Страницы: (3) 1 2 3
Феофилакт
Свободен

Решил вывесить эту тему для историков,если таковые присутствуют и для широкой общественности. Она навеяна старыми спорами,которые велись несколько лет назад на специализированных форумах ,и новыми фактами,которые продолжают появляться,ведь,друзья,исторический факт неисчерпаем как атом.
Итак,вкратце тема топика: знал ли Сталин о точной дате нападения Германии на СССР,а если знал,почему у многих складывается устойчивое впечатление,что к войне мы не были готовы? Ведь расценивать наши поражения первых месяцев иначе как неготовность они отказываются.....
Итак,о датах.... Довольно давно вышла интересная работа -сборник "Агрессия" под ред. Л.Соцкова,куда вошло более 200 агентурных сообщений советской разведки о немецких военных приготовлениях. В том числе ,как считает редактор,в минимально 30 сообщениях содержались сведения о датах начала войны.
Практически одновременно вышел сборник подготовленный ЦОС ФСБ "Секреты Гитлера на столе у Сталина",также содержавший агентурные сообщения в том числе и о предполагаемой дате начала кампании против СССР. Авторы этого сборника более критически подошли к проблеме и попытались дать объяснение почему руководство страны не отреагировало,как кажется,на сообщения агентов.
Я соглашусь с уважаемыми авторами: бесспорно,Сталин о более или менее точных сроках возможного нападения Германии знал. В этом убеждает и его беседа с Джиласом в 1941 г.,когда на его предупреждение Сталин отреагировал словами: "Пусть нападут...."
Можно с высокой долей вероятности говорить,что Сталин точно знал и был уверен,что возможное начало войны против СССР намечено на начало мая (об этом свидетельствовала имевшиеся в его распоряжении агентурные материалы о "Барбароссе"), до последней декады августа 1941 г. В противном же случае война Германии против СССР скорее всего не начнется вовсе.
Но тогда встает вопрос: получается,что он все знал,а к войне не готовился?
Вот на эту тему и хотелось бы поговорить подробнее:готовился ли Сталин к войне с Германией? Будем также глубже рассматривать тему :а знал ли о точных сроках,вернее верил ли в них?











Женщина Marinw
Замужем

(Феофилакт @ 02.07.2015 - время: 21:12)
Решил вывесить эту тему для историков,если таковые присутствуют и для широкой общественности. Она навеяна старыми спорами,которые велись несколько лет назад на специализированных форумах ,и новыми фактами,которые продолжают
........................................................................................

Но тогда встает вопрос: получается,что он все знал,а к войне не готовился?
Вот на эту тему и хотелось бы поговорить подробнее:готовился ли Сталин к войне с Германией? Будем также глубже рассматривать тему :а знал ли о точных сроках,вернее верил ли в них?

Первое. Это гадание на кофейной гуще. Знал или не знал. О том что нападут знал. А вот когда и в каком году это вопрос. Первые разведданные о нападении Германии говорили о мае, потом буквально каждую неделю. Мог ли верить им Сталин на 100%? Вряд ли. В это время Англия была заинтересована, чтобы мы начали войну с Гитлером. Так что нельзя ьыло исключать, что она нас провоцировала.
По второму. Это не серьезный разговор. Чтобы перечислить, что было сделано для подготовке к войне в СССР за последние два года перед 41 годом надо исписать не один лист
Женщина Nevinnaya
Замужем

Придерживаюсь мнения Marinw...

100% уверенности что вот на тебе утром он встанет и летят самолеты и танки горят - сомневаюсь.
А то,что ожидали на падения - это точно.
Советский Союз был подготовлен к воне.
Женщина Лерусенька
Замужем

Знал, конечно, не верил просто.
Рихард Зорге сообщал и еще несколько других источников было.
Мужчина Radko
Женат

(Лерусенька @ 05.07.2015 - время: 12:35)
Знал, конечно, не верил просто.
Рихард Зорге сообщал и еще несколько других источников было.

Знал не только Сталин, знали все. Что война скоро будет. Когда начнется конкретно - не знал никто. Готовы ли были к войне? Морально - да. Физически - нет. Шансов остановить немцев на границах не было практически никаких. Самая подготовленная армия Европы - Французская продемонстрировала, что самый быстрый способ проиграть - это зарыться в стационарные укрепления и пытаться вести глухую оборону. Опыт Финской войны нам показал, что мы немцам в маневренной войне не чета совершенно и надо срочно наверстывать опыт. Не успели. Учились на войне.

В 1944-1945 перепоказали немцам то, чему они нас учили в 1941-1942 годах.

Феофилакт
Свободен

(Marinw @ 05.07.2015 - время: 07:39)
Первое. Это гадание на кофейной гуще. Знал или не знал. О том что нападут знал. А вот когда и в каком году это вопрос. Первые разведданные о нападении Германии говорили о мае, потом буквально каждую неделю. Мог ли верить им Сталин на 100%? Вряд ли. В это время Англия была заинтересована, чтобы мы начали войну с Гитлером. Так что нельзя ьыло исключать, что она нас провоцировала.
По второму. Это не серьезный разговор. Чтобы перечислить, что было сделано для подготовке к войне в СССР за последние два года перед 41 годом надо исписать не один лист

Ну почему же на кофейной гуще. Кое-какими в том числе вновь опубликованными источниками мы располагаем.
В чем вы правы безусловно-точной даты нападения советская разведка не представила,однако у нас имелась копия плана Барбаросса в которой указывалось,что после отдачи соответствующего приказа немецким войскам потребуется 8 недель на сосредоточение и подготовку к войне с СССР,известно также ,что после окончания югославской кампании такой приказ поступил.
Разумеется ценность получаемой информации снижалась тогдашним малоэффективным способом ее подачи и отсутствием аналитической службы (первую попытку осуществила З.Рыбкина созданием оперативно-наблюдательного дела "Затея").
Так что примерная дата была ясна. Можно говорить только об относительной внезапности нападения. Более того, была активизирована и подготовка к отражению его,напомню,что в ходе БУСов в западные округа было дополнительно мобилизовано около 700 000 резервистов именно к началу войны.
Однако дальнейшие мероприятия не были развернуты.
Англия ,разумеется,заинтересована была. И наша разведка знала определенно об этом интересе и внимательно наблюдала за ближневосточным направлением.Однако сам факт нападения ИМХО мало зависел от заинтересованности Англии,в его основе лежали серьезные экономические интересы самой Германии. И вот тут мы наблюдаем серьезное расхождение между этими интересами и самим планом Барбаросса.

Radko написал:


Знал не только Сталин, знали все. Что война скоро будет. Когда начнется конкретно - не знал никто.

То есть вы считаете,что разведорганы не сообщали достаточно конкретной информации? Все могли и не знать,но к 25 марта 1941 г. разведорганами и пограничниками было доложено в Москву о сосредоточении на советско-германской границе 120 дивизий,10 апреля руководству страны было доложено,что Гитлер имел беседу с югославским принце Павлом,в которой заявил,что предпринмет нападение на Советский Союз в конце июня,5 июня в Москву была передана очередная информация штаба КОВО,что в районы Ясс и Ботошани поступают многочисленные эшелоны с боеприпасами,,военным имуществом и продовольствием,которые сосредоточиваются на временных складах вдоль железных дорог и т.д. и т.п. Не обратить внимания на весь этот вал разведсообщений руководство страны просто не могло.


Готовы ли были к войне? Морально - да. Физически - нет. Шансов остановить немцев на границах не было практически никаких.

Если не было никаких и на это даже не рассчитывали,то ,спрашивается,какова же тогда была задача первого эшелона?


Французская продемонстрировала, что самый быстрый способ проиграть - это зарыться в стационарные укрепления и пытаться вести глухую оборону.

Так они и не собирались. Напомню,что стратегический заысел французов и состоял в том,чтобы сдержав немецкий удар на линии Мажино под ее прикрытием провести мобилизацию и отбросить немцев,проводя наступательные операции.

Опыт Финской войны нам показал, что мы немцам в маневренной войне не чета совершенно и надо срочно наверстывать опыт

Ну я-то как раз считаю,что в ходе Финской войны мы как раз показали высокопрофессиональные действия и многому как раз-таки научились,что было потом осмыслено на военном совещании. Шутка ли,в зимних условиях мы взломали оборону считавшую в принципе непреодолимой.
Мужчина Sorques
Женат

Знал-не знал, так можно говорить только о прибытии поезда, который ходит по расписанию...а что касается войн, то это анализ огромных пластов информации и дезинформации,но это не задача главы государства, а спец.служб и МИДа, Сталин должен был принимать решение исходя из их выводов...другое дело, когда в государстве все решает один человек, а подчиненные стараются угодить его мнению, то эта схема нарушается...
Мужчина arln
Свободен

Скорее всего располагал подобной информацией.
Только вот был ли он в достоверности её полностью уверен...?
Женщина je suis sorti
Свободна

Вопрос автору: в чем актуальность темы?

