Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (16) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16
Мужчина Книгочей
Свободен
06-09-2017 - 03:00
(Феофилакт @ 05-09-2017 - 21:10)
(Книгочей @ 05-09-2017 - 17:04)
Похоже, что я имею дело не просто с коммунистом, а деятелем парт.-хоз. актива, поэтому на любую справку получаю целый ворох оных.
Сразу две системные ошибки:
1, вы имеете дело с человеком знающим вопрос.
2. справок вы не даете,ибо за столько постов не выдали на -гора даже самого плюгавенького документика,а только измышления людей не в теме о том как оно на их взгляд должно было бы быть…. :-)))
Придётся писать лаконично.
Прекрасный выбор. Краткость-сестра таланта,хотя не всегда талант ее брат.
…. т.е. захватом нефтеносных районов СССР и вместе с этим богатых сырьём и другими ресурсами, ...
Только в качестве дозаправки. Главный приз-ближневосточную нефть никто с повестки не снимал.Это нашло отражение в документах гитлеровского руководства.
Но и здесь его ждала неудача: тов.Сталин это предвидел,поэтому КОВО был создан изначально сильнее ЗапОВО,к тому же Гитлер имел глупость уступить давлению своих генералов,мечтавших поскорее взять Москву,как результат попытка прорваться к Баку летом 1942 г. для которой пришлось собирать все наличные ресурсы,провалилась (хотя и была по-настоящему страшна для нас,плюс союзнички фактически прекратили поставки по ленд-лизу) была отражена.
Ну а дальше в Тегеране через год тов.Сталину вместе с Рузвельтом и Черчиллем оставалось только намечать контуры будущей карты мира.
Т.к. к 1942 г. СССР, закончив "линию Молотова" и перевооружение, мог начать свой "Великий Освободительный поход" по Европе.
А где вы вычитали,что линию Молотова даже теоретически можно было закончить к 1942 г.? Я имею в виду серьезные источники. Линия Сталина создавалась добрый десяток лет.
Итак, выбор пал на 1941 г. не случайно !
Что же послужило основанием для неслучайности? Фантазии о готовности линии Молотова отложим в сторону ввиду их утопичности.Подскажу:ищите в экономике Германии,так оно вернее будет….
..Теперь о том, почему Германия не напала на СССР весной 1940 года, как ожидали Англия, Франция и Америка. Ведь именно для этого и строилась линия Мажино.
Отменно!!! Вот оно как было-то! Оказывается линия Мажино строилась для нападения Германии на СССР,хотя ее создатели почему-то думали,что строили ее для того,чтобы отразить первый немецкий удар и под ее прикрытием собрать силы для наступательных действий против Германии.
В это время английская армия в несколько этапов переправлется в союзнические французские порты, при необходимости вскоре к ним присоединяется американская группировка.
Но в 1940 г. английская группировка по плану Вейгана должна была высадиться в Мурманске ,а французская на юге России,а англо-французская авиация бомбить Баку. Тут мне кажется,вы как-то слишком далеко ушли от фактологии.
Нет,сама по себе цепь фантазий небезинтересна,но причем тут историческая правда?
Территория Франции надежно укрыта линией Мажино.
Ну как показала практика,не так уж и надежно…..
Франции и Англии даже нет необходимости объявлять войну – она уже формально идет с 1939 года.
Германия получает ультиматум примерно такого содержания: «Полностью прекратить боевые действия, расформировать большую часть своих дивизий, передать флот и вооружение расформированных частей англо-французским войскам». Если немцы отказывается, то после сокрушительных воздушных ударов промышленные районы Западной Германии стремительно заняты союзными войсками, имеющими подавляющее превосходство.
Красиво! Но вместо этого пришедший к власти Уинстон Черчилль зачем-то ломает голову как ему выпутаться из такой передряги как странная война и даже готов предложить Германии деньги…..
Русские показывают полнейшую неспособность защитить свою несправедливо доставшуюся им огромную территорию. Этим должны заниматься «цивилизованные страны», поэтому часть Дальнего Востока переходит к Японии, часть – к США. Прибалтика и Крым становятся протекторатом Англии, там теперь будет базироваться английский флот и так далее.
А США были не согласны с тем,чтобы Крым стал протекторатом Англии. У них был свой проект-Крымская Калифорния.
И вообще они не согласны с сохранением Британской и Французской колониальных империй…. несколько позже,когда Рузвельт потребовал у Черчилля свободного доступа американских капиталов и товаров в британские колонии,Черчилль страшно возмутился и заговорил что-то о режиме преференций,на что Рузвельт хладнокровно сказал ему:"Вот где-то по этой линии,Уинстон,мы с вами и разойдемся."
Вообще было все не так-то и просто. Я дам вам прелюбопытную книгу,которую стоит почитать,тем более,что написал ее американский генерал-очевидец всех практически встреч своего отца со Сталиным и Черчиллем. Основным генератором военных действий там представлена вовсе не СССР. Особенно забавен такой диалог: "Если бы мы вдруг перестали продавать Японии железный лом, она вправе была бы считать, что мы совершили недружественный акт, используя орудие торговли, чтобы душить ее, морить ее голодом. И это еще не все. Она вправе была бы рассматривать такой шаг с нашей стороны, как основание для разрыва дипломатических отношений. Я пойду еще дальше. Если бы она считала нас недостаточно подготовленными к войне, недостаточно вооруженными, она могла бы воспользоваться этим даже как предлогом для объявления войны.
- Это был бы блеф.
- Возможно. Даже вероятно. Но в состоянии ли мы разоблачить этот блеф?"http://e-libra.ru/read/125704-ego-glazami.html
По удивительному стечению обстоятельств через несколько месяцев США прекратили почему-то поставки железного лома Японии,а еще через несколько случился Перл-Харбор. Какая неожиданность!
Таким образом, И.В.Сталину надо было решить сложную военно-политическую задачу : образно говоря, целую систему уравнений со многими переменными и ещё большим числом неизвестных ...
Спасибо,что оценили,аконец,скромные заслуги тов.Сталина и глубину и сложность стоявших перед ним задач…. :-)))

В отношении того в Вашем комменте есть то, что "кое-кто" мог бы расценить, как "наезд" - я отвечу Вам в "личку". Ежели у Вас там нет "железного занавеса". 00064.gif Шутка-юмора ! Не поймите меня "правильно" ! Извините, я не юродствую, просто мне "упёртые коммуняки" напоминают догматиков из неких "бессмертных" академиков, каковые постановили, что "камни с неба падать не могут, потому что, их там нет" ( !!!???). А в остальном, если Вы сочтёте нужным и "пользительным", то продолжим дискуссию. И я обязательно ( ! ) Вам отвечу. И не столько "лаконично", сколько документированно. Но, меня мучают сомнения, что енто не токмо, образно выражаясь, "проверка на вшивость", как общепринято для новичков в "РуНет"е, а ещё и попытка "подоить" на предмет получения "на халяву" инфы.., Ежели я Вас ишшо не "достал сапсем" и Вы не обидились, то дайте знать. С Уважением к Достойному Оппоненту : 00033.gif
Феофилакт
Свободен
06-09-2017 - 10:58
(Alex-Feuer @ 05-09-2017 - 22:34)
Продолжайте, продолжайте же это Ваше патентованное художественное мычание и самодовольное кудахтанье про сливы и прочую клюкву развесистую.

Я что вам сказал?гражданин носильщик? Подберите сопли и идите учить матчасть! Ну можете для успокоения нервов пробежать марафон-другой…..а чтобы болтать,надо иметь знание фактов и железобетонную аргументацию. Этим и занимайтесь ближайшие 10-15 лет.
Феофилакт
Свободен
06-09-2017 - 11:11
(Книгочей @ 06-09-2017 - 03:00)
Извините, я не юродствую, просто мне "упёртые коммуняки" напоминают догматиков из неких "бессмертных" академиков, каковые постановили, что "камни с неба падать не могут, потому что, их там нет" ( !!!???).
Посмотрите на это несколько иначе: "упертые коммуняки" стоят на твердой почве фактов. Если им говорят,что в Заполярье некто возвиг хрустальный дворец,то они прежде всего не бросаются со слепой верой в чудо на этот факт,а спрашивают:простите,милостивые государи,а откуда там хрусталь? Кто и как его завез?
Вы говорите об истории моей страны и мне отнюдь небезразлично,когда ее историю искажают.

И не столько "лаконично", сколько документированно.

Только прошу : именно документированно. Измышления отдельных авторов,даже любопытные ,доказательствами не являются.

