложить версию?
Для применения управляемого оружия класса «воздух-поверхность» Су-25 (а также Су-17М4) оснащён лазерным дальномером-целеуказателем (ЛД) «Клен-ПС». После захвата цели и пуска ракеты пилот должен подсвечивать цель до её поражения. Из-за расположения ЛД в носовой части самолёта угол обзора направлен в переднюю полусферу, а не в нижнюю, поэтому в базовой модификации Су-25 не использует управляемые авиабомбы. Управляемые ракеты:
С-25Л
Х-25МЛ
Х-29Л
Оружие «воздух-воздух»
Основная статья: Р-60
Для самозащиты и борьбы с вертолётами штурмовик оснащается двумя управляемыми ракетами Р-60 малого радиуса действия с инфракрасными головками самонаведения. Ракеты крепятся к авиационным пусковым устройствам АПУ-60, расположенным под крылом.
Поскольку ракеты Р-60 сняты с производства, а сроки их хранения подходят к концу, то при модернизации самолётов Су-25 ВВС России в версию Су-25СМ и Су-25СМ(3) пилоны, предназначенные для пусковых устройств АПУ-60, демонтируются. На модернизированных штурмовиках Су-25СМ применяется ракета Р-73, пусковое устройство которой подвешивается на крайние держатели БДЗ-25."©
Тем, чем раньше занимались штурмовики, сейчас занимаются вертолёты. Штурмовики давно уже не те.
Ну конечно на Су-25 можно навесить что угодно! Мне любопытно, в чем Вы видите разницу между штурмовиком и бомбардировщиком. Неужто ни в чем?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 10-11-2014 - 17:52
Мужчина Плепорций
Женат
10-11-2014 - 17:58
(srg2003 @ 10.11.2014 - время: 02:14)
А зачем ВСУ использовали МИГ для штурмовки наземного объекта? И зачем они используют дорогие ракеты ТочкиУ для поражения гражданских объектов?

А они использовали? Вы откуда почерпнули такие данные?
Вы считать умеете? со скоростью 950 км/ч невозможно догнать и обогнать боинг с крейсерской скоростью 905 км/ч??? Тем более зная его маршрут?
То есть, по Вашему, укры отправили Су-25 вдогон "Боингу", чтобы он на форсаже и на запредельной для штурмовика высоте медленно догонял лайнер и там облетал его при крайне малой скороподъемности и незначительной разнице в скоростях для обстрела из пушки? Мало того, что это, судя по всему, технически невозможно, вопрос "зачем?" совершенно не находит никакого ответа!
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (30) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 ...
  Наверх