Не связан ли интерес общественности к достаточно узкому вопросу (к тому же не имеющему ответа, поскольку в голову к Сталину мы не залезем), к такому распространенному заблуждению, как "Волюнтаризм" применительно к истории, то есть наивному убеждению граждан в том, что воля отдельного человека имеет решающее значение в исторических событиях?

Актуальны ли темы: знали ли Лебрен, Даладье, Чемберлен о дате нападения Германии на Польшу или Францию? Знал ли Рузвельт о дате нападения на Перл-Харбор? 00055.gif





Мужчина Gladius78
Свободен

(Феофилакт @ 02.07.2015 - время: 21:12)
<q>Будем также глубже рассматривать тему :а знал ли о точных сроках,вернее верил ли в них?</q>

верил - не верил... что за глупость? верят в бога!

в отношении сроков нападения, о них точно знала только верхушка Рейха. остальные могли только гадать...
поступали различнейшие разведданные, говорящие о том, что Гитлер нападёт в марте, апреле, мае.. или после победы над Британии... среди этой дезы мелькали данные о возможном нападении в июне....
о тех примерно 120-дивизиях, которые были сконцентрированы в восточных регионах Рейха и в Польше.. о них знали., знали также и о том, что у побережья Атлантики сконцентрировано столько же сил.. так было и на самом деле. какие тут напрашиваются выводы?
знали так же, что основные ударные силы вермахта, танковые и моторизированные дивизии находятся в глубине Рейха, и далеко от восточных рубежей (их буквально за день-два до нападения перебросили к границам)....
и много ещё чего было, что подтверждало вероятность нападения Германии и противоречило этой вероятности! не было точных и однозначных данных, за-то было много разных зачастую противоречивых и ложных данных. чего-то с уверенностью утверждать в те месяцы и дни не мог никто...

но тем не менее - говорить что "Сталин не верил!" - это глупость! это утверждал Хрущёв - когда развенчивал "культ личности". стоит ли это воспринимать в серьёз?
с вероятностью нападения Германии очень даже считались. особенно после молниеносного поражения Франции вероятность эта возросла. к этому ГОТОВИЛИСь!! мобилизация Промышленности началась задолго до начала войны! опять же, и ВС начали готовить: в западные округа перебрасывались войска, там началась под видом "Больших Учебных сборов" скрытая мобилизация. уже в июне западные округа развернули во фронты, и тд.. это не готовились?

другое дело, что ни мобилизацию, ни развертывание завершить не успели... - это одна из причин поражений лета 1941-года.

А. Исаев написал ряд книг на эту тему, у него очень подробно о "внезапном нападении" и пр.

ну хотя-бы Десять мифов Второй мировой А. Исаева, Глава 3 для начала...

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 08-07-2015 - 01:47
Феофилакт
Свободен

(Sorques @ 06.07.2015 - время: 17:35)
Знал-не знал, так можно говорить только о прибытии поезда, который ходит по расписанию...а что касается войн, то это анализ огромных пластов информации и дезинформации,но это не задача главы государства, а спец.служб и МИДа, Сталин должен был принимать решение исходя из их выводов...другое дело, когда в государстве все решает один человек, а подчиненные стараются угодить его мнению, то эта схема нарушается...

Замечания ,конечно справедливое,но только сильно осовремененное. Ни одна разведка мира не располагала на тот момент аналитической службой. Первыми примерно в начале 1941 г. ее стали создавать англичане,затем мы и Управление Стратегических служб. Тут Сталин ни при чем.
В чем вы правы безусловно,политики такого уровня не гадают на кофейной гуще.... Мой ответ прост-да ,знал.

Welldy написал:


Актуальны ли темы: знали ли Лебрен, Даладье, Чемберлен о дате нападения Германии на Польшу или Францию? Знал ли Рузвельт о дате нападения на Перл-Харбор?

Начнем по поименно:
Рузвельт-безусловно знал,более того это сам и планировал."И вот, когда начался Великий спор, впоследствии, за несколько месяцев до нападения японцев на Пирл Харбор, охвативший всю страну, отец делал все возможное, чтобы никакие Пирл Харборы не захватили нас врасплох.....
... Он спросил, что я думаю о войне. Единственное сомнение, которое я испытывал в те дни, разделялось многими: как это получается, что мы продаем Японии железный лом? Ведь мы не можем не знать, что железный лом, посылаемый в Японию, несет гибель китайцам:
- Мы - мирная нация, - ответил отец задумчиво. - Это не просто состояние. Это определенное умонастроение. Это означает, что мы не хотим войны; это означает, что мы не готовы к войне. Железный лом, - не смейся, - железный лом не считается у нас военным материалом. Поэтому Япония, как и всякая другая страна, с которой мы поддерживаем торговые связи, имеет полную возможность покупать у нас этот материал.
- Но:
- Мало того. Если бы мы вдруг перестали продавать Японии железный лом, она вправе была бы считать, что мы совершили недружественный акт, используя орудие торговли, чтобы душить ее, морить ее голодом. И это еще не все. Она вправе была бы рассматривать такой шаг с нашей стороны, как основание для разрыва дипломатических отношений. Я пойду еще дальше. Если бы она считала нас недостаточно подготовленными к войне, недостаточно вооруженными, она могла бы воспользоваться этим даже как предлогом для объявления войны.
"
(Э.Рузвельт.Его глазами.)
И шо вы думаете? Таки через пару месяцев Америка прекратила продавать лом Японии.... Мы же не будем после этого говорить,что Рузвельт не знал и не готовил.
С Польшей тут несколько больше личных мотивов.... Они наблюдали концентрацию и ,как известно даже сами готовились напасть на Германию,другой вопрос,что ,находясь в здравом уме они должны были спросить себя:а сможем ли мы хоть сколько-нибудь долго Германии противостоять в военном отношении? Надежда была на Францию и частично на Англию....А те не рассматривали войну с Гитлером как реальный сценарий (вспомним,что творилось у пару суток пока они думали: объявлять или нет войну Германии хотя бы формально).

Gladius78 написал:


в отношении сроков нападения, о них точно знала только верхушка Рейха. остальные могли только гадать...

Но мы знали то,что знала верхушка Рейха. В полном виде план Барбаросса был получен Советской разведкой в конце зимы 1941 г.

знали так же, что основные ударные силы вермахта, танковые и моторизированные дивизии находятся в глубине Рейха, и далеко от восточных рубежей (их буквально за день-два до нападения перебросили к границам)....

Это противоречит разведсводке от 25 марта,которую я упоминал и последующим.

но тем не менее - говорить что "Сталин не верил!" - это глупость! это утверждал Хрущёв - когда развенчивал "культ личности". стоит ли это воспринимать в серьёз?

Я ьак не утверждал,я ставил вопрос.

мобилизация Промышленности началась задолго до начала войны! опять же, и ВС начали готовить: в западные округа перебрасывались войска, там началась под видом "Больших Учебных сборов" скрытая мобилизация. уже в июне западные округа развернули во фронты, и тд.. это не готовились?

Мобилизация началась после начала войны,тут вы заблуждаетесь. Именно как меры не только по призыву резервистов,но и как коренная перестройка экономики,промышленности и всего народного хозяйства на военные лад.
Да,скрытая мобилизация,очень ограниченная была осуществлена (о БУСах я уже упоминал),однако войска в западных округах не были укмоплектованы не только по штатам военного времени,зачастую формирование корпусов и вовсе не начиналось,они существовали только на бумаге ,об этом достаточно упоминаний в мемуарной литературе.Более того,довольно скоро выяснилось,что мы укомплектовать планируемые корпуса в предложенном объеме просто не сможем,поэтому появились танковые дивизии.

А. Исаев написал ряд книг на эту тему, у него очень подробно о "внезапном нападении" и пр.