Но, меня мучают сомнения, что енто не токмо, образно выражаясь, "проверка на вшивость", как общепринято для новичков в "РуНет"е, а ещё и попытка "подоить" на предмет получения "на халяву" инфы.., Ежели я Вас ишшо не "достал сапсем" и Вы не обидились

Я никогда не обижаюсь. На обиженных воду возят и кой-чего сверху для тяжести кладут. Напротив,если оппонент предъявляет достойные аргументы, это вызывает не только уважение,но и желание узнать больше в вопросе,в котором он продвинулся.
Я не проверяю никого на вшивость и не дою. Мне это не интересно. Если,повторюсь,предъявляются достойные аргументы-см.выше. Я самостоятельно окучиваю грядку ,которую пропустил.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 06-09-2017 - 11:12
Мужчина Alex-Feuer
Свободен
06-09-2017 - 15:42
(Феофилакт @ 06-09-2017 - 10:58)
(Alex-Feuer @ 05-09-2017 - 22:34)
Продолжайте, продолжайте же это Ваше патентованное художественное мычание и самодовольное кудахтанье про сливы и прочую клюкву развесистую.
Я что вам сказал?гражданин носильщик? Подберите сопли и идите учить матчасть! Ну можете для успокоения нервов пробежать марафон-другой…..а чтобы болтать,надо иметь знание фактов и железобетонную аргументацию. Этим и занимайтесь ближайшие 10-15 лет.

Продолжайте-продолжайте, в том же духе, я Вам разрешаю.

Особенно умиляете этим своим намеком на настоятельную необходимость знания фактов и обладания железобетонной аргументацией.

Да нет у Вас, любезный товарищ грудничок-сосунок Феофилакт, ни знания фактов, ни обладания железобетонной аргументацией.

Ну элементарных прописных истин не разумеете, коль Вас так показательно умыли с боеспособностью гоминьдановских армий в 1941 г. Конечно, само собой, по Вашей извращенной логике, разгром 11-й армии японцев в наступлении на г. Чанша - это ну никак не боеспособность гоминьдана, а только блистательный Триумф и безусловное торжество Славного оружия сынов богини Аматерасу. Безусловно, уж так невыносимо тяжко было этим трудолюбивым утонченным китайским крестьянам и горожанам соскребывать своими суковатыми бамбуковыми палочками эти многотысячные японские ошметки со своих китайских фикусов, рододендронов и араукарий в окрестностях и теснинах ущелий г. Чанша.

Вне всяких сомнений, вот так хорошо Вы знаете предмет и безукоризненно владеете своей матчастью в своей железобетонной кукушке.

А до этого так бездарно утонули со своей болтологией трепанавтической про СВД.
Феофилакт
Свободен
06-09-2017 - 21:00
(Alex-Feuer @ 06-09-2017 - 15:42)
Продолжайте-продолжайте, в том же духе, я Вам разрешаю.
А что можете запретить? Нет? Ну так сидите и не питюкайте. :-)))

А до этого так бездарно утонули со своей болтологией трепанавтической про СВД.

Опять какое слабое попискивание носильщиков?

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 06-09-2017 - 21:01
Мужчина Книгочей
Свободен
07-09-2017 - 14:00
(Феофилакт @ 06-09-2017 - 11:11)
(Книгочей @ 06-09-2017 - 03:00)
Извините, я не юродствую, просто мне "упёртые коммуняки" напоминают догматиков из неких "бессмертных" академиков, каковые постановили, что "камни с неба падать не могут, потому что, их там нет" ( !!!???).
Посмотрите на это несколько иначе: "упертые коммуняки" стоят на твердой почве фактов. Если им говорят,что в Заполярье некто возвиг хрустальный дворец,то они прежде всего не бросаются со слепой верой в чудо на этот факт,а спрашивают:простите,милостивые государи,а откуда там хрусталь? Кто и как его завез?
Вы говорите об истории моей страны и мне отнюдь небезразлично,когда ее историю искажают.
И не столько "лаконично", сколько документированно.
Только прошу : именно документированно. Измышления отдельных авторов,даже любопытные ,доказательствами не являются.
Но, меня мучают сомнения, что енто не токмо, образно выражаясь, "проверка на вшивость", как общепринято для новичков в "РуНет"е, а ещё и попытка "подоить" на предмет получения "на халяву" инфы.., Ежели я Вас ишшо не "достал сапсем" и Вы не обидились
Я никогда не обижаюсь. На обиженных воду возят и кой-чего сверху для тяжести кладут. Напротив,если оппонент предъявляет достойные аргументы, это вызывает не только уважение,но и желание узнать больше в вопросе,в котором он продвинулся.
Я не проверяю никого на вшивость и не дою. Мне это не интересно. Если,повторюсь,предъявляются достойные аргументы-см.выше. Я самостоятельно окучиваю грядку ,которую пропустил.

Благодарю Вас за понимание и отсутствие претензий к форме и содержанию моего коммента ! Это абсолютно серьёзно и безо всякого сарказма. Позволю лишь одно замечание : РФ не моя страна, не смотря на декларацию о том, что она является правоприемницей Руси, Российской империи и СССР. Т.к. официоз для меня это одно, а историческая связь - это,- по сути, - нечто иное, хотя и не совсем другое. А касательно того, что коммунисты - это материалисты, - я не согласен, т.к. истинными материалистами были только марксисты и капиталисты, т.к. и те и другие были рационалистами до "мозга костей" и их практицизм в реальности граничил с цинизмом. Коммунисты исповедующие теорию "марсизма-ленинизма" - это своего рода, протестанты по отношению к католикам. Или, если хотите, православные по отношению к католикам. Я имею ввиду только советских коммунистов в СССР, а остальные в разных странах были своего рода сектантами разного толка.
Мужчина Alex-Feuer
Свободен
07-09-2017 - 15:03
(Феофилакт @ 06-09-2017 - 21:00)
(Alex-Feuer @ 06-09-2017 - 15:42)
Продолжайте-продолжайте, в том же духе, я Вам разрешаю.
А что можете запретить? Нет? Ну так сидите и не питюкайте. :-)))
А до этого так бездарно утонули со своей болтологией трепанавтической про СВД.
Опять какое слабое попискивание носильщиков?

Разве? Отнюдь.

Вам же ясно сказано: продолжайте-продолжайте, я разрешаю.

Меня всегда так умиляет эта Ваша дивная манера, будучи припертым к стенке, дико верещать эти Ваши милые мантры на все случаи жизни "Учи матчасть! Бегом марш! Нюни подбери! Я, и только я - гипер-носитель и мега-обладатель Сакрального Сверх-Знания, Супер-Разума и Светоча Мудрости! Я прочитал стопитьссотыщ книг и все их помню наизусть"

Точь-в-точь такой очаровательный младенческий сопливый солипсизм - когда малыша совсем подловили, бедняжка в ужасе зажмуривает глазенки, закрывает их своими пухлыми ладошками, измаранными вишневым вареньем, и в отчаяньи жалобно так попискивает: "Чур меня! Я в домике! Не трогать!"
Мужчина Книгочей
Свободен
07-09-2017 - 18:06
С чисто военной точки зрения, решение Гитлера напасть на СССР именно летом 1941 г. абсолютно правильным ! И этому есть доказательства : 1.) По состоянию 22 июня 1941 г. из 5807 долговременных оборонительных сооружений, возводимых СССР вдоль западных границ в составе 13-ти укрепрайонов «Линии Молотова», было завершено строительство лишь 880. Готовность укрепрайонов составляла в среднем всего лишь 15-20 %. При этом, уже готовые соружения представляли довольно сильное препятствие для нападавших ( http://www.istpravda.ru/bel/pictures/3925/ ) и поэтому важно было застать врасплох гарнизоны УРов. 2.) Важным было и то, что главная ударная сила сухопутных войск РККА, - МВ и БТВ, - находились в стадии реорганизации, совмещённой с перевооружением и не представляли особой опасности ( http://rubooks.org/book.php?book=6924 и другие источники ). Это же можно сказать и о ВВС. Опасность представляла прекрасная артиллерия, но её слабость была в недостатке и тех.несовершенстве средств тяги. Впрочем, это относится и ко всей РККА :
скрытый текст
3.) Наконец, важным фактором в принятии решения о реализации на практике плана "Барбаросса", стала война СССР с Финляндией, где выявились многие недостатки, что было расцено, как слабость. Подробнее см. : https://www.e-reading.club/book.php?book=1016266 и https://www.e-reading.club/book.php?book=1007083 В этой связи не выглядит странным боязнь И.В.Сталина любой, даже малейшей провокации или того, что можно было бы так расценить. И Сталин был осведомлён о недостатках РККА, однако, считал Гитлера более благоразумным, чем тот был на самом деле. И в этом винить Сталина не стоит, т.к. он вполне разумно не думал, что противник должен быть глупее его самого. Т.е. Гитлер должен прислушаться к наказу "железного" канцлера Бисмарка, как и к заветам гроссадмирала Тирпица. Однако, ефрейтор хоть и почитал их, но особого пиетета не испытывал, т.к. считал, что он "сам с усами" ... 00045.gif
Феофилакт
Свободен
08-09-2017 - 04:26
(Книгочей @ 07-09-2017 - 14:00)
Позволю лишь одно замечание : РФ не моя страна, не смотря на декларацию о том, что она является правоприемницей Руси, Российской империи и СССР. Т.к. официоз для меня это одно, а историческая связь - это,- по сути, - нечто иное, хотя и не совсем другое.
Мне кажется это не совсем конструктивная позиция,если я вас правильно понял….Как это не ваша страна?
Она есть,история продолжается и это наша страна. Мы же не хотим предать наших дедов и прадедов,снять с себя уже (не с них,они уже умерли и сделали свое дело) всякую историческую и человеческую ответственность? Они же тоже могли сказать:а ,ну пришли татаро-монголы (французы,немцы,кто угодно,хоть те же шведы) - и все,Руси (России,СССР) каюк,это не моя страна и штыки в землю…..Так именно этого от них добивались.
Давайте поразмыслим,а за что дрались те же бойцы дотов в том же Перемышле,которых огнеметами выжигали или те же пограничники ,ну,например,заставы Кижеватова? У него только пулемет,несколько сот патронов,дышать нечем от пороховых газов и температура выше,чем в сауне и понятно ,что скоро выжгут совсем ,а враги все лезут и лезут(в варианте пограничников-совсем чуть патронов,полное окружение и постоянный обстрел). За что они дрались,ведь пусть не все,но те же командиры понимали,что немцы-вот они и чуть-чуть дрогнешь и тут же захлестнут,а могучая Красная армия она еще где и когда еще придет на помощь….до нее можно и не дожить,вернее,точно не доживешь. Почему не подняли руки кверху,штыки в землю ?
Мне кажется в такие минуты человек сражается не за кого-то персонально,даже не за Родину,которой уже не видно,да и есть ли она неизвестно и из дота или окопа-не видать. Тут идет сражение за что-то свое,глубоко личное,за свою субъектность: вот вы-сволочи-хотите чтобы я ушел отсюда,сдался,умер? Так вот шиш вам,я стою и вас с собой захвачу сколько сумею и будет не по-вашему,а по-моему.
А отказаться,уйти,сказать не мое….по-моему,даже хуже чем умереть,это потерять субъектность. Сдаться,согласиться с тем ,что кто-то другой будет решать как и где тебе жить,да и жить ли вообще.
Извините за несколько пространное отступление и, возможно, некутурю сумбурность в формулировании из-за позднего времени.
Словом,мне не кажется разумным отказываться ни от какой части истории своей страны,тем более от современности. Не кажется конструктивным снимать с себя,лично с себя ответственность за настоящее,лаже если Красная армия вернется сюда аж через три года.