Исаев ,безусловно,неравдодушный и небезинтересный автор,однако , не стоит безоговорочно доверять ему именнов силу его непрофессионализма.
Мужчина Britva Okkama
Женат

А никто не задумывался о том, что Гитлера к власти привели именно Америка, Великобритания и Франция? А так же, что в то время Великобританию очень интересовали Бакинские нефтяные месторождения, о чем Сталину тоже сообщала разведка, а так же о том, что Великобритания собирается захватить Бакинскую нефть. А в свете того, что Гитлеру команды давали вышеуказанные государства ( о чём писал в своих мемуарах Молотов), то Сталин просто не знал с какой стороны ждать нападения раньше. Да и готовность всей армии нашей страны на тот момент была не на высшем уровне, после предшествующих этой войне событий, начиная с 1914 г. И тем не менее Сталин как мог откладывал нападение Германии, о чем свидетельствует его ТОРГОВОЕ соглашение с Гитлером о кредите СССР на 200 млн. марок, путем поставки в союз производственных станков станков и т.д., для поднятия промышленности. ( об этом тоже писал Молотов, глава МИДа на тот момент). На Францию Гитлер напал вопреки указаниям Англии и Америки, великих спонсоров Гитлера, но дальше то не пошел. Спрашивается почему? Потому как нельзя ай-яй-яй. По-моему Америка и Великобритания просто слили Францию, так как делить богатства СССР проще на двоих(троих) чем на троих(четверых). Поэтому то они и не открывали второй фронт до 44 года, хотя Сталин их об этом просил с самого начала войны.
Мужчина vrille
Женат

Britva Okkama и как англо-саксонцы остановили бы машину Третьего Рейха, при удачном исходе в войне с СССР?
Женщина je suis sorti
Свободна

Знал ли Сталин? 00075.gif

Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?
Феофилакт
Свободен

(Welldy @ 09.07.2015 - время: 16:47)
Знал ли Сталин? 00075.gif

В точку, уважаемый Welldy,в самую точку! Все -таки профессионалов не обманешь! А почему этот приказ был отдан накануне войне,буквально за считанные часы до начала? Задумывались?
Женщина je suis sorti
Свободна

Уважаемый Феофилакт!

Из самого текста данного приказа видно следующее:

1. Советское командование не имело сведений, о том, состоится ли нападение немцев 22 июня или 23 июня.

2. Слово "возможно" и указание "привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава", а также требование не проводить иных мероприятий, говорят о том, что достоверного знания о предстоящем 22-23 июня нападении не было.

3. Советское командование не имело сведений о том, примут ли участие в нападении союзники Германии, так как употребило слово "немцы".

4. Указание "не поддаваться на провокации" говорит о не совсем ясном представлении советского командования о тактике немцев.

Был ли этот приказ отдан с опозданием? Нет.

В самом этом вопросе отражается наше "послезнание". Мы сегодня знаем, какими силами, какой мощью, с какой концентрацией сил началось немецкое наступление, какова была немецкая стратегия, а главное, что тактическое мастерство, уровень подготовки и общее превосходство немецких войск окажутся столь высокими.

Приказ был вполне своевременен и логичен в рамках представлений о будущей войне советского командования, которое не предполагало, что удар будет столь мощным и стремительным. Внезапность нападения выражалась именно в этом, а не собственно в неожиданной атаке ранним утром. Оперативная внезапность, конечно, была болезненной и повлекла большие потери в первый день войны, однако не думаю, что поражение в приграничном сражении имеет причиной именно эту внезапность. Основные силы РККА 22 июня находились за пределами досягаемости вражеского огня и имели время на приведение в боеготовность.

Это сообщение отредактировал Welldy - 10-07-2015 - 00:27
Феофилакт
Свободен

(Welldy @ 10.07.2015 - время: 00:04)
1. Советское командование не имело сведений, о том, состоится ли нападение немцев 22 июня или 23 июня.

Уважаемый Welldy! Для приведения войск в боевую готовность один день не играет никакой роли.

2. Слово "возможно" и указание "привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава", а также требование не проводить иных мероприятий, говорят о том, что достоверного знания о предстоящем 22-23 июня нападении не было.

Не совсем.... Без дополнительного подъема приписного состава ведет к тому ,что противника встречают части не укомплектованные по штатам военного времени,а сстало быть менее боеспособные. С другой стороны призыв приписного состава мгновенно становится известен противной стороне,которая и командиров частей знала поименно.

3. Советское командование не имело сведений о том, примут ли участие в нападении союзники Германии, так как употребило слово "немцы".

Имело и весьма достоверные,уверяю.
Еще 5 декабря 1940 г. посольство СССР в Берлине получило пакет,в котором в частности сообщалось:" 3.Тайное соглашение с Финляндией. Финляндия наступает на СССР с севера.В Финляндии уже находятся большие отряды немецких войск." . декабря это сообщение было доложено Молотову,тот доложил Сталину. 1 декабря 1940 г. советская разведка установила сосредоточение на румынской территории 6 немецких пехотных дивизий,1 танковой и 1 моторизованной.
На 5 мая 1941 г. г. в спецсообщении № 660477 сс за подписью Голикова сообщались подробные сведения о концентрации немецких частей на всем будущем театре военных действий от Польши до Румынии и подготовке к войне.

4. Указание "не поддаваться на провокации" говорит о не совсем ясном представлении советского командования о тактике немцев.

Напротив,наше командование имело очень ясное представление,что сил у немцев хватит только на один удар и ,усилив КОВО, предприняло все необходимые меры,чтобы немцы фактически проиграли войну (т.е. полностью лишились перспектив ее победоносного для себя завершения) еще в 1941 г.

В самом этом вопросе отражается наше "послезнание". Мы сегодня знаем, какими силами, какой мощью, с какой концентрацией сил началось немецкое наступление, какова была немецкая стратегия, а главное, что тактическое мастерство, уровень подготовки и общее превосходство немецких войск окажутся столь высокими.

В ваших словах много правды,тем не менее советское руководство и тогда обладало значительным объемом знаний,чтобы обеспечить нейтрализацию плана немцев.

Приказ был вполне своевременен и логичен в рамках представлений о будущей войне советского командования, которое не предполагало, что удар будет столь мощным и стремительным. Внезапность нападения выражалась именно в этом, а не собственно в неожиданной атаке ранним утром. Оперативная внезапность, конечно, была болезненной и повлекла большие потери в первый день войны, однако не думаю, что поражение в приграничном сражении имеет причиной именно эту внезапность. Основные силы РККА 22 июня находились за пределами досягаемости вражеского огня и имели время на приведение в боеготовность.

Это так. Однако некоторые исследователи полагают,что второй эшелон был чрезмерно удален,что с одной стороны сослужило скверную службу.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 10-07-2015 - 22:04
Женщина je suis sorti
Свободна

(Феофилакт @ 10.07.2015 - время: 22:03)
Для приведения войск в боевую готовность один день не играет никакой роли...

Приведение в боевую готовность частей РККА началось еще в середине июня 1941 г.

Генерал-полковник танковых войск П.П. Полубояров:
"16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность... 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано." ссылка


Имело и весьма достоверные,уверяю... Тайное соглашение с Финляндией. Финляндия наступает на СССР с севера. В Финляндии уже находятся большие отряды немецких войск."...

Как показало развитие событий, 22 июня из союзников Германии границы СССР атаковали только Румыния, а Словакия, Венгрия и Финляндия напали на СССР в течение нескольких дней дней (если не считать локальные боевые действия, начатые Финляндией 21-22 июня). Еще 23 июня МИД СССР вызвал финского посла и требовал отвести войска от границы, то есть о сроках нападения Финляндии советское руководство еще не знало.

Напротив,наше командование имело очень ясное представление,что сил у немцев хватит только на один удар и, усилив КОВО, предприняло все необходимые меры,чтобы немцы фактически проиграли войну (т.е. полностью лишились перспектив ее победоносного для себя завершения) еще в 1941 г.

Это снова "послезнание", это сегодня известно, что немцы были разбиты под Москвой и Сталинградом. А в июне-июле 1941 г. Красная армия потерпела тяжелейшее поражение в приграничном сражении, после чего исход войны был не ясен. Осенью 1941 г. советское руководство проводило эвакуацию из Москвы учреждений и посольств, а гитлеровское руководство готовилось к параду в Москве.

Гитлеровские генералы и чиновники (если память не изменяет, Манштейн, Шпеер и др.)оставили записи в дневниках, что проигрывают войну, только поздней осенью 1941 г.





Феофилакт
Свободен

(Welldy @ 11.07.2015 - время: 16:56)
Приведение в боевую готовность частей РККА началось еще в середине июня 1941 г.

Генерал-полковник танковых войск П.П. Полубояров:
[i]"16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность... 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано."

Именно. Спасибо за цитату из Полубоярова,я из картотеки могу подкрепить ее еще добрым десятком подобных цитат.
Тем не менее есть примеры и обратного рода. Вот что поведал "военно-историческому журналу" ( №5 1989 г. стр.27 ) генерал-майор Ф.Н.Смехотворов:" Распоряжение о приведении частей в боевую готовность [b] до начала военных действий не поступало
,а когда дивизия на марше утром 22 июня была подвергнута пулеметному обстрелу военными самолетами,из штаба 5-й армии поступило распоряжение на провокации не поддаваться,по самолетам не стрелять. Рспоряжение о приведении в боевую готовность поступило рано утром 23 июня 1941 г."
Мы можем констатировать,что многие дивизии прикрытия КОВО не были своевременно подняты по боевой тревоге до начала войны,что с первых минут поставило их в неравные,очень трудные условия в борьбе со вторгнувшимся на территорию Украины боеготовым противником.
Еще сложнее обстояло дело в БОВО.


Как показало развитие событий, 22 июня из союзников Германии границы СССР атаковали только Румыния, а Словакия, Венгрия и Финляндия напали на СССР в течение нескольких дней дней (если не считать локальные боевые действия, начатые Финляндией 21-22 июня). Еще 23 июня МИД СССР вызвал финского посла и требовал отвести войска от границы, то есть о сроках нападения Финляндии советское руководство еще не знало.

Из ваших слов скорее следует,что финны не выполнили требование немцев и начали военные действия позже. А наш дипломатический демарш скорее надо считать ,используя их нерешительность,удержать Финляндию от полномасштабной войны с нами.


Это снова "послезнание", это сегодня известно, что немцы были разбиты под Москвой и Сталинградом. А в июне-июле 1941 г. Красная армия потерпела тяжелейшее поражение в приграничном сражении, после чего исход войны был не ясен.

Не совсем так. Если вы посмотрите директивы Генштаба,то там звучит лейтмотив-остановить врага,собрать силы,контратаковать. Это не признак иллюзий Сталина или там Жукова о преносе боевых действий на территорию противника,отнюдь. Причина этих приказов-не дать противнику полностью прочно захватить стратегическую инициативу,измотать его контратакующими действиями (собственные и весьма существенные потери при этом неизбежны,но на них сознательно идут),активным сопротивлением на большой протяженности заставить его ослабить свои ударные кулаки,которые постепенно будут вязнуть во множестве отдельных ожесточенных сражений,а окруженные войска,продолжая сопротивление оттянут на себя дополнительные силы врага,создадут угрозы на растянутых коммуникациях; исход войны уже тогда предвиделся нашим руководством и оно работало для его воплощения.

Осенью 1941 г. .... гитлеровское руководство готовилось к параду в Москве.

Они к своему готовились,а мы свой провели доказав ввсему миру,Гитлеру в том числе,что уверены в своей Победе.

Гитлеровские генералы и чиновники (если память не изменяет, Манштейн, Шпеер и др.)оставили записи в дневниках, что проигрывают войну, только поздней осенью 1941 г.

Совершенно верно. Но объективные предпосылки их осознания должны были созреть гораздо раньше,чтобы поздней осенью они могли это написать.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 11-07-2015 - 19:27
Женщина je suis sorti
Свободна

(Феофилакт @ 11.07.2015 - время: 19:26)
Мы можем констатировать,что многие дивизии прикрытия КОВО не были своевременно подняты по боевой тревоге до начала войны, что с первых минут поставило их в неравные, очень трудные условия в борьбе со вторгнувшимся на территорию Украины боеготовым противником. Еще сложнее обстояло дело в БОВО.

Возможно, одной из причин произошедшего было что война застала РККА в период реформирования и роста, многие части были только недавно сформированы или находились в процессе передислокации, техника была в нерабочем состоянии.

Из ваших слов скорее следует,что финны не выполнили требование немцев и начали военные действия позже. А наш дипломатический демарш скорее надо считать, используя их нерешительность,удержать Финляндию от полномасштабной войны с нами.

Первый вариант плана "Барбаросса" от августа 1940 г. не предполагал участия Финляндии в войне, а второй вариант, разработанный в сентябре 1940 г., уже содержал раздел о совместном наступлении финских и немецких войск на Мурманск и финнов самостоятельно на Ленинград.

Финское правительство не могло не знать о начале войны 22 июня, потому что финский флот начал боевые действия еще 21 июня (а приказ был отдан еще раньше), а финские диверсанты высадились в районе Беломорканала не позднее 22 июня, конечно, эта диверсия готовилась заранее и не один день.

Однако финское правительство до самого последнего момента пыталось сохранить лицо и убедить свою общественность и иностранные государства, что агрессор это СССР.

Если вы посмотрите директивы Генштаба, то там звучит лейтмотив-остановить врага,собрать силы, контратаковать... Причина этих приказов-не дать противнику полностью прочно захватить стратегическую инициативу, измотать его контратакующими действиями

Однако РККА была объективно была слабее Вермахта, что и привело к поражению СССР в приграничном сражении. РККА не имела возможности выполнить задачу, о которой вы говорите, стратегическая инициатива осталась у Германии, контратаки не удались, противник не был измотан.

Это сообщение отредактировал Welldy - 11-07-2015 - 21:48
Феофилакт
Свободен

(Welldy @ 11.07.2015 - время: 21:47)
Возможно, одной из причин произошедшего было что война застала РККА в период реформирования и роста, многие части были только недавно сформированы или находились в процессе передислокации, техника была в нерабочем состоянии.
Отчасти так. С другой стороны :
"Наряду с выдвижением войск из внутренних округов в приграничные в мае — июне 1941 года проводятся и другие мероприятия, направленные на повышение боеготовности Советских Вооруженных Сил... Согласно мобилизационному плану, утвержденному в феврале 1941 года, в конце мая — начале июня проводится призыв 793,5 тыс. военнообязанных запаса, что позволило укомплектовать до полного штата военного времени 21 дивизию приграничных округов, а также значительно пополнить другие соединения, части артиллерии, войск ПВО и укрепленных районов"
(Захаров. «Генеральный штаб в предвоенные годы» — М.:Воениздат, 1989).
""...В мае — начале июня 1941 года на учебные сборы было призвано из запаса около 800 тыс. человек, и все они были направлены на пополнение войск приграничных западных военных округов и их укрепленных районов. Центральный Комитет партии и Советское правительство проводили ряд и других серьезнейших мероприятий в целях дальнейшего повышения боевой готовности и боеспособности вооруженных сил..." (Василевский «Дело всей жизни» — М.:Политиздат, 1978 ).

«В середине марта 1941 года С. К. Тимошенко и я просили разрешения И. В. Сталина призвать приписной состав запаса для стрелковых дивизий, чтобы иметь возможность переподготовить его в духе современных требований. Сначала наша просьба была отклонена. Нам было сказано, что призыв приписного состава запаса в таких размерах может дать повод немцам спровоцировать войну. Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек. Чтобы не возвращаться к этому вопросу, скажу, что несколькими днями позже было разрешено призвать еще 300 тысяч приписного состава для укомплектования специалистами укрепрайонов и других родов и видов вооруженных сил, артиллерии резерва Главного командования, инженерных войск, войск связи, противовоздушной обороны и службы тыла военно-воздушных сил. Итак, накануне войны Красная Армия получила дополнительно около 800 тысяч человек. Сборы планировалось провести в мае-октябре 1941 года» (Жуков «Воспоминания и размышления. В 2 т» — М.:Олма-Пресс, 2002).

Что мы видим? Что проводились скрытые мероприятия,которые не могли быть сразу выявлены немецкими разведорганами. Мотивировка именно таких мероприятий дана у Жукова и она на мой взгляд и является единственно возможным объяснением.

Однако финское правительство до самого последнего момента пыталось сохранить лицо и убедить свою общественность и иностранные государства, что агрессор это СССР.

Именно этого добивались и они и все страны Запада. Достаточно вспомнить ноту ,переданную Шуленбургом Молотову в которой мастерски использован весь арсенал пропагандистской лжи. Вспомним также ,что Гесс в мае 1941 г. высадился в Англии,что служило еще одним беспокоящим фактором,особенно учитывая условия его содержания и частые визиты к нему английского руководства.
Замечу на полях ,что не позиция руководства Финляндии была определяющей.Замечательно это сформулировал тогда Черчилль и до сих пор это звучит актуально хотя бы для американской внешней политики: "Коль скоро мы бьемся за возрождение царства закона и защищаем свободу малых стран ,они не должны связывать нам руки".

Однако РККА была объективно была слабее Вермахта, что и привело к поражению СССР в приграничном сражении.