А касательно того, что коммунисты - это материалисты, - я не согласен, т.к. истинными материалистами были только марксисты и капиталисты, т.к. и те и другие были рационалистами до "мозга костей" и их практицизм в реальности граничил с цинизмом. Коммунисты исповедующие теорию "марсизма-ленинизма" - это своего рода, протестанты по отношению к католикам. Или, если хотите, православные по отношению к католикам. Я имею ввиду только советских коммунистов в СССР, а остальные в разных странах были своего рода сектантами разного толка.

Православные по отношению к католикам….. а католики-то кто? Марксисты? То есть марксисты-ленинцы некие православные по отношению к марксистам-закоренелым прагматикам,как бы католикам? Наверное,такая метафора имеет определенное право на существование.В том смысле,что можно создать красивый,даже продуманный проект дома,но вот когда его построишь,то выясняется ,что в нем еще жить надо и существуют тысячи вещей,которые архитектор просто не предусмотрел и холодный камень надо еще годы наполнять простой человеческой ежедневной жизнью.Но это вовсе не означает,что те,кто наполняют жизнью-неисправимые романтики,а не суровые,щепетильные прагматики. Если бы бы руководители,ученые,конструкторы или рабочие СССР были бы такими уж романтиками,они бы не оставили нам в наследство то,чем мы пользуемся до сих пор: танки,самолеты,Калибры,электростанции,заводы,технологии и пр.
Другое дело-и ваша правота состоит именно в этом-что они пытались построив этот дом еще и обжить его,сделать своими холодные линии на бумаге кем-то начерченные.Пусть это будет романтизм или православная благодать-назовите как хотите.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 08-09-2017 - 04:26
Мужчина Книгочей
Свободен
08-09-2017 - 10:22
(Феофилакт @ 08-09-2017 - 04:26)
Мне кажется это не совсем конструктивная позиция,если я вас правильно понял….Как это не ваша страна?
Она есть,история продолжается и это наша страна.
Православные по отношению к католикам….. а католики-то кто? Марксисты? То есть марксисты-ленинцы некие православные по отношению к марксистам-закоренелым прагматикам,как бы католикам?

Конечно, РФ не моя страна ! Я присягал и клялся в верности, - СССР, - где был социализм и коммунистическая идеология. А в РФ капитализм в своей олгархической форме и примат частной собственности. И. хотя я если не критически, то с сомнением, уже тогда относился к действительности, а не к тому, что декларировалось, - это не значит, что я был антисоветчиком иди диссидентом. Другое дело, что власть имущие в СССР отошли от принципов социализма и в дуще уже не верили в коммунизм. А тех, кто верил к коммунистические идеалы в СССР эти партократы просто гнобили и уничтожали. Например, Петра Григорьевича Григоренко, генерал-майора ВС СССР, Валерия Михайловича Саблина, советского офицера ВМФ, капитан 3-го ранга. Что весьма характерно, это то, что Григоренко был теретик и Саблин замполит. Одним словом, налицо было вырождение в СССР марсизма. И это заметили во всём мире : в КНР советских называли "социал-империалистами", в других "братских" партиях говорили о деградации советского строя и т.д. и т.п. И не важно, что они сами были оппортунистами. Важно, что они были правы ! Какие коммунисты будут иметь в друзьях таких одиозных персон, как Бокасса ?! А ныне Лавров ездит к Мугабе. И чем СССР отличался от США, где использовали клан Дювалье ? Обе страны были империями нового типа, но со старыми империалистическими традициями. И в этой связи, коммунисты не отличались от капиталистов, так же как православные от католиков, т.к. и те и другие - христиане.
Феофилакт
Свободен
08-09-2017 - 17:01
(Книгочей @ 08-09-2017 - 10:22)
Конечно, РФ не моя страна ! Я присягал и клялся в верности, - СССР, - где был социализм и коммунистическая идеология.
Но СССР больше нет. И где вы? (не в смысле территориальном,меня это не интересует,а экзистенциальном)
Продолжили борьбу за идеалы СССР,будучи верны данной присяге или отменили для себя присягу,которую вы между прочим приносили не Брежневу или Андропову,а всему народу,который никуда не делся….

А в РФ капитализм в своей олгархической форме и примат частной собственности.

А что форма общественных отношений теперь влияет на отношение к народу,к земле?

Другое дело, что власть имущие в СССР отошли от принципов социализма и в дуще уже не верили в коммунизм.

А как может быть и неприглядные действия одних (что вовсе еще не является фактом) оправдывают отказ от своего народа и Родины другого отдельного человека?

Например, Петра Григорьевича Григоренко, генерал-майора ВС СССР, Валерия Михайловича Саблина, советского офицера ВМФ, капитан 3-го ранга.

Странный у вас подбор ге
роев надо сказать…Резун,теперь вот Григоренко и Саблин. Под стать Резуну надо сказать. И как веря в коммунистические идеалы можно заниматься выпуском подпольных листовок или захватом судов (что между прочим является уголовным преступлением)?

Что весьма характерно, это то, что Григоренко был теретик и Саблин замполит.

А для чего это характерно,даже,если на минуточку представить Григорьева теоретиком чего-то там?

Одним словом, налицо было вырождение в СССР марсизма.

А в чем это проявлялось? В том что того же Григорьева направили в психбольницу, а не расстреляли,например?

в КНР советских называли "социал-империалистами"

А мы их китайскими ревизионистами…ну и что?

Какие коммунисты будут иметь в друзьях таких одиозных персон, как Бокасса ?

А чем Бокасса противостоял коммунистической идеологии или СССР,чтобы так уж вовсе не иметь с ним дела?

А ныне Лавров ездит к Мугабе

А что, нельзя?

Обе страны были империями нового типа, но со старыми империалистическими традициями.

Ну а чем плохо быть империей-страной включающей в себя территории многих народов и управляемой единой центральной властью?
Уверяю абсолютное большинство стран мечтают об этом,только вот достигнуть этого могут единицы.

И в этой связи, коммунисты не отличались от капиталистов, так же как православные от католиков, т.к. и те и другие - христиане.