Нашим руководством были сделаны и ошибки. У меня создалось твердое впечатление,что направление главного удара немцев было определено неверно.

РККА не имела возможности выполнить задачу, о которой вы говорите, стратегическая инициатива осталась у Германии, контратаки не удались, противник не был измотан.

Мне кажется вы хотите увидеть могучие удары,которые бы потрясли Германию,да ,их не было. Был ряд последовательных более мелких ударов,которые,как говорят боксеры,были призваны раздергать противника.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 12-07-2015 - 16:19
Женщина je suis sorti
Свободна

(Феофилакт @ 12.07.2015 - время: 16:18)
Замечу на полях, что не позиция руководства Финляндии была определяющей.

Идею "Великой Финляндии" от Невы и Онеги до Белого моря выдвинули вовсе не немцы или англичане, а сами финны. Это Маннергейм предлагал Гитлеру стереть Ленинград с лица земли, а не Гитлер Маннергейму. Не стоит недооценивать агрессивные настроения и планы лимитрофов.

Нашим руководством были сделаны и ошибки. У меня создалось твердое впечатление,что направление главного удара немцев было определено неверно.

Это точка зрения, кажется, почти всех советских генералов, изложенная ими в мемуарах в 1960-1970 гг., в первую очередь Г. К. Жукова, как буд-то не он возглавлял генштаб.

Самым крупным по численности войск и количеству техники был Киевский округ. Возможно, именно это обстоятельство вынудило немцев не идти на Москву прямо, а сперва свернуть на Киев, так как войска РККА на этом направлении нависали над немецким флангом.

Советское руководство, усилившее южное направление, можно понять, потому что юго-восток Украины был главным угольным, сталилитейным, да и промышленным центром (в частности, Т-34 производились в Харькове), а Украина основным производителем продовольствия, причем урожай 1941 г. как раз только предстояло собрать.

Уступая немцам в численности войск, РККА не уступала им по количеству танков, а территория Киевского округа больше подходила для боевых действий с участием мехкорпусов.



Женщина je suis sorti
Свободна

Феофилакт! Вы, наверное, помните советское светло-коричневое издание "История первой мировой войны". Там в одной из первых глав подробно разбирался вопрос о сроках мобилизации армий государств-участников войны. По понятным причинам самый большой срок был у армии РИ, не менее 45 дней, а у Германии что-то около 15 дней, меньше чем у Франции (за точность цифр не ручаюсь, но соотношение примерно такое). До начала первой мировой РИ не без помощи Франции предпринимала усилия по строительству железных дорог с целью сокращения срока мобилизации.

Любопытно, что в многотомной "Истории второй мировой", сине-зеленой, этот вопрос, не поднимался, по крайней мере я такого не помню.

По сроку мобилизации СССР в любом случае существенно уступал фашистской Германии (даже если не брать в расчет, что армия Германии была отмобилизована раньше для польской и французской кампании и т. д.). Вряд ли СССР был способен провести мобилизацию быстрее, чем за три-четыре недели.

Поэтому вопрос, было ли руководству страны известно о дате нападения Германии некорректен. Правильно было бы сформулировать вопрос так: было ли руководству страны в мае 1941 г. известно о дате предстоящего 22 июня нападения Германии .

Объективно стратегической задачей РККА было не дать себя разбить в первый месяц войны, до того, как завершиться мобилизация. Можно сказать, что эта задача была выполнена частично, войска Западного округа были разбиты (иного случится и не могло), а Киевского не были.
Не будем углубляться в историческую фантастику, предполагая, что было бы, если бы СССР начал мобилизацию в мае, какова была бы реакция на это Японии и Германии, с учетом того, что в апреле Вермахт уже закончил в основном захват Югославии и Греции.

Это сообщение отредактировал Welldy - 12-07-2015 - 21:35
Феофилакт
Свободен

(Welldy @ 12.07.2015 - время: 20:05)
Идею "Великой Финляндии" от Невы и Онеги до Белого моря выдвинули вовсе не немцы или англичане, а сами финны. Это Маннергейм предлагал Гитлеру стереть Ленинград с лица земли, а не Гитлер Маннергейму. Не стоит недооценивать агрессивные настроения и планы лимитрофов.

Безусловно вы правы! Руководство нашей страны внимательно наблюдало за попытками сколачивания Балтийской Антанты начиная с 20-х г.г.,правильно оценивало роль Польши в этих процессах,да и Финляндии тоже, телодвижения Прибалтийских стран,которые в общем-то и привели их к политическому краху.

Это точка зрения, кажется, почти всех советских генералов, изложенная ими в мемуарах в 1960-1970 гг., в первую очередь Г. К. Жукова, как буд-то не он возглавлял генштаб.

Да,это так. Но она имеет право на существование. Тем не менее,я отдаю себе отчет,что Сталин и Генштаб поступили в исторической перспективе мудро, прикрыв именно украинское направление,надежно заблокировав любые попытки гитлеровцев даже теоретически прорваться к кавказской нефти до того как перевалы стали непроходимыми в 1941 г.

Самым крупным по численности войск и количеству техники был Киевский округ. Возможно, именно это обстоятельство вынудило немцев не идти на Москву прямо, а сперва свернуть на Киев, так как войска РККА на этом направлении нависали над немецким флангом.

Замечательные слова об этом есть в книге Штеменко (цитирую по памяти,но довольно точно): героическая борьба 5-ой армии стала краеугольным камнем в здании нашей победы.

Советское руководство, усилившее южное направление, можно понять, потому что юго-восток Украины был главным угольным, сталилитейным, да и промышленным центром (в частности, Т-34 производились в Харькове), а Украина основным производителем продовольствия, причем урожай 1941 г. как раз только предстояло собрать.

Не только и даже не столько.Да,хлеб был крайне важен для немцев,но главным призом во Второй Мировой была борьба за нефть. Украина прикрывала подходы к кавказской нефти исключительно важной для Гитлера,я бы сказал жизненно важной. Если бы прорыв к кавказской нефти произошел в 1941 г.,когда Германия реально могла это сделать,война для нас в перспективе оказалась бы проигранной,а Германия многократно бы усилилась. Более того,если не изменяет память уже в августе Гитлер своей директивой создал штаб "Ф" для Ирака и всего Ближнего Востока,ибо главным призом войны был Ирак.

Уступая немцам в численности войск, РККА не уступала им по количеству танков, а территория Киевского округа больше подходила для боевых действий с участием мехкорпусов.

Тем не менее ,об этом повествуют и Рябышев, и Поппель в силу того,что корпуса были не развернуты и не боеготовы они вводились в бой по частям,что только ослабляло силу удара.

До начала первой мировой РИ не без помощи Франции предпринимала усилия по строительству железных дорог с целью сокращения срока мобилизации.

Любопытно, что в многотомной "Истории второй мировой", сине-зеленой, этот вопрос, не поднимался, по крайней мере я такого не помню.

Уважаемый Welldy! Позвольие вам сказать,что вы- умница! Вы увидели самое главное,что я завуалированно говорил в старттопике.
Мы помним,что начало мобилизации в николаевской России дало Германии повод объявить России войну. Почему? Да потому что мобилизация ,на уровне даже понимания военной науки тех лет- явление в России необратимое и ,если уж в РИ была объявлена мобилизация,то она будет обязана воевать непременно. Это в маленькой Финляндии (как было перед Зимней войной) можно провести мобилизацию,потом-демобилизацию,потом опять мобилизацию....Поэтому кайзер ,узнав о манифесте о всеобщей мобилизации,отбросив все сомнения со спокойной душой объявил РИ войну.

Поэтому вопрос, было ли руководству страны известно о дате нападения Германии некорректен. Правильно было бы сформулировать вопрос так: было ли руководству страны в мае 1941 г. известно о дате предстоящего 22 июня нападения Германии .

Ну раз уж вы сами все раскопали скажу прямо: утверждение должно было бы звучать так- советское руководство зная о предстоящей войне в стратегическом,оперативном и даже тактическом аспекте осознанно избегало проведения мероприятий по объявлению всеобщей мобилизации.
Почему? Тут несколько соображений:
1. Объявление всеобщей мобилизации до предполагаемого нападения за несколько дней или даже за месяц все равно не решало проблемы.Гитлер имел боеготовую и сколоченную армию на границе,нам же еще только предстояло призвать,одеть-обуть, вооружить миллионы людей,сколотить из них боеспособные части и соединения и потом отправить в бой. Мы бы имели те же минусы (ввод по частям и пр.) и никаких плюсов. И это при том,что мобилизационных мероприятий внутри Германской экономики Гитлер фактически не проводил.
2. Объявление о мобилизации лишний раз подтвердило бы козыри нацистской пропаганды ,развернутые в ноте Шуленбурга.
3. Вой об агрессивном Советском Союзе -де он собирается напасть на Германию и провел мобилизацию-развязал бы полностью руки силам в Англии и США,ищущим мира с Германией.более того,не мира,но союза. Мы потенциально получили бы коалицию всей Европы,но уже с Англией и как минимум при благожелательной позиции США ,хотя США и Германия имели фундаментальные противоречия в интересах,но никто не поручится,что с поражением СССР они смогли бы достигнуть некого компромисса за его счет.
4. Мобилизация промышленности и транспорта в случае затяжки с нападением на месяц или больше крайне негативно сказались бы на ситуации в стране.