А кто вам сказал,что православие от католичества не отличается? Отличается,очень даже принципиально-идеологически… Так же и капитализм как идеология отличается от коммунизма.Поэтому этот тезис априорно некорректен.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 08-09-2017 - 17:02
Мужчина Книгочей
Свободен
08-09-2017 - 19:02
(Феофилакт @ 08-09-2017 - 04:26)
(Книгочей @ 07-09-2017 - 14:00)
Позволю лишь одно замечание : РФ не моя страна, не смотря на декларацию о том, что она является правоприемницей Руси, Российской империи и СССР. Т.к. официоз для меня это одно, а историческая связь - это,- по сути, - нечто иное, хотя и не совсем другое.
Мне кажется это не совсем конструктивная позиция,если я вас правильно понял….Как это не ваша страна?
Она есть,история продолжается и это наша страна. Мы же не хотим предать наших дедов и прадедов,снять с себя уже (не с них,они уже умерли и сделали свое дело) всякую историческую и человеческую ответственность? Они же тоже могли сказать:а ,ну пришли татаро-монголы (французы,немцы,кто угодно,хоть те же шведы) - и все,Руси (России,СССР) каюк,это не моя страна и штыки в землю…..Так именно этого от них добивались.
Давайте поразмыслим,а за что дрались те же бойцы дотов в том же Перемышле,которых огнеметами выжигали или те же пограничники ,ну,например,заставы Кижеватова? У него только пулемет,несколько сот патронов,дышать нечем от пороховых газов и температура выше,чем в сауне и понятно ,что скоро выжгут совсем ,а враги все лезут и лезут(в варианте пограничников-совсем чуть патронов,полное окружение и постоянный обстрел). За что они дрались,ведь пусть не все,но те же командиры понимали,что немцы-вот они и чуть-чуть дрогнешь и тут же захлестнут,а могучая Красная армия она еще где и когда еще придет на помощь….до нее можно и не дожить,вернее,точно не доживешь. Почему не подняли руки кверху,штыки в землю ?
Мне кажется в такие минуты человек сражается не за кого-то персонально,даже не за Родину,которой уже не видно,да и есть ли она неизвестно и из дота или окопа-не видать. Тут идет сражение за что-то свое,глубоко личное,за свою субъектность: вот вы-сволочи-хотите чтобы я ушел отсюда,сдался,умер? Так вот шиш вам,я стою и вас с собой захвачу сколько сумею и будет не по-вашему,а по-моему.
А отказаться,уйти,сказать не мое….по-моему,даже хуже чем умереть,это потерять субъектность. Сдаться,согласиться с тем ,что кто-то другой будет решать как и где тебе жить,да и жить ли вообще.
Извините за несколько пространное отступление и, возможно, некутурю сумбурность в формулировании из-за позднего времени.
Словом,мне не кажется разумным отказываться ни от какой части истории своей страны,тем более от современности. Не кажется конструктивным снимать с себя,лично с себя ответственность за настоящее,лаже если Красная армия вернется сюда аж через три года.
А касательно того, что коммунисты - это материалисты, - я не согласен, т.к. истинными материалистами были только марксисты и капиталисты, т.к. и те и другие были рационалистами до "мозга костей" и их практицизм в реальности граничил с цинизмом. Коммунисты исповедующие теорию "марсизма-ленинизма" - это своего рода, протестанты по отношению к католикам. Или, если хотите, православные по отношению к католикам. Я имею ввиду только советских коммунистов в СССР, а остальные в разных странах были своего рода сектантами разного толка.
Православные по отношению к католикам….. а католики-то кто? Марксисты? То есть марксисты-ленинцы некие православные по отношению к марксистам-закоренелым прагматикам,как бы католикам? Наверное,такая метафора имеет определенное право на существование.В том смысле,что можно создать красивый,даже продуманный проект дома,но вот когда его построишь,то выясняется ,что в нем еще жить надо и существуют тысячи вещей,которые архитектор просто не предусмотрел и холодный камень надо еще годы наполнять простой человеческой ежедневной жизнью.Но это вовсе не означает,что те,кто наполняют жизнью-неисправимые романтики,а не суровые,щепетильные прагматики. Если бы бы руководители,ученые,конструкторы или рабочие СССР были бы такими уж романтиками,они бы не оставили нам в наследство то,чем мы пользуемся до сих пор: танки,самолеты,Калибры,электростанции,заводы,технологии и пр.
Другое дело-и ваша правота состоит именно в этом-что они пытались построив этот дом еще и обжить его,сделать своими холодные линии на бумаге кем-то начерченные.Пусть это будет романтизм или православная благодать-назовите как хотите.

Отвечу на все Ваши позиции т.с. "чохом". Нет СССР и нет той новой исторической общности, которую называли "советский народ" ! А есть РФ. А нынешняя РФ - это США после Гражданской войны между Севером и Югом ( в РФ - это Ичкерия ). Так что, ныне РФ - это аналог С-АСШ. И "россияне" - это "американцы". И как те, так и другие декларируют, что "Права или не права, но это моя страна !" И так же, их раздирают все исторические проблемы прошлого. И в РФ, как и в США нет никакой консолидирующей идеи. А есть набор идеек. Типа, "американской мечты" или нечто подобного. Общее лишь одно - это примат частной собственности и безда между сверхбогатыми и всеми остальными. И снова про "единый народ" : в РФ - нет его ! Есть разные народыи народности, которые разбежались по отдельным нац."квартирам" ( в СНГ,в ЕС и кто-куда, как Приднестровье ). А те, которые остались, то дистанцируются друг от друга и от центра, со времени "парада суверенитетов". Это для меня чуждо, непонятно и неприемлемо. Особенно, в эпоху глобализации, которая должна увенчаться слиянием всех людей в единую Человеческую Цивилизацию. А все расы, нации, религии и идеологии - исчезнут, синтезируясь и породив новое общество с новыми установками. А кто не поймём и/или не примет этого - исчезнет, как вымерли динозавры.
Феофилакт
Свободен
08-09-2017 - 22:50
(Книгочей @ 08-09-2017 - 19:02)
Отвечу на все Ваши позиции т.с. "чохом". Нет СССР и нет той новой исторической общности, которую называли "советский народ" !
Общности нет ,а советские люди никуда не делить.

А нынешняя РФ - это США после Гражданской войны между Севером и Югом ( в РФ - это Ичкерия ). Так что, ныне РФ - это аналог С-АСШ.

Ну это явно притянутое за уши сравнение…. Гражданская война в США имела под собой чисто экономические причины при сохранении единого уклада на всей территории страны.
В РФ вообще Гражданской войны не было,Бог миловал.

И как те, так и другие декларируют, что "Права или не права, но это моя страна !"

А что в этом плохого и кто вообще может судить права или не права Россия? Только равный и то только с точи зрения своих национальных интересов. А вот конкуренция этих интересов и создает течение мировой политики.

И в РФ, как и в США нет никакой консолидирующей идеи.

А вы знаете места в современном мире,где она имеется? Расскажите.

Общее лишь одно - это примат частной собственности и безда между сверхбогатыми и всеми остальными.

К сожалению,это так. Но разве не этого требовали тысячные толпы по крайней мере в Москве в 1991 г. Или они ожидали,что каждому из них нарежут по куску пирога?

И снова про "единый народ" : в РФ - нет его !

Вопрос весьма спорный,ибо сохранились советские люди-осколки новой исторической общности о которой вы упоминали и сохранился русский народ как государствообразующий. У других этого нет.

А все расы, нации, религии и идеологии - исчезнут, синтезируясь и породив новое общество с новыми установками. А кто не поймём и/или не примет этого - исчезнет, как вымерли динозавры.

Ну эта утопия уже приказала долго жить…. А вот что будет-покажет история.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 08-09-2017 - 22:50
Мужчина Alex-Feuer
Свободен
09-09-2017 - 23:37
(Феофилакт @ 08-09-2017 - 22:50)
(Книгочей @ 08-09-2017 - 19:02)
Отвечу на все Ваши позиции т.с. "чохом". Нет СССР и нет той новой исторической общности, которую называли "советский народ" !
Общности нет ,а советские люди никуда не делить.
А нынешняя РФ - это США после Гражданской войны между Севером и Югом ( в РФ - это Ичкерия ). Так что, ныне РФ - это аналог С-АСШ.
Ну это явно притянутое за уши сравнение…. Гражданская война в США имела под собой чисто экономические причины при сохранении единого уклада на всей территории страны.
В РФ вообще Гражданской войны не было,Бог миловал.

И как те, так и другие декларируют, что "Права или не права, но это моя страна !"
А что в этом плохого и кто вообще может судить права или не права Россия? Только равный и то только с точи зрения своих национальных интересов. А вот конкуренция этих интересов и создает течение мировой политики.
И в РФ, как и в США нет никакой консолидирующей идеи.
А вы знаете места в современном мире,где она имеется? Расскажите.
Общее лишь одно - это примат частной собственности и безда между сверхбогатыми и всеми остальными.
К сожалению,это так. Но разве не этого требовали тысячные толпы по крайней мере в Москве в 1991 г. Или они ожидали,что каждому из них нарежут по куску пирога?
И снова про "единый народ" : в РФ - нет его !
Вопрос весьма спорный,ибо сохранились советские люди-осколки новой исторической общности о которой вы упоминали и сохранился русский народ как государствообразующий. У других этого нет.
А все расы, нации, религии и идеологии - исчезнут, синтезируясь и породив новое общество с новыми установками. А кто не поймём и/или не примет этого - исчезнет, как вымерли динозавры.
Ну эта утопия уже приказала долго жить…. А вот что будет-покажет история.

Карамба, вот самые наинужнейшие и архи-важнейшие обсуждения в рамках заданной для обсуждения темы, само собой.

Вот после таких ценных замечаний уважаемого незабвенного товарища Феофилакта сразу же всем все стало с осведомленностью тов. Сталина о дате нападения на СССР.