Объективно стратегической задачей РККА было не дать себя разбить в первый месяц войны, до того, как завершиться мобилизация.

Таков и был план. Только войска БОВО не были разбиты,они с тяжелыми боями,сами неся тяжелые потери и нанося противнику максимальный урон отступили вглубь страны. Оба моих деда так отступали один из Белостока,другой из Барановичей и срывали планы немецкого командования.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 13-07-2015 - 12:08
Женщина je suis sorti
Свободна

(Феофилакт @ 13.07.2015 - время: 12:07)
<q>Сталин и Генштаб поступили в исторической перспективе мудро, прикрыв именно украинское направление,надежно заблокировав любые попытки гитлеровцев даже теоретически прорваться к кавказской нефти до того как перевалы стали непроходимыми в 1941 г.

Украина прикрывала подходы к кавказской нефти исключительно важной для Гитлера,я бы сказал жизненно важной. Если бы прорыв к кавказской нефти произошел в 1941 г.,когда Германия реально могла это сделать,война для нас в перспективе оказалась бы проигранной,а Германия многократно бы усилилась.
</q>

В исторической перспективе южное направление действительно оказалось главным, что и показали события 1942 г.

Однако в ходе реализации плана "Барбароса" немецкое руководство исходило из несколько иной последовательности стратегических целей.

Паулюс: "Особое значение в планах ОКВ придавалось взятию Москвы. Однако взятию Москвы должно было предшествовать взятие Ленинграда. Взятие Ленинграда преследовало несколько военных целей: ликвидации основных баз Балтийского флота, вывод из строя военной промышленности этого города и ликвидация Ленинграда как пункта сосредоточения для контрнаступления против немецких войск, наступающих на Москву".

Манштейн: "Стратегические цели Гитлера, покоились преимущественно на политическом и военно-экономическом соображениях. Это был в первую очередь захват Ленинграда, который он рассматривал как колыбель большевизма и который должен был принести ему одновременно и связь с финнами, и господство над Прибалтикой".

Гальдер: "Доклад фюрера... в настоящий момент Москва фюрера совершенно не интересует, а всё его внимание приковано к Ленинграду... Цель операции фюрер видел в уничтожении сил противника, что он считает возможным достигнуть еще до выхода в район Москвы. К периоду осенних дождей мы захватим Ленинград, сможем выйти подвижными соединениями к Волге и вступить на Кавказ.".

ССЫЛКА

Таким образом, неудача Германии со взятием Ленинграда означала окончательный провал плана "Барбаросса". Героическая борьба войск Западного фронта не дала Вермахту возможности выделить силы группы армий "Центр" в помощь группе армий "Север".





Феофилакт
Свободен

(Welldy @ 14.07.2015 - время: 01:02)
В исторической перспективе южное направление действительно оказалось главным, что и показали события 1942 г.
Однако в ходе реализации плана "Барбароса" немецкое руководство исходило из несколько иной последовательности стратегических целей.
....
Таким образом, неудача Германии со взятием Ленинграда означала окончательный провал плана "Барбаросса". Героическая борьба войск Западного фронта не дала Вермахту возможности выделить силы группы армий "Центр" в помощь группе армий "Север".

Оно было главным и изначально. Другой вопрос,что Гитлер,обладавший стратегическим мышлением (прошу не кидать в меня камни,но это так) уступил нажиму генералитета (который не почистил своевременно как Сталин). А генералитету хотелось славы,орденов,побед.... Плюс все они понимали,что сил хватит только на один удар. Уступил Гитлер и получил проигрыш.
Сам же он планировал масштабный стратегический маневр с выходом к Ираку группировки Роммеля и выходом туда же группировки через Россию (Закавказье и Турцию). После перерезания Суэца и захвата Ирака он получал Средиземноморье,падавшее к его ногам,еще более плотное пристегивание Италии к оси ,которая возможно получала свое маре нострум, смертельный удар по снабжению нефти Британии и соответственное усиление своих возможностей. Оставалось решить с позицией Испании и Португалии для этого и в течение 40-41 г.г. для этого были разработаны планы "Феликс",потом "Изабелла",для Франции имелся план "Атилла".
Вы безусловно правы в отношении Ленинграда и Западного фронта,но это вновь сформировавшаяся данность. Данность ,которую они сами себе придумали и создали.
Соглашаясь на предложение генералитета,Гитлер совершенно не учел гигантского перенапряжения сил в связи с подготовкой Барбароссы.
Роммель достаточно успешно оперировал в районе Тобрука и в апреле 1941 г. запросил у Гитлера подкрепление. Так вот Гитлер лично просил у ОКВ один полк (!) для Роммеля у ОКВ и получил отказ.
Женщина je suis sorti
Свободна

(Феофилакт @ 15.07.2015 - время: 18:55)
Оно было главным и изначально. Другой вопрос, что Гитлер, обладавший стратегическим мышлением (прошу не кидать в меня камни,но это так) уступил нажиму генералитета ... Соглашаясь на предложение генералитета, Гитлер совершенно не учел гигантского перенапряжения сил в связи с подготовкой Барбароссы.

Наверное. Гитлер, как глава государства, решал самый широкий круг задач, в том числе экономических, и по определению обладал более широким кругозором, чем его генералы, так что противопоставлять его видение проблем взглядам генералов не совсем корректно.

Гитлер принял решение начать войну с Советским Союзом, не решив вопросы Гибралтара, Мальты и Суэца, а также не зная, какую позицию займет Япония. Было ли это решение воевать с СССР ошибкой?

Несомненно захват Германией Суэцкого канала или Гибралтара был бы тяжелым ударом для Англии, однако привели бы эти потери к краху Англии, особенно при условии возможного вступления в войну США с их ресурсами? Вопрос: превращение Средиземного моря в германское и итальянское внутренне море, позволил бы Германии обеспечить себя нефтью? Судя по всему нет.

Как мы понимаем, мир с Англией на выгодных условиях был как раз стратегической целью Гитлера, поэтому собственно победа над Англией могла не входить в его планы. Тем более мы не знаем, о чем договорились англичане с Гессом.

Завоевание Германией Ирака через Африку представляется утопией, слишком велик отрыв от тылов и непроходимы дороги. Хороший пример, иллюстрирующий сложности похода на Ирак, это боевые действия японских войск в Бирме и невозможность для Японии перейти к завоеванию Индии. Отметим, что не стоит недооценивать ресусный, в том числе человеческий потенциал Индии, как британской колонии, а ведь эти ресурсы Англия могла бы использовать при защите Ирака. По крайне мере в Первую мировую Англия вела боевые действия в Месопотамии, а значит, имела такую возможность и во Вторую мировую.

Даже завоевав Ирак, получила бы Германия нефть? Британский флот господствовал в Индийском океане и мог запереть Персидский залив, Германия, надо полагать, не обладала танкерным флотом.

Напрашивается вывод. Германия испытывала недостаток ресурсов для войны, прежде всего нефти. Британская нефть была не доступна, французская, не знаю. Ближайший доступный в транспортном отношении нефтеносный район находился на Кавказе. Поэтому нападение на Советский Союз и выход на Кавказ в стратегическом плане были единственным выходом для Германии. Захватить Кавказ можно было только разбив Красную армию и прежде всего взяв последовательно Ленинград и Москву.

Так что план Барбаросса представляется логичным и стратегически оправданным. Я не говорю о возможности его реализации, так как Гитлер и другие создатели плана были антикоммунистами, то есть возможностей Советского Союза и советского народа во главе с коммунистической партией, не представляли.

Это сообщение отредактировал Welldy - 16-07-2015 - 00:52
Феофилакт
Свободен

(Welldy @ 16.07.2015 - время: 00:46)
.... так что противопоставлять его видение проблем взглядам генералов не совсем корректно.