Да обкакался тов. Сталин реально.

Причем вся страна это сразу же поняла.

Недаром московское ополчение стали формировать прямо с начала июля.

То есть, уже через неделю войны всем стало ясно, что уже накрылась вся армия.

Уже нету никакой грозной РККА.
Мужчина Книгочей
Свободен
10-09-2017 - 02:34
Не важно знал или не знал Сталин о решении Гитлера напасть ! О датах и их переносах Сталин знал. А в решение напасть - не верил. И имел на то веские, как ему казалось, основания. Но, не мог предположить, что Гитлер решится на явную авнтюру !
Мужчина Alex-Feuer
Свободен
10-09-2017 - 04:06
(Книгочей @ 10-09-2017 - 02:34)
Не важно знал или не знал Сталин о решении Гитлера напасть ! О датах и их переносах Сталин знал. А в решение напасть - не верил. И имел на то веские, как ему казалось, основания. Но, не мог предположить, что Гитлер решится на явную авнтюру !

Самое забавное, что все это правда, так или иначе.

И Гитлер оказался реально чокнутым, и у этого чокнутого оказалось слишком много вполне реальных шансов на выигрыш войны уже летом 1941 года.

Очень жаль, что во многих своих авантюрных расчетах Гитлер оказался слишком близок к истине, и нашим доблестным регулярным кадровым войскм не удалось чуть-чуть, вот самую малость, поудачнее посражаться в Приграничном сражении.

Удалось бы сберечь десятки миллионов жизней и закончить войну уже в 1942 г.
Мужчина Книгочей
Свободен
10-09-2017 - 10:16
(Alex-Feuer @ 10-09-2017 - 04:06)
(Книгочей @ 10-09-2017 - 02:34)
Не важно знал или не знал Сталин о решении Гитлера напасть ! О датах и их переносах Сталин знал. А в решение напасть - не верил. И имел на то веские, как ему казалось, основания. Но, не мог предположить, что Гитлер решится на явную авнтюру !
Самое забавное, что все это правда, так или иначе.

И Гитлер оказался реально чокнутым, и у этого чокнутого оказалось слишком много вполне реальных шансов на выигрыш войны уже летом 1941 года.

Очень жаль, что во многих своих авантюрных расчетах Гитлер оказался слишком близок к истине, и нашим доблестным регулярным кадровым войскм не удалось чуть-чуть, вот самую малость, поудачнее посражаться в Приграничном сражении.

Удалось бы сберечь десятки миллионов жизней и закончить войну уже в 1942 г.

Нет же ! Вы, наверное, не поняли меня, т.к. я не раскрыл свою мысль. Гитлер был всё же европеец, насмотря на его увлечение германским язычеством. И он не был и "тупым салдафоном" типа пруссаков - "айне колонна марширт, цвайте колонна марширт ..." Но, считал русских "варварами" на "железных конях", но "лапотными" в области военного искусства. Способ известен : "молниеносная" война и основная масса наиболее боеспособных "варваров" уничтожена ! Но, далее он впал в заблуждение, перенося на "варваров" европейские шаблоны : мол, руководство СССР пойдёт на "мировую", как Франция и откатившись за Урал, русские там и останутся. Ан, нет ! "Варвары", но не те ! Как скифы, которые отступили, а потом уничтожили персов Кира. Помните ? А Гитлер первоочередную задачу считал выполненной - его войска вышли на линию Ленинград - Москва - Кавказ. А рубеж Архангельск - Астрахань, уже был дальнейшей задачей. И её Гитлер планировал решить уже путём договора об условиях для побеждённого.
Феофилакт
Свободен
10-09-2017 - 10:33
(Alex-Feuer @ 09-09-2017 - 23:37)
Карамба, вот самые наинужнейшие и архи-важнейшие обсуждения в рамках заданной для обсуждения темы, само собой.

Вот после таких ценных замечаний уважаемого незабвенного товарища Феофилакта сразу же всем все стало с осведомленностью тов. Сталина о дате нападения на СССР.
Опять слабо попискиваете? Сие не ново. Лучше оденьте трусики и пробегите марафон… :-)))

Да обкакался тов. Сталин реально.

С точки зрения марафонца и носильщика пулеметов-возможно. А в историю он вошел как Создатель сверхдержавы и Победитель фашизма. :-)

Недаром московское ополчение стали формировать прямо с начала июля.

Интересно,а о чем говорит этот факт носильщикам пулеметов?

То есть, уже через неделю войны всем стало ясно, что уже накрылась вся армия.
Уже нету никакой грозной РККА.

Наверное именно поэтому мои деды начали войну на западной границе,а закончили в Германии. Они-то не знали,что по мнению носильщиков пулеметов РККА накрылась. :-)))

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 10-09-2017 - 10:34
Феофилакт
Свободен
10-09-2017 - 11:04
(Книгочей @ 10-09-2017 - 10:16)
Способ известен : "молниеносная" война и основная масса наиболее боеспособных "варваров" уничтожена !

Будет правильным,если вы в причинах и способах видения войны будете видеть прежде всего экономические основания.
План молниеносной войны был принят вовсе не от лихачества или шапкозакидательства или того,что он принял русских Даже если бы это было и так,первые же дни войны его отрезвили.
Гальдер записал 22 июня 1941 в дневнике:"Тактическая внезапность привела к тому, что сопротивление противника в пограничной зоне оказалось слабым и неорганизованным, в результате чего нам всюду легко удалось захватить мосты через водные преграды и прорвать пограничную полосу укреплений на всю глубину (укрепления полевого типа).
После первоначального «столбняка», вызванного внезапностью нападения, противник перешел к активным действиям. Без сомнения, на стороне противника имели место случаи тактического отхода, хотя и беспорядочного. Признаков же оперативного отхода нет и следа."
23 июня:"...значительная часть сил противника находится гораздо глубже в тылу, чем мы считали, и теперь частично отводится еще дальше, говорят следующие факты: наши войска за первый день наступления продвинулись с боями на глубину до 20 км, далее — отсутствие большого количества пленных, крайне незначительное количество артиллерии, действовавшей на стороне противника, и обнаруженное движение моторизованных корпусов противника от фронта в тыл в направлении Минска.
…. на основании отдельных донесений о перебросках русских войск в тыл можно предполагать, что противник пытается сосредоточить свои подвижные соединения в глубине обороны.
Общая обстановка лучше всего охарактеризована в донесении штаба 4-й армии: противник в белостокском мешке борется не за свою жизнь, а за выигрыш времени."
Ну и так далее…. Кажды новый день приносил новые открытия.
Гитлер не устроил своим генералам 1937-1 год и в результате получил:"Вечером поступил приказ фюрера относительно операций групп армий «Центр» и «Юг», в котором заметно беспокойство по поводу того, что мы действуем на слишком большую глубину. Старая песня! Этот приказ ничего не изменит в наших действиях." )Гальдер.Дневник. 25 июня 1941 г.)
Мужчина Книгочей
Свободен
10-09-2017 - 12:04
(Феофилакт @ 10-09-2017 - 11:04)
(Книгочей @ 10-09-2017 - 10:16)
Способ известен : "молниеносная" война и основная масса наиболее боеспособных "варваров" уничтожена !
Будет правильным,если вы в причинах и способах видения войны будете видеть прежде всего экономические основания.
План молниеносной войны был принят вовсе не от лихачества или шапкозакидательства или того,что он принял русских Даже если бы это было и так,первые же дни войны его отрезвили.

Будет правильным, если вы в причинах войны будете видеть прежде всего не только экономические основания, но и другие и весьма важные ! А в способах ведения войны надо видеть не экономические причины, а стратегию и тактику, а в целом оперативное искусство. Причём, военное, а не иное. И доверять нацистам, так же, как и коммунистам не стоит, т.к. "хрен редьки не слаще" ! Не зря же до сих пор в РФ важные документы не только не оцифрованы и не находятся в свободном доступе, но инфа строго дозируется и архивные документы предоставляются для обозрения порциями и к датам. Точно так же, как в СССР. Вот свежий пример : http://day-of-tank-crew-member.mil.ru/ И надо знать разницу между теорией, стратегией и практикой "блицкрига" и "глубокой операции".
Феофилакт
Свободен
10-09-2017 - 14:12
(Книгочей @ 10-09-2017 - 12:04)
Будет правильным, если вы в причинах войны будете видеть прежде всего не только экономические основания, но и другие и весьма важные !
Другие факторы-всего-навсего производные экономики.

А в способах ведения войны надо видеть не экономические причины, а стратегию и тактику, а в целом оперативное искусство. Причём, военное, а не иное.

Тогда,вероятно,вам легко будет объяснить с этих точек зрения почему была избрана именно тактика молниеносной войны с СССР.
Версии вроде глупости немецких генералов и использование этой тактики как оправдавшей себя в Европе (это будет просто другим названием глупости генералов) несостоятельны.

И доверять нацистам, так же, как и коммунистам не стоит, т.к. "хрен редьки не слаще" !

Забавно ,что это пишет человек,только что приводивший в качестве аргумента статейку,размещенную на сайте ФСБ в качестве доказательства,причем до этого заявлявший,что не доверяет о госорганам РФ.

Не зря же до сих пор в РФ важные документы не только не оцифрованы и не находятся в свободном доступе, но инфа строго дозируется и архивные документы предоставляются для обозрения порциями и к датам.

А она везде засекречена. Вон англичане документы начала войны еще на полвека засекретили….

И надо знать разницу между теорией, стратегией и практикой "блицкрига" и "глубокой операции".

Вы себя в этом пытаетесь убедить? Или не видите разницы?

http://day-of-tank-crew-member.mil.ru

А это к чему? Какие откровения там сыскали?

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 10-09-2017 - 14:15
Мужчина Книгочей
Свободен
10-09-2017 - 14:45
(Феофилакт @ 10-09-2017 - 14:12)
(Книгочей @ 10-09-2017 - 12:04)
Будет правильным, если вы в причинах войны будете видеть прежде всего не только экономические основания, но и другие и весьма важные !
Другие факторы-всего-навсего производные экономики.
А в способах ведения войны надо видеть не экономические причины, а стратегию и тактику, а в целом оперативное искусство. Причём, военное, а не иное.
Тогда,вероятно,вам легко будет объяснить с этих точек зрения почему была избрана именно тактика молниеносной войны с СССР.
Версии вроде глупости немецких генералов и использование этой тактики как оправдавшей себя в Европе (это будет просто другим названием глупости генералов) несостоятельны.
И доверять нацистам, так же, как и коммунистам не стоит, т.к. "хрен редьки не слаще" !
Забавно ,что это пишет человек,только что приводивший в качестве аргумента статейку,размещенную на сайте ФСБ в качестве доказательства,причем до этого заявлявший,что не доверяет о госорганам РФ.
Не зря же до сих пор в РФ важные документы не только не оцифрованы и не находятся в свободном доступе, но инфа строго дозируется и архивные документы предоставляются для обозрения порциями и к датам.
А она везде засекречена. Вон англичане документы начала войны еще на полвека засекретили….
И надо знать разницу между теорией, стратегией и практикой "блицкрига" и "глубокой операции".
Вы себя в этом пытаетесь убедить? Или не видите разницы?
http://day-of-tank-crew-member.mil.ru
А это к чему? Какие откровения там сыскали?

Уже есть почти все ответы ! Зачем "копья ломать" в очередной раз ? Например, "Маневренная война и прорыв фронта, или зачем нужны Мехкорпуса?" - http://armedman.ru/stati/manevrennaya-voyn...mehkorpusa.html и другие статьи, факты и свидетельства, а также гипотезы и предположения относящиеся к истории вооруженных конфликтов нового времени... - http://armedman.ru/stati/ И не нужно "изобретать велосипед", как не надо повторять догмы закоснелой советской пропаганды. Тем более, что в военных ВУЗах СССР преподавали всё иначе, чем преподносили широким слоям общественности в СССР ! Потому что, учить воевать на ложных принципах в соотвествии с идеологией - было бы очень большой ошибкой ! Хотя, без них дело не обошлось и советские военные советники не смогли внедрить достижения советского военного искусства свои арабским союзникам и те проиграли все войны израильтянам, которые, презрев ненависть к немцам-нацистам, практично использовали их наработки в теории и практике "блицкрига". Так что, История уже рассудила "кто прав, а кто нет" !
Феофилакт
Свободен
10-09-2017 - 19:37
(Книгочей @ 10-09-2017 - 14:45)
Уже есть почти все ответы ! Зачем "копья ломать" в очередной раз ? Например, "Маневренная война и прорыв фронта, или зачем нужны Мехкорпуса?" - http://armedman.ru/stati/manevrennaya-voyn...mehkorpusa.html и другие статьи, факты и свидетельства, а также гипотезы и предположения относящиеся к истории вооруженных конфликтов нового времени... - http://armedman.ru/stati/
И что там говорится (ну если вы сами не можете сформулировать) о том,почему Германия в войне с СССР избрала тактику блицкрига?

И не нужно "изобретать велосипед", как не надо повторять догмы закоснелой советской пропаганды. Тем более, что в военных ВУЗах СССР преподавали всё иначе, чем преподносили широким слоям общественности в СССР ! Потому что, учить воевать на ложных принципах в соотвествии с идеологией - было бы очень большой ошибкой ! Хотя, без них дело не обошлось и советские военные советники не смогли внедрить достижения советского военного искусства свои арабским союзникам и те проиграли все войны израильтянам, которые, презрев ненависть к немцам-нацистам, практично использовали их наработки в теории и практике "блицкрига".

Да вы что! Серьезно?

Так что, История уже рассудила "кто прав, а кто нет" !

В смесле ,что блицкриг обязательно закончиться в столице страны,которая ее начала? О,да!

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 10-09-2017 - 19:37
Мужчина Книгочей
Свободен
10-09-2017 - 22:31
(Феофилакт @ 10-09-2017 - 19:37)
В смесле ,что блицкриг обязательно закончиться в столице страны,которая ее начала? О,да!

"Блицкриг" был хорош для Европы, но не для СССР. Но, у Германии кроме него ничего не было. А у СССР была теория "глубокой операции" и если бы Германия не напала бы в 1941 г., то в 1942 г. напал бы СССР. Выхода у Германии не было. А Европа бы была советской. А потом бы началась новая война за передел мира и уже с ОМП. И каков бы был итого её - неизвестно. Но, История, как известно, "не знает сослагательного наклонения" (с). И это к лучшему иногда бывает ...
Мужчина Alex-Feuer
Свободен
10-09-2017 - 22:43
(Книгочей @ 10-09-2017 - 22:31)
(Феофилакт @ 10-09-2017 - 19:37)
В смесле ,что блицкриг обязательно закончиться в столице страны,которая ее начала? О,да!
"Блицкриг" был хорош для Европы, но не для СССР. Но, у Германии кроме него ничего не было. А у СССР была теория "глубокой операции" и если бы Германия не напала бы в 1941 г., то в 1942 г. напал бы СССР. Выхода у Германии не было. А Европа бы была советской. А потом бы началась новая война за передел мира и уже с ОМП. И каков бы был итого её - неизвестно. Но, История, как известно, "не знает сослагательного наклонения" (с). И это к лучшему иногда бывает ...

Вряд ли советские мехкорпуса и авиация обрели бы полноценную боеготовность и боеспособность раньше 1943 - 45 гг.

Немцы получили истребители Bf 109 в 1936 г., но настоящими полноценными боевыми машинами они стали только к 1939 - 40 гг.

Наши новые истребители реально появились только в 1940 г.

А механизированные соединения РККА вполне могли претерпеть еще не одну коренную реорганизацию и полную выработку своего крошечного моторесурса.
Мужчина Книгочей
Свободен
10-09-2017 - 23:57
(Alex-Feuer @ 10-09-2017 - 22:43)
Вряд ли советские мехкорпуса и авиация обрели бы полноценную боеготовность и боеспособность раньше 1943 - 45 гг.
Немцы получили истребители Bf 109 в 1936 г., но настоящими полноценными боевыми машинами они стали только к 1939 - 40 гг.
Наши новые истребители реально появились только в 1940 г.
А механизированные соединения РККА вполне могли претерпеть еще не одну коренную реорганизацию и полную выработку своего крошечного моторесурса.

В 1942 г. РККА имели бы только КВ, Т-34, Т-50, Т-40, а всё старьё против Японии ,Турции. и против Ирана. И новых самолётов было бы достаточно. А германские ВС после "Зелёве" были бы истощены.
Мужчина Alex-Feuer
Свободен
11-09-2017 - 01:15
(Книгочей @ 10-09-2017 - 23:57)
(Alex-Feuer @ 10-09-2017 - 22:43)
Вряд ли советские мехкорпуса и авиация обрели бы полноценную боеготовность и боеспособность раньше 1943 - 45 гг.
Немцы получили истребители Bf 109 в 1936 г., но настоящими полноценными боевыми машинами они стали только к 1939 - 40 гг.
Наши новые истребители реально появились только в 1940 г.
А механизированные соединения РККА вполне могли претерпеть еще не одну коренную реорганизацию и полную выработку своего крошечного моторесурса.
В 1942 г. РККА имели бы только КВ, Т-34, Т-50, Т-40, а всё старьё против Японии ,Турции. и против Ирана. И новых самолётов было бы достаточно. А германские ВС после "Зелёве" были бы истощены.

Как показал боевой опыт, одних КВ и Т-34 было далеко не достаточно.

Нужны были самоходки, БТРы, мощная мобильная МЗА и ЗУ с ДШК в больших количествах, надежные средства связи, в первую очередь хорошие мобильные радиостанции в звене "рота - батальон", "батальон - полк", "полк - дивизия" и так далее, особенно радиостанций передовых авианаводчиков и корректировщиков артогня, очень много хороших мощных тягачей-эвакуаторов подбитой и неисправной техники, артиллерийских тягачей и тягачей с платформами для транспортировки танков на большие дальности (до 500 км), ПАРМ, танкоремонтных заводов, хорошие телефоны и телефонный кабель, котелки плоские по типу немецких, котлы, кухни полевые, ножницы для резки колючей проволоки, кирко-мотыги, саперные лопаты, траншеекопатели, бензоцистерны, много запчастей и моторов, сапог, консервов, да и всего остального.