Это,скорее можно поставить в вину самому Гитлеру. Не сумел разобраться со своими генералами. Сталину вот никто не навязывал-давайте штурмовать Берлин,а как? Если плмеранская группировка висит над флангом-Коневу приказ и живенько ее разгромить. Думаете нашим генералам славы и орденов не хотелось?

Гитлер принял решение начать войну с Советским Союзом, не решив вопросы Гибралтара, Мальты и Суэца, а также не зная, какую позицию займет Япония. Было ли это решение воевать с СССР ошибкой?

Тут ,скорее,был вопрос цугцванга. Каждый ход вел к ухудшению ситуации.Союзники колебались и им нужны были весомые подтверждения дееспособности,особенно для Франко,который искал компромисса с англичанами и американцами,которые в свою очередь поджали нефтяные поставки для Гитлера,заставляя его идти на Восток,с другой стороны СССР усиливался постоянно в промышленном и военном отношении и,если не начать кампанию в 1941 г.,то потом могло не быть вариантов .Кроме того дефицит зерна в Германии на 1941 г. составлял ,если память не изменяет порядка 3 млн.тн. Зимой начинать кампанию против России -безумие.Нет зимнего топлива,смазки,нет навыков ведения операций в зимних условиях,а у СССР-есть.Чем дело может кончится? Ждать лета (когда дороги подсохнут)-чем кормить Рейх весной,а заодно и оккупированные территории.Опять же генералитет не очень давал решать вопросы. Когда наметился некоторый успех у Роммеля и тот поросил еще сил,Гальдер послал Паулюса к нему,чтобы придержать "обезумевшего вояки" ,так и записал в дневнике.


Несомненно захват Германией Суэцкого канала или Гибралтара был бы тяжелым ударом для Англии, однако привели бы эти потери к краху Англии, особенно при условии возможного вступления в войну США с их ресурсами?

С вероятностью 90% можно считать что -да. Рушилось все английское снабжение Гибралтара и средиземноморской группировки,прекращалось снабжение Англии нефтью из Ирака-основной источник.Англия лишалась аэродромов в Ираке,а ,значит, не могла влиять на Балканы,Переднюю Азию,Средиземноморье,ставилось под большой вопрос само ее существование,ведь Зеелеве в 1940 г. готовился полным ходом.Я уж ге говорю о сдаче английских людских контингентов вместе с вооружением,которые воспринимались как весьма реальные ,со смещением Черчилля. В предвидении этого тот создал СОЕ как средство борьбы. Вспомните странные гибели принца Кентского и Сикорского....

Вопрос: превращение Средиземного моря в германское и итальянское внутренне море, позволил бы Германии обеспечить себя нефтью? Судя по всему нет.

Вы смотрИте на это дело более прагматично. Суэц как средство снабжения оказывался в их руках. Нефтяные поля Ирака тоже. Нефтепровод через Ирак и Сирию к Средиземному морю тоже,кроме того железная дорога (помните дорогу три Б)? При благожелатеном нейтралитете Турции она прекрасно работала. Теперь флот. В Зеелеве (об этом не любят говорить) привлекались сотни судов,реквизированных в Голландии ,Бельгии,Франции,Команды,капитаны,капитаны портов-немецкие,обслуга местная. Наливной флот при захвате Средиземноморья ,безусловно, в значительной степени достался бы немцам и итальянцам.Почему не обеспечили. Вопросы были с Румынией,там желдоперевозки в противоход,слабый наливной флот и Дунай,неразвитые терминалы приемки,ведь до того у Германии этот вопрос не стоял,она не возила именно нефть в больших количествах.Нефтеперегонный завод в Абадане,мощности во Франции ,все это ,если не разпывало ,то значительно ослабляло нефтяную удавку Англии и США для Германии.

Как мы понимаем, мир с Англией на выгодных условиях был как раз стратегической целью Гитлера, поэтому собственно победа над Англией могла не входить в его планы. Тем более мы не знаем, о чем договорились англичане с Гессом.

Мне кажется,правильнее рассматривать многовариантность. Тот же Черчилль склонялся к миру ценой отдачи части колоний.... Но ермании ужна была нефть,тут есть широкое поле для поисков компромисса.

Завоевание Германией Ирака через Африку представляется утопией, слишком велик отрыв от тылов и непроходимы дороги.

Не забывайте,что Роммеля Гальдер остановил у ворот Египта. Какие сложности вы видите при снабжении через Александрию? Война в пустыне своеобычна,но не забывайцте,что природные сложнсоит одинаково воздействуют на обе стороны. Гибель фон Бломберга сорвала создание иракского фронта в тылу у англичан,а два фронта осложнили бы и жизнь донельзя.

Хороший пример, иллюстрирующий сложности похода на Ирак, это боевые действия японских войск в Бирме и невозможность для Японии перейти к завоеванию Индии.

Боюсь ,что сравнивать джунгли Бирмы и иракскую пустыню не совсем корректно.

Отметим, что не стоит недооценивать ресусный, в том числе человеческий потенциал Индии, как британской колонии, а ведь эти ресурсы Англия могла бы использовать при защите Ирака.

Индия эпохи ВМВ это совсем не Индия эпохи ПМВ,когда людские ресурсы ее именно для обороны Ирака,порядка 200 000 чел.

Даже завоевав Ирак, получила бы Германия нефть? Британский флот господствовал в Индийском океане и мог запереть Персидский залив, Германия, надо полагать, не обладала танкерным флотом.

На это ответил выше. Дополнительно скажу:на чем бы он в Идийском океане господствовал? Где бы топливо брал?

Напрашивается вывод. Германия испытывала недостаток ресурсов для войны, прежде всего нефти. Британская нефть была не доступна, французская, не знаю.

В Сирии нефть была не открыта. Так что с французской нефтью было не очень.Ею вплотную занялся де Голль. В Габоне и т.д. Пока рассматривайте только Ирак и Иран.

Ближайший доступный в транспортном отношении нефтеносный район находился на Кавказе. Поэтому нападение на Советский Союз и выход на Кавказ в стратегическом плане были единственным выходом для Германии. Захватить Кавказ можно было только разбив Красную армию и прежде всего взяв последовательно Ленинград и Москву.

Разбить Красную армию планировалось без взятия Москвы и Ленинграда,в приграничном сражении.
Захват Кавказа всего лишь дозаправка и второе звено клещей на горле Ирака.

Так что план Барбаросса представляется логичным и стратегически оправданным.

В рамках нацистской стратегии-безусловно.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 16-07-2015 - 13:16
Женщина je suis sorti
Свободна

(Феофилакт @ 16.07.2015 - время: 13:15)
Не сумел разобраться со своими генералами... Думаете нашим генералам славы и орденов не хотелось?

Это похоже на мысль Гитлера в последнем интервью какой-то швейцарской газете, уж не скажу, подлинное интервью или нет.

Я бы не ставил на одну доску советских и гитлеровских генералов. Дело, полагаю, не в субординации между главой государства и генералами, а в другом. Мотивация советского и немецкого солдата была разной. И мотивация генерала тоже. Советские солдаты, генералы и Сталин делали одно общее большое дело, а вот Гитлер, немецкие солдаты и генералы вряд ли.

С вероятностью 90% можно считать что -да. Рушилось все английское снабжение Гибралтара и средиземноморской группировки, прекращалось снабжение Англии нефтью из Ирака-основной источник.

Снабжение Англии нефтью через Средиземное море и так было перекрыто Италией, ведь ширина Тунисского пролива всего около полутора сотен километров. Можно поискать информацию, наверное, танкеры из Ирака шли в обход Африки.

Не забывайте,что Роммеля Гальдер остановил у ворот Египта. Какие сложности вы видите при снабжении через Александрию? Война в пустыне своеобычна,но не забывайцте,что природные сложнсоит одинаково воздействуют на обе стороны.

Сложность в том, что от Александрии до Басры расстояние как от Бреста до Сталинграда, причем по дороге отсутствует инфраструктура, необходимая для обслуживания и ремонта техники. Войска в Северной Африке можно кое-как снабжать по морю из Италии, а в аравийской или иракской пустыне снабжения не будет. Если двигаться по Багдадской железной дороге, то это большой крюк, а саму дорогу в целости предоставить никто не обещал.

Снабжению немецких войск в Африке (или гипотетически в Азии) серьёзно мешала Мальта.

Боюсь ,что сравнивать джунгли Бирмы и иракскую пустыню не совсем корректно.

Принципиально расстояние, танки не имеют ресурса для того, чтобы проехать такое расстояние, их нужно везти по железной дороге или ставить на капремонт по дороге.