Но в первую очередь - хорошая авиация. А ее не было ни в 1941, ни в 1942 гг.
Мужчина Книгочей
Свободен
11-09-2017 - 07:08
(Alex-Feuer @ 11-09-2017 - 01:15)
(Книгочей @ 10-09-2017 - 23:57)
(Alex-Feuer @ 10-09-2017 - 22:43)
Вряд ли советские мехкорпуса и авиация обрели бы полноценную боеготовность и боеспособность раньше 1943 - 45 гг.
Немцы получили истребители Bf 109 в 1936 г., но настоящими полноценными боевыми машинами они стали только к 1939 - 40 гг.
Наши новые истребители реально появились только в 1940 г.
А механизированные соединения РККА вполне могли претерпеть еще не одну коренную реорганизацию и полную выработку своего крошечного моторесурса.
В 1942 г. РККА имели бы только КВ, Т-34, Т-50, Т-40, а всё старьё против Японии ,Турции. и против Ирана. И новых самолётов было бы достаточно. А германские ВС после "Зелёве" были бы истощены.
Как показал боевой опыт, одних КВ и Т-34 было далеко не достаточно.

Нужны были самоходки, БТРы, мощная мобильная МЗА и ЗУ с ДШК в больших количествах, надежные средства связи, в первую очередь хорошие мобильные радиостанции в звене "рота - батальон", "батальон - полк", "полк - дивизия" и так далее, особенно радиостанций передовых авианаводчиков и корректировщиков артогня, очень много хороших мощных тягачей-эвакуаторов подбитой и неисправной техники, артиллерийских тягачей и тягачей с платформами для транспортировки танков на большие дальности (до 500 км), ПАРМ, танкоремонтных заводов, хорошие телефоны и телефонный кабель, котелки плоские по типу немецких, котлы, кухни полевые, ножницы для резки колючей проволоки, кирко-мотыги, саперные лопаты, траншеекопатели, бензоцистерны, много запчастей и моторов, сапог, консервов, да и всего остального.

Но в первую очередь - хорошая авиация. А ее не было ни в 1941, ни в 1942 гг.

Эти рассуждения уже из области вариативной Истории. Я считаю, что нам не стоит строить даже догадки, т.к это задача нам не по силам. А если желаете, то могу предложить довольно серьёзные исследования из области "альтернативы". Например, книга "Другая победа. Если бы победил Гитлер", авторы : Стивен Бэдси, Джон Д. Бэртт, Уэйн Дж. Дадли. Вот аннотация и мои примечания :
скрытый текст
К чему это ? А к тому, что в Истории есть поворотные моменты, когда она могла пойти иначе. И эти повороты могут иметь и объективные причины и субъективные. Атеисты верят, что всё определяет материальный базис и причины экономические. Религиозные люди верят, что всё в руках Господа и причины Провидение. И те и другие - верующие ! А Истина, как всегда лежит посередине. В той самой - "золотой" ( вурф ). И субъективные причины имеют место быть ! Диктатор, мистик и сумасброд Гитлер мог принять единоличное решение отложить реализацию плана "Барборосса" и начать "Зеелёве". А Сталин мого принять волевое решение и приказать нанести упреждающий удар по германским группировкам ранее 22 июня и теми силами, которые были. Почему бы и нет ? Так что, как выразился инициатор и составитель книги «Что если бы?» Роберт Каули, «дорога, которой не воспользовались, все равно остается на карте» (с). Источник : http://kontinentusa.com/esli-by-gitler-ne-napal-na-sssr/
Феофилакт
Свободен
11-09-2017 - 21:21
(Книгочей @ 10-09-2017 - 22:31)
"Блицкриг" был хорош для Европы, но не для СССР. Но, у Германии кроме него ничего не было. А у СССР была теория "глубокой операции" и если бы Германия не напала бы в 1941 г., то в 1942 г. напал бы СССР.
А чем тактика блицкрига принципиально отличается от тактики глубокой операции,от которой СССР,кстати,к началу войны практически отказался? Ответ: а ничем. На качественно новом уровне мы стали эту глубокую операцию применять только начиная с 1943 г. ,когда ресурсов поднакопили.
Так что блицкриг стоит целиком и полностью только на экономической основе. Это тактика победоносной войны в условиях крайней ограниченности ресурсов. Вот потому,вы правы,это сработало в Европе,где расстояния ничтожны ,а возможность пополнения ресурсов за счет военной добычи велика и совершенно не сработало в России.А вот нападать в 1942 г. на Германию у СССР резонов не было.

А Европа бы была советской.

А зачем СССР этот идиотизм? Он Финляндию-то маленькую и то не стал советизировать. Тов.Сталин прямо так и приказал. А тут целый континент. Вы можете обосновать эту гипотезу чем-то ,кроме как дурацкими резуновскими фантазиями,за которыми нет ни одной ссылки на документ или хотя бы официальное выступление или работу?
Фантазии насчет достаточного количества Т-34 и КВ в 1942 г.,конечно,сами по себе интереса не лишены,хотя и беспочвенны. Танки были еще сырые и нуждались в серьезной доработке,которую вряд ди бы закончили ,если бы не мобилизация промышленности. Ну а потом,кого намеревались вы в танки посадить в 1942 г.? Комбайнеров с пастухами? Обученных офицерских кадров не хватало -это факт. Причем обучались офицеры исключительно на танках старой конструкции. Получали право на выпуске час поводить Т-34 и разок пальнуть из пушки. Танк секретный,устройство его тоже. В войсках инструкция по эксплуатации-в сейфе у комроты. Наставления по боевому применению вообще нет. Его в условиях войны выработают только к середине 1942 г. и выпустят книгой. Про сержантский состав (что в танках,что в авиации)вообще молчу. Нет его. Как нет и в достаточном количестве механиков-водителей,наводчиков. Более того: бронетанковые войска переживают грандиозную реорганизацию и к 1942 г. слажены и обучены точно не будут.И что в 1942г. вы собрались делать?
Если хотите оценить состояние советских танковых войск к середине 1941 г. почитайте М.Барятинского."Великая танковая война"
http://e-libra.ru/read/325882-velikaya-tan...9-–-1945.html
Она,если не избавит от фантазий,спасет хотя бы от самых вопиющих ошибок.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 11-09-2017 - 21:22
Мужчина Книгочей
Свободен
11-09-2017 - 23:38
(Феофилакт @ 11-09-2017 - 21:21)
(Книгочей @ 10-09-2017 - 22:31)
"Блицкриг" был хорош для Европы, но не для СССР. Но, у Германии кроме него ничего не было. А у СССР была теория "глубокой операции" и если бы Германия не напала бы в 1941 г., то в 1942 г. напал бы СССР.
А чем тактика блицкрига принципиально отличается от тактики глубокой операции,от которой СССР,кстати,к началу войны практически отказался? Ответ: а ничем. На качественно новом уровне мы стали эту глубокую операцию применять только начиная с 1943 г. ,когда ресурсов поднакопили.
Так что блицкриг стоит целиком и полностью только на экономической основе. Это тактика победоносной войны в условиях крайней ограниченности ресурсов. Вот потому,вы правы,это сработало в Европе,где расстояния ничтожны ,а возможность пополнения ресурсов за счет военной добычи велика и совершенно не сработало в России.А вот нападать в 1942 г. на Германию у СССР резонов не было.

А Европа бы была советской.
А зачем СССР этот идиотизм? Он Финляндию-то маленькую и то не стал советизировать. Тов.Сталин прямо так и приказал. А тут целый континент. Вы можете обосновать эту гипотезу чем-то ,кроме как дурацкими резуновскими фантазиями,за которыми нет ни одной ссылки на документ или хотя бы официальное выступление или работу?
Фантазии насчет достаточного количества Т-34 и КВ в 1942 г.,конечно,сами по себе интереса не лишены,хотя и беспочвенны. Танки были еще сырые и нуждались в серьезной доработке,которую вряд ди бы закончили ,если бы не мобилизация промышленности. Ну а потом,кого намеревались вы в танки посадить в 1942 г.? Комбайнеров с пастухами? Обученных офицерских кадров не хватало -это факт. Причем обучались офицеры исключительно на танках старой конструкции. Получали право на выпуске час поводить Т-34 и разок пальнуть из пушки. Танк секретный,устройство его тоже. В войсках инструкция по эксплуатации-в сейфе у комроты. Наставления по боевому применению вообще нет. Его в условиях войны выработают только к середине 1942 г. и выпустят книгой. Про сержантский состав (что в танках,что в авиации)вообще молчу. Нет его. Как нет и в достаточном количестве механиков-водителей,наводчиков. Более того: бронетанковые войска переживают грандиозную реорганизацию и к 1942 г. слажены и обучены точно не будут.И что в 1942г. вы собрались делать?
Если хотите оценить состояние советских танковых войск к середине 1941 г. почитайте М.Барятинского."Великая танковая война"http://e-libra.ru/read/325882-velikaya-tan...9-–-1945.html
Она,если не избавит от фантазий,спасет хотя бы от самых вопиющих ошибок.

Теперь ударились в многословие, цитаты и ссылки ! Значит, своих суждений уже не осталось ? Но, это не главное. Важно то, что Вы упорно следуете "генеральной линии", а вот историки, как всегда, "колеблются согласно вертикли власти", - ранее они писали, что всё в СССР было передовое, потом, что всё было плохо, а теперь совсем запутались и "лепят" новые догмы из прошлых своих работ ( им жаль отказыватся от статуса и денег ). В итоге получается, как "из свинца сотворить злато-серебро", а на деле выходит, "из дерьма конфетка". Поэтому, даже историки мне не авторитеты. У меня знаний не меньше, но своя голова на плечах есть + я независим в своих суждениях от чего- и кого-либо. И работы историко ныне - это в основном компилляции, типа той, накоторую Вы ссылались. И я в ответ подобное могу по ВВС РККА дать : http://e-libra.ru/read/363225-asi-protiv-a...gospodstvo.html Хотя, мне уже многое было ясно ещё во вьношестве из мемуаров Маршала Захарова и Адмирала Флота Кузнецова, не говоря уже о других менее значимых фиграх. А про докУменты КПСС - лучше и не упоминайте, т.к. всё более-менее важное никогда доступным не было и не будет. И судить-рядить надобно на основе "голых" фактов, т.к. они вещь упрямая : http://militera.lib.ru/h/kozlov/02.html И не говорите больше мне о том, что СССР не хотел "советизировать" Финляндию, как Прибалтику ! Причём, не гнушаясь таким средством, как террор - http://zavtra.ru/blogs/ohota_na_mannergejm...peratciya_vchk) Причём, государственыный и даже не замаскорованный под действие оппозиции в изгнании. И с Коминтерном большевики поступили брутально ! Чем они лучше "проклятых империалистов" - своих оппонентов ? Ничем ! Как и "ударного отряда" фашистов и нацистов. Цветами и то мало отличались. Так же, как и страстью к потусторонней символике ...
Феофилакт
Свободен
12-09-2017 - 02:34
(Книгочей @ 11-09-2017 - 23:38)
Теперь ударились в многословие, цитаты и ссылки ! Значит, своих суждений уже не осталось ?
Это и есть мои суждения,подкрепленные авторитетным чужим высказыванием,сиречь цитатой. Все как раз просто.

Но, это не главное. Важно то, что Вы упорно следуете "генеральной линии", а вот историки, как всегда, "колеблются согласно вертикли власти", - ранее они писали, что всё в СССР было передовое, потом, что всё было плохо, а теперь совсем запутались и "лепят" новые догмы из прошлых своих работ ( им жаль отказыватся от статуса и денег ).

Не приписывайте историкам своих фантазий.Колебались они только в вашем воображении.

В итоге получается, как "из свинца сотворить злато-серебро", а на деле выходит, "из дерьма конфетка". Поэтому, даже историки мне не авторитеты. У меня знаний не меньше, но своя голова на плечах есть + я независим в своих суждениях от чего- и кого-либо. И работы историко ныне - это в основном компилляции, типа той, накоторую Вы ссылались.

Барятинский,Коломиец ,Н.П.Золотов, С.И.Исаев,Е.Дриг и целый ряд других авторов (если вы о танковой теме говорите) нельзя назвать компиляторами,это люди серьезно изучившие историю строительства бронетанковых сил в СССР,которых вы просто не знаете,оттого и пишете об удивительных "открытиях" писателей,которые всерьез считают,что 300 кубов дров хватит для создания секретной военной-морской базы. Ну как же,ведь она же секретная…..

Хотя, мне уже многое было ясно ещё во вьношестве из мемуаров Маршала Захарова и Адмирала Флота Кузнецова, не говоря уже о других менее значимых фиграх.

Вы совершаете типичную ошибку дилетанта от истории,подвергая сомнению дневники Гальдера и настаивая на ценности мемуаров,хотя человек мало-мальски в теме знает,что все обстоит с точностью до наоборот.

А про докУменты КПСС - лучше и не упоминайте, т.к. всё более-менее важное никогда доступным не было и не будет.

Человек в теме не будет пренебрегать ни одним видом исторических источников,что опять громко говорит о дилетантском подходе. Тем более что в 12-титомнике "КПСС в резолюциях…." прекрасно раскрывались интересные моменты предвоенного оборонного строительства.

И судить-рядить надобно на основе "голых" фактов, т.к. они вещь упрямая

Факты откуда намерены брать?
Из книги А.И.Козлова на которую вы тут кинули ссылку? Так процитируйте дословно что он там пишет…..
Причем вы ,очевидно,даже эту книгу не прочли. В списке литературы Козлов сам использует книгу Барятинского ,которого вы обозвали компилятором. А кто тогда Козлов по-вашему? Компилятор компиляторов? Книга вышла двадцать лет назад и с тех пор (а Козлов ссылается на очень старые работы финских авторов,с тех пор в Финляндии вышли работы коренным образом пересматривающие точку зрения на Зимнюю войну),а вот перечня использованных источников я там как раз не увидел.

И не говорите больше мне о том, что СССР не хотел "советизировать" Финляндию, как Прибалтику !

Не говорите больше,что собирался,пока не приведете весомых аргументов. Иначе это все слова.

Причём, не гнушаясь таким средством, как террор - http://zavtra.ru/blogs/ohota_na_mannergejm...peratciya_vchk)

С каких пор измышления Клима Подковы (который очевидно постеснялся лаже настоящее имя под публикацией поставить,очевидно от того,что его настоящее имя-Джеймс Бонд) из газеты "Завтра" стали рассматриваться как серьезный аргумент??? :-))) Тут вам удалось даже меня расмешить. И тем более основание для скоропалительных выводов?

Причём, государственыный и даже не замаскорованный под действие оппозиции в изгнании.

Что конкретно этой мудреной фразой хотели сказать?

И с Коминтерном большевики поступили брутально ! Чем они лучше "проклятых империалистов" - своих оппонентов ? Ничем ! Как и "ударного отряда" фашистов и нацистов. Цветами и то мало отличались. Так же, как и страстью к потусторонней символике ...

Сравнивать ,особенно в России коммунизм и фашизм не только безнравственно,но говорит и о плохой исторической подготовке. Если вы полагаете,что у вас есть голова на плечах,порекомендую ее почаще использовать по прямому назначению.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 12-09-2017 - 02:34
Мужчина Книгочей
Свободен
12-09-2017 - 12:32
(Феофилакт @ 12-09-2017 - 02:34)
1.) "Барятинский,Коломиец ,Н.П.Золотов, С.И.Исаев,Е.Дриг и целый ряд других авторов (если вы о танковой теме говорите) нельзя назвать компиляторами,это люди серьезно изучившие историю строительства бронетанковых сил в СССР,которых вы просто не знаете,оттого и пишете об удивительных "открытиях" писателей,которые всерьез считают,что 300 кубов дров хватит для создания секретной военной-морской базы. Ну как же,ведь она же секретная…" -(с). 2.) "Если вы полагаете,что у вас есть голова на плечах,порекомендую ее почаще использовать по прямому назначению." - (с).

1.) Наверное, у вас авторитеты подобные К.Б.Стрельбицкому. 2.) Это уже "на грани фола", по сему, я общение с вами прекращаю.
Мужчина Alex-Feuer
Свободен
12-09-2017 - 16:41
(Феофилакт @ 12-09-2017 - 02:34)
Сравнивать ,особенно в России коммунизм и фашизм не только безнравственно,но говорит и о плохой исторической подготовке. Если вы полагаете,что у вас есть голова на плечах,порекомендую ее почаще использовать по прямому назначению.

На редкость хамская и недостойная, да к тому же еще и наскозь дилетантская отписка незабвенного товарища Феофилакта, как всегда.

Только самый последний идиот и ангажированный демагог не может грамотно, глубоко и по существу сравнить нацизм с большевизмом.
Феофилакт
Свободен
12-09-2017 - 16:44
(Alex-Feuer @ 12-09-2017 - 16:41)
Только самый последний идиот и ангажированный демагог не может грамотно, глубоко и по существу сравнить нацизм с большевизмом.

Ваша самокритичность просто убийственна.
Мужчина Alex-Feuer
Свободен
12-09-2017 - 16:46
(Феофилакт @ 12-09-2017 - 16:44)
(Alex-Feuer @ 12-09-2017 - 16:41)
Только самый последний идиот и ангажированный демагог не может грамотно, глубоко и по существу сравнить нацизм с большевизмом.
Ваша самокритичность просто убийственна.

Снова только недостойное Ваше передергивание, незабвенный товарищ Феофилакт.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (16) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ...
  Наверх