Индия эпохи ВМВ это совсем не Индия эпохи ПМВ,когда людские ресурсы ее именно для обороны Ирака,порядка 200 000 чел.

В общей сложности Индия мобилизовала во вторую мировую войну 2,5 миллиона солдат (в первую мировую что-то около 1,5 млн). Для обороны Ирака хватило бы.


на чем бы он в Идийском океане господствовал? Где бы топливо брал?

Где находились нефтеперерабатывающи заводы, не скажу, но нефть была, кроме Ирака, еще и в Иране. Судя по тому, что у Англии хватило войск, чтобы без проблем оккупировать Ирак и юг Ирана, то и для обороны Ирака от немцев силы бы нашлись, только в Иранской операции приняли участие пара дивизий и несколько бригад. То есть оборонять Ирак от немцев англичанам было легче, чем немцам его захватить.

Захват Кавказа всего лишь дозаправка и второе звено клещей на горле Ирака.

Захват Кавказа решал проблему с нефтью для Германии. А идти войскам с Кавказа в Ирак не легче, чем из Египта. Как танки ремонтировать?

Это сообщение отредактировал Welldy - 19-07-2015 - 17:28
Женщина je suis sorti
Свободна

Добавлю, что Англия располагала в 1941 г. относительно большими силами в Азии, поскольку в британские планы входила война с СССР на Кавказе и в Средней Азии.

Возвращаясь собственно к теме, добавлю, что главным вопросом, волновавшим советское руководство, могла быть не дата нападения Германии, а чем закончатся переговоры Гесса с правительством Англии, которые проходили как раз в мае-июне 1941 г.

Эти переговоры могли привести к миру между Германией и Англией, а могли и к совместному нападению этих держав на СССР.

Опубликованные на днях кадры с зигующей ныне здравсвующей английской королевой показывают, что между немецким и британским руководством была искренняя любовь.

Мужчина Macek
Свободен

Сталина информировали об этом ,но так как было много дат и дезы то он по причине своего характера недоверия даже родным сомневался...
Феофилакт
Свободен

(Welldy @ 18.07.2015 - время: 00:00)
Это похоже на мысль Гитлера в последнем интервью какой-то швейцарской газете, уж не скажу, подлинное интервью или нет.

Если что-то очень похоже на правду,то оно,скорее всего,и является правдой....

Я бы не ставил на одну доску советских и гитлеровских генералов. Дело, полагаю, не в субординации между главой государства и генералами, а в другом. Мотивация советского и немецкого солдата была разной. И мотивация генерала тоже. Советские солдаты, генералы и Сталин делали одно общее большое дело, а вот Гитлер, немецкие солдаты и генералы вряд ли.

На одну доску не ставлю,мотивация разная,но и там была мотивация. И кто бы что бы там ни говорил,всякий герой хочет чтоб его отметили. И Сталин это знал :"Ордена созданы не для тех, которые и так известны, а, главным образом, для таких людей-героев, которые мало известны и которых надо сделать известными всем" (из письма Бажанову)

Снабжение Англии нефтью через Средиземное море и так было перекрыто Италией, ведь ширина Тунисского пролива всего около полутора сотен километров. Можно поискать информацию, наверное, танкеры из Ирака шли в обход Африки.

Ни в коем случае. Вы вообще склонны переоценивать итальянскую армию. Вспоминаетя старая присказка: когда Господь создал все армии мира,он подумал,что надо же им на ком-нибудь тренироваться и создал австрийскую. Потом он решил что и ей надо на ком-нибудь тренироваться,и создал итальянскую. То же с полным правом относится и к флоту.

Сложность в том, что от Александрии до Басры расстояние как от Бреста до Сталинграда, причем по дороге отсутствует инфраструктура, необходимая для обслуживания и ремонта техники. Войска в Северной Африке можно кое-как снабжать по морю из Италии, а в аравийской или иракской пустыне снабжения не будет.

Вы наверное представляете себе иракскую пустыню как непроходимые пески? Это не так. И самое главное,забываете что эти места обжиты и пройдены во все края человечеством тысячи четыре лет. Где находится Ур? В Ираке. А Вавилон? В Ираек. А Ниневия? В Ираке. А Аккаде? В Ираке. Аморейское царство.... Ну и т.д.

Если двигаться по Багдадской железной дороге, то это большой крюк, а саму дорогу в целости предоставить никто не обещал.

Дорогу уничтожили только американцы,во время операции против Хуссейна.... Возить нефть из Боливии на контрабандных судах ,конечно,куда ближе и безопаснее.


Снабжению немецких войск в Африке (или гипотетически в Азии) серьёзно мешала Мальта.

Но ее брать Гитлер почему-то не хотел....

Принципиально расстояние, танки не имеют ресурса для того, чтобы проехать такое расстояние, их нужно везти по железной дороге или ставить на капремонт по дороге.

И все же.... Не надо сравнивать лесистую и сильнопересеченную местность с ровной как стол и (в основном)твердой поверхностью,которую пустыней именуют потому,что там нельзя жить: нет воды и летом до плюс 60.
В лесу танки не воюют. В пустыне-легко.
Роммель и делал такие ремонты. Никаких продлем ,когда есть запасные двигатели .

В общей сложности Индия мобилизовала во вторую мировую войну 2,5 миллиона солдат (в первую мировую что-то около 1,5 млн). Для обороны Ирака хватило бы.

Но ои почему-то туда не попали,в отличие от ПМВ.

Судя по тому, что у Англии хватило войск, чтобы без проблем оккупировать Ирак и юг Ирана, то и для обороны Ирака от немцев силы бы нашлись, только в Иранской операции приняли участие пара дивизий и несколько бригад.

Если бы не наш Закавказский военный округ никакого выведения Ирана из войны не произошло бы.
Силы Англии были катастрофически перенапряжены,даже из Средиземноморья они до мая 1940 отвели большую часть флота,полагаясь на французов.... С сухопутными войсками тоже были большие проблемы,они присутствовали на нескольких весьма удаленных ТВД.

То есть оборонять Ирак от немцев англичанам было легче, чем немцам его захватить

Это вы так думаете,а советская разведка сообщала в спецсообщении № 660477сс от 5.5.1941 г.:
"....4) Наличные силы немецких войск на Ближнем Востоке к данному времени выражаются в 40 дивизиях,из которых 25 в Греции и 15 в Болгарии,В этих же целях сосредоточено до 2 парашютных дивизий,с вероятным использованием их в Ираке."
Напомню,что в Критской операции участвовали всего две немецкие парашютные дивизии.... Плюс в Ираке подготавливалось колоссальное содействие Германии со стороны местных сил.

Захват Кавказа решал проблему с нефтью для Германии.

Так хотели американские и английские инициаторы. Немецкие монополии думали совершенно иначе. Поэтому им нужна была иракская нефть и не только иракская....

А идти войскам с Кавказа в Ирак не легче, чем из Египта. Как танки ремонтировать?

То есть ездить по горам Кавказа-никаких проблем,а ехать из Баку до Багдада,на самом деле до Мосула или Эрбиля, проблема? Уверяю вас,что нет..... А чего их ремонтировать? Есть ремонтные службы,они и ремонтируют. Это просто несерьезный аргумент. Как в России ,в снегу,на морозе ремонтировали,так и там будут,только в тепле.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 20-07-2015 - 20:42
Феофилакт
Свободен

Для размышлений позволю себе процитировать известное выступление Гитлера перед генералитетом 23 ноября 1939 г.:
"... Сегодня мы ведем борьбу за нефтяные источники,за каучук,полезные ископаемые и т.д....."
(Цит.по В.И.Дашичев "Стратегия Гитлера.Путь к катастрофе",т.2,стр. 129)
Мужчина NNNman
Свободен

Вот о сроках начала войны говорит В.М.Молотов, из книги Феликса Чуева "140 бесед с Молотовым":

скрытый текст
Феофилакт
Свободен

(NNNman @ 25.07.2015 - время: 19:53)
Вот о сроках начала войны говорит В.М.Молотов, из книги Феликса Чуева "140 бесед с Молотовым"...

И какие вы выводы делаете из того,что сообщает В.М.Молотов?
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (3) 1 2 3 ...
  Наверх  



Рекомендуем топики из этого форума

Боевые самолёты WWII...

Все нации, кроме русской, возникли недавно

Исторические фальсификации

"Барбаросса" и "Киевский котел"

Диверсионные школы

Интересные топики из других форумов

· Новости от Pantech

· Ярцев обещал устроить праздник россиянам

· Владимир Резун х/ф "Последний миф"

· Конкурс "Статуэтки"

· Какие существуют кошельки в